Tollé contre le révisionnisme iranien

"

Krill"]Et bing, comment faire dire à MP ce qu'elle n'ose pas.
Il n'a échappé à personne que le mot important de cette définition est [size=18]"croyance"

Non, un dogme est toute conviction imposée d'autorité, avec sanctions à la clé. La "croyance" n'intrvient que dans des dogmes religieux.

Mais MP... ici nous parlons de 6 millions de morts juifs et 12 millions en tout !
Est-ce une croyance ou la réalité ?
Les révisionnistes contestent que ce soit vrai, réel !
Et toi ? tu penses aussi que c'est une "croyance" ?

J'ai assez dit que je considérais cela comme un drame, pas comme un mauvais rêve ...

C'est pourquoi il est impérieux que tous les spécialistes puissent librement investiguer et confronter leurs découvertes.

Puisque ces faits ont eu lieu, que craint-on ?

.

Il se trouve que MP juge comme "dogme", lié à une croyance,
le génocide des juifs par les nazis...

Tu préfères polémiquer que réfléchir, c'est clair.
Le dogme n'est pas lié à une croyace : relis ton texte.

ça sent le négationnisme effectivement !
Et tu as raison de venir à la rescousse de ta bonne amie,
parce qu'elle s'est un peu trop dévoilée sur ce coup !

Tu te retranches derrière ton anonymat pour calomnier. Enjoy !

le dogme est lié à la "croyance",
c'est écrit noir sur blanc,
tu t'es gauffrée et shame on you !

Maintenant si tu as un petit dictionnaire "perso"
avec toutes tes définitions fantaisistes,
tu peux peut-être nous le donner...

Elle est terrible, hein, la dictature du dictionnaire,
à moins que ce ne soit un dogme aussi



https://alter-mrax.actifforum.com/viewtopic.forum?t=822
aaah c'est vrai,
j'oubliais...
la vérité est ailleurs !

C'est pourquoi il est impérieux que tous les spécialistes puissent librement investiguer et confronter leurs découvertes.

Puisque ces faits ont eu lieu, que craint-on ?

Quelles découvertes MP ?
"Tous les spécialistes" sont d'accord...
On surveille juste ceux (panpan cucul) qui prétendent que ces faits n'ont pas eu lieu et que c'est un "dogme" !

le dogme est lié à la "croyance",
c'est écrit noir sur blanc,
tu t'es gauffrée et shame on you !

Nature d'un dogme
Le dogme est directement lié à la notion d'autorité :

* par son origine étymologique supposée : « décision politique d'un souverain ou d'une assemblée »
* par son sens philosophique : « opinion philosophique reconnue dans une école » autrement dit opinion admise entre gens reconnaissant la même autorité (celle qui produit la doctrine)
* par son sens théologique : « Doctrine reconnue par l'autorité d'une Église ».

Où vois-tu qu'il s'agisse d'une croyance ?

Cela semble dur pour toi d'assimiler un nouveau mot ...

le lien mp, le lien !

aller, puisque les définitions du dico tu ne les aimes pas ou tronquées (je prends ce qui m'arrange quand je me suis lamentablement gauffrée et je refais tout à ma sauce !)
en voici une belle (pas terrible mais terriblement douloureuse pour ta démonstration) :

dogme
(nom masculin)
Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable.
http://dictionnaire.mediadico.com/traduction/dictionnaire.asp?action=1&alea=2006&mot=

ou encore (une plus sérieuse):

DOGME, subst. masc.
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Un dogme moral, métaphysique; le dogme du fatalisme. À mesure que les peuples croiront moins, soit à un dogme, soit à une idée, ils mourront moins volontiers et moins noblement (LAMART., Voy. Orient, t. 1, 1835, p. 154) :
1. Hélas! à quels docteurs faut-il que je me fie?
La leçon des Anciens, dogme ou philosophie,
Ne m'a rien enseigné que la crainte et l'orgueil;
Ne m'abandonne pas, toi, qui seule, ô science,
Sais forger dans la preuve une ancre à la croyance!
Le doute est douloureux à traîner, comme un deuil.
SULLY PRUDHOMME, La Justice, Veille 2, 1878, p. 108.
A. RELIG. Point de doctrine contenu dans la révélation divine, proposé dans et par l'Église, soit par l'enseignement du magistère ordinaire et universel (dogme de foi), soit par le magistère extraordinaire (dogme de foi définie) et auquel les membres de l'Église sont tenus d'adhérer. Dogme de la Communion des Saints, de l'enfer, de l'Eucharistie. Synon. article de foi :
2. De même que les dogmes spéculatifs de l'existence de Dieu, de la Trinité, de la Création, de la diversité substantielle de la matière et de l'esprit, de la vocation de l'homme à la perfection et à la béatitude, conduisent au dogme pratique de la distinction du bien et du mal; de même, les dogmes spéculatifs du panthéisme, du dualisme, du matérialisme, du scepticisme, conduisent au dogme pratique de la confusion du bien avec le mal, ...
LACORDAIRE, Conf. de Notre-Dame, 1848, p. 194.
3. ... « en la personne de Pierre, des autres apôtres et de leurs successeurs, l'Église a reçu directement de Dieu, par Notre-Seigneur Jésus-Christ, la mission de conduire les âmes, à la lumière du dogme révélé et de la morale chrétienne, vers la vie de l'éternité. »
MARITAIN, Primauté du spirituel, 1927, p. 22.
SYNT. Dogme de l'immortalité, de la présence réelle, de la Providence, de la Rédemption, du péché originel, de la Trinité, de l'Immaculée Conception, de l'infaillibilité pontificale; dogme exprimé, dogme révélé.
Au sing. Le dogme. L'ensemble des dogmes. La lettre, l'esprit du dogme; établir le dogme, admettre le dogme attaquer le dogme, croire au dogme, enseigner le dogme; la formation du dogme, un professeur de dogme. Synon. la doctrine. Si jamais le christianisme n'avait été attaqué, jamais il n'aurait écrit pour fixer le dogme; mais jamais aussi le dogme n'a été fixé par écrit que parce qu'il existait antérieurement dans son état naturel, qui est celui de « parole » (J. DE MAISTRE, Constit., 1810, p. 35).
P. anal. (et souvent avec une nuance péj.). Affirmation, thèse, opinion émise sur le ton de la certitude absolue et imposée comme une vérité indiscutable. L'infaillibilité du suffrage universel est prête à devenir un dogme qui va succéder à celui de l'infaillibilité du pape (FLAUB., Corresp., 1852, p. 415). La souveraineté du peuple, qui était le dogme régnant parmi les puritains et les indépendants d'Angleterre (COUSIN, Hist. philos. XVIIIe s., t. 1, 1829, p. 83). L'économie productive faisait de grands progrès et ces progrès étaient tels que vers 1780 tout le monde croyait au dogme du progrès indéfini de l'homme (SOREL, Réfl. violence, 1908, p. 125) :
4. ... la peinture, ou, si on préfère, la syntaxe de la peinture, ses préceptes et ses méthodes, ses lois, ses canons, ses rubriques, ses dogmes, sa liturgie, sa tradition, ...
BLOY, La Femme pauvre, 1897, p. 145.
B. PHILOS. et IDÉOL. Thèse admise dans une école philosophique particulière (supra ex. 2). Les dogmes stoïciens, platoniciens :
5. Il [Platon] a bien mérité, à cet égard, le témoignage que les Anciens lui ont unanimement rendu, d'avoir été le plus zélé défenseur et le plus fidèle croyant du dogme métaphysique de l'immortalité et du dogme moral des récompenses d'une autre vie.
P. LEROUX, De l'Humanité, de son principe et de son avenir, t. 2, 1840, p. 360.
Au sing. Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée. Car tout comme celle au catholicisme, la conversion au communisme implique une abdication du libre examen, une soumission à un dogme, la reconnaissance d'une orthodoxie. Or toutes les orthodoxies me sont suspectes (GIDE, Journal, 1933, p. 1175).
Prononc. et Orth. : []. Enq. : /dogm/. Ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1570 (GENTIAN HERVET, Cité de Dieu, I, 258 ds R. Hist. litt. Fr., t. 10, p. 334). Empr. au lat. class. dogma « doctrine, thèse » spéc. en lat. chrét. « croyance orthodoxe, croyance catholique », gr. « opinion, croyance ». Fréq. abs. littér. : 1 742. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 3 637, b) 2 373; XXe s. : a) 2 367, b) 1 608.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=3860421285;?b=0;
j'ai mis en rouge ce qui est le point de départ de la définition

Si l'on prend le texte objet de la discussion, Ahmadinejad (et les négationnistes) parle de "mythe"...

« Ahmadinejad a demandé si l'Holocauste avait eu lieu ou pas. Et s'il a eu lieu, pourquoi empêche-t-on des universitaires de faire des recherches sur le sujet, et pourquoi jette-t-on les révisionnistes en prison ? », a demandé M. Mohammadi.


Le président iranien, qui a estimé que le régime israélien devait être « rayé de la carte », a mis en doute l'ampleur de l'Holocauste, et jugé que ce « mythe » avait été utilisé par les Juifs et les Européens pour imposer la création de l'État d'Israël.

MYTHE, subst. masc.
A. Récit relatant des faits imaginaires non consignés par l'histoire, transmis par la tradition et mettant en scène des êtres représentant symboliquement des forces physiques, des généralités d'ordre philosophique, métaphysique ou social. Mythe solaire; mythe de Prométhée. Les mythes grecs, parents des mythes sanscrits, n'exprimaient à l'origine que le jeu des forces naturelles (TAINE, Philos. art, t.2, 1865, p.203). Orphée est condamné à ne jamais revoir Eurydice, parce qu'il l'a regardée. Ce vieux mythe exprime bien la loi du rythme, qui ramène ainsi et entraîne de belles images du fond des abîmes, mais toujours derrière lui, et sans s'arrêter jamais (ALAIN, Beaux-arts, 1920, p.93):
1. N'est-ce pas assez que, par ce mythe d'Adam, ce mythe de Caïn, ce mythe de la race de Caïn et de la race de Seth, et par tout ce qui suit, il [Moïse] nous ait appris véritablement en quoi consiste la vie, en quoi consiste le bien et le mal!
P. LEROUX, Humanité, 1840, p.623.
En partic. Expression allégorique d'une idée abstraite; exposition d'une théorie, d'une doctrine sous une forme imagée. Mythe de la caverne de Platon. C'est une vieille histoire, cette dualité... Vous vous souvenez de Platon, du mythe de l'«attelage»?... L'un tire à hue, et l'autre à dia... Toute la vie, on se sent écartelé (MARTIN DU G., Souv. autobiogr., 1955, p.XCI):
2. Prétendre est la seule faute; mais je ne crois pas que l'on puisse apprendre cela ailleurs que dans Platon. Le lecteur sérieux croit que Platon se moque. Au vrai sa manière de parler par mythe est une précaution suivie contre le sérieux. Les appliqués sont bornés.
ALAIN, Propos, 1932, p.1059.
B. P. ext.
1. Évocation légendaire relatant des faits ou mentionnant des personnages ayant une réalité historique, mais transformés par la légende. Mythe napoléonien; mythe de Don Juan; le mythe de Pétain. Nana tourne au mythe, sans cesser d'être réelle. Cette création est babylonienne (FLAUB., Corresp., 1880, p.388):
3. ... ce fut surtout le vieux quartier qui, bientôt, leur fit fête, ce quartier dont le petit peuple, touché dans son instinct, sentit la grâce de légende, le mythe profond du couple, la belle jeune fille soutenant le maître royal et reverdissant. On y adorait le docteur pour sa bonté, sa compagne fut vite populaire...
ZOLA, Dr Pascal, 1893, p.184.
2. Représentation traditionnelle, idéalisée et parfois fausse, concernant un fait, un homme, une idée, et à laquelle des individus isolés ou des groupes conforment leur manière de penser, leur comportement. Mythe du chef, du héros; mythe de l'argent, du confort, de la minceur, de la vitesse; mythe de la galanterie française; mythe de la grève générale. Il entendait l'énumération de ses propres vertus: ... Un guerrier de race... de ceux qui brodent sur nos drapeaux l'or impérissable des victoires... Son tour était venu dans le cérémonial d'être transcendé par le mythe du bon général, ami de ses hommes, du grand général infatigable au combat comme aux travaux de paix (DRUON, Gdes fam., t.1, 1948, p.164):
4. Tous ensemble, ils ont ébauché le livre de la servitude et de la grandeur sportives. C'est en vain que Pierre Hamp essaye de lui opposer l'honneur du travail ouvrier, Chamson, l'honneur de la vertu paysanne, et Guéhenno, l'honneur de Caliban. Tous ces mythes sont des spéculations de l'esprit. Au contraire le sport répond à un désir organique.
J.-R. BLOCH, Dest. du S., 1931, p.130.
C. P. anal.
1. Construction de l'esprit, fruit de l'imagination, n'ayant aucun lien avec la réalité, mais qui donne confiance et incite à l'action. La paix entre la France et l'Allemagne allait être signée le 11 novembre et les prisonniers libérés aussitôt après. Cette rumeur démente fut de toutes celle qui prit le plus de corps, et joua pendant une quinzaine à Beckersbruch le rôle d'un mythe véritable (AMBRIÈRE, Gdes vac., 1946, p.69):
5. ... l'économie sans rareté et (...) la société sans contrainte. Ces deux mythes exaltent la pensée et l'action de l'Occident. Notre expérience historique a été et demeure telle que ces mythes sont accueillis par les esprits lucides, réfléchis et probes à la condition seulement qu'ils prennent la mesure de leur vérité historique, dans une action éprouvée et une connaissance vérifiée par les luttes sociales.
PERROUX, Écon. XXe s., 1964, p.463.
2. Fam. Chose rare, ou si rarement rencontrée, qu'on pourrait supposer qu'elle n'existe pas. Je redeviens un littérateur pur et simple. Mon oeuvre n'est plus un mythe. (Un volume de contes, rêvé. Un volume de poésie, entrevu et fredonné. Un volume de critique...) (MALLARMÉ, Corresp. 1871, p.342):
6. Il leur offrit une foule de choses qui jusques-là étaient restées pour eux complétement inédites. Ce fut à compter de ce dîner que le homard cessa d'être un mythe pour Schaunard...
MURGER, Scènes vie boh., 1851, p.186.
3. Aspiration fondamentale de l'homme, besoin métaphysique. Mussolini, Franco, le peuple de Rome et celui de Barcelone sont joués ici au naturel. Ô mythe du progrès! Voilà l'homme tel qu'il est, la foule telle qu'elle est (MAURIAC, Journal 2, 1937, p.200). Lui qui ne veut pas de régime populaire, lui qui respecte le mythe de la puissance, il a bien aussi son régime préféré (BRASILLACH, Corneille, 1938, p.294):
7. De ces quelques hommes dont je parlais, les uns m'apparaissent au XIIe et au XIIIe siècles. D'autres ont produit l'ardeur et la splendeur de la Renaissance. Les derniers, qui sont nés dans le XVIIIe siècle, s'éteignent avec les dernières espérances d'une certaine civilisation principalement fondée sur le Mythe de la Beauté, et sur celui de la Connaissance, l'un et l'autre, créatures ou inventions des anciens Grecs.
VALÉRY, Variété IV, 1938, p.95.
Modèle parfait, type idéal représentant des symboles inhérents à l'homme ou des aspirations collectives. Mythe de la femme; mythe de l'innocence. À beaucoup, il apparut comme un revenant; à d'autres, plus jeunes, il faisait figure de mythe devenu soudain palpable (DRUON, Gdes fam., t.2, 1948, p.107).
REM. Mythicité, subst. fém. Amour, emploi du mythe, du mythisme (infra dér. 2). [Barrès] avait vécu, en artiste et en Lorrain, dans cette atmosphère de la colline de Sion, terre de légende, d'histoire et de mythicité (THIBAUDET, Princes lorr., 1924, p.62).
Prononc. et Orth.: [mit]. Homon. mite. Att. ds Ac. dep. 1835. Étymol. et Hist. 1803 subst. fém. «fable mythologique» (WAILLY); 1840 «exposition d'une idée, d'un enseignement sous forme allégorique» (Ac. Compl. 1842); 1874 «représentation idéalisée d'un état passé de l'humanité» (Lar. 19e). Empr. au b. lat. mythos «fable, mythe», gr. proprement «suite de paroles qui ont un sens, discours, fiction, mythe». Fréq. abs. littér.: 970. Fréq. rel. littér.: XIXe s.: a) 568, b) 325; XXe s.: a) 932, b) 2905.
DÉR. 1. Mythifier, verbe. a) Emploi intrans., rare. Instaurer un mythe; faire, créer un mythe. En vérité, il y a tant de mythes en nous et si familiers qu'il est presque impossible de séparer nettement de notre esprit quelque chose qui n'en soit point. On ne peut même en parler sans mythifier encore (VALÉRY, Variété II, 1929, p.232). b) Emploi trans. Transformer (quelqu'un, quelque chose) en mythe; donner (à quelqu'un, à quelque chose) un aspect, une dimension mythique. Il est vrai que la neige restait candide sur les corniches, les becs de gaz et les stores en tôle des hôtels particuliers qui bordent cette cité minuscule [la cité Monthiers], cité que notre pente à mythifier et à grandir ce qui s'éloigne, me pousse toujours à décrire et à dessiner beaucoup plus vaste. Le gaz qui clignote ajoutait sa touche scélérate (COCTEAU, Portr.-souv., 1935, p.109). [mitifje], (il) mythifie [mitifi]. 1re attest. 1929 (VALÉRY, loc. cit.); de mythe, suff. -ifier*. 2. Mythisme, subst. masc. a) Science des mythes. Hérodote et Tite-Live devaient être tenus pour des historiens sérieux, Homère devait passer pour un poète individuel, avant que l'étude comparée des littératures eût révélé les faits si délicats du mythisme, de la légende primitive, de l'apocryphisme (RENAN, Avenir sc., 1890, p.297). b) Esprit mythique. Le rêve nocturne est la source où s'alimente la poésie; il est en même temps celle du merveilleux et celle des mythes: le cauchemar, fait aussi bien d'enchantements que d'épouvantes, «sème des soleils dans le ciel; il bâtit pour en approcher des villes plus hautes que la Jérusalem céleste; il dresse pour y atteindre des avenues resplendissantes aux degrés de feu... Voilà tout le mythisme d'une religion» (BÉGUIN, Âme romant., 1939, p.340). []. 1res attest. 1834 «sciences des mythes» (BOISTE), 1840 «abus des explications mythiques» (Ac. Compl. 1842); de mythe, suff. -isme*.
BBG. Symboles 1969, p.16. HALPERN (B.). Myth and ideology in modern usage. History and theory. 1961, t.1, pp.129-149.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/affart.exe?19;s=1270110885;?b=0;

ou encore:
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=&headword=dogme&docyear
=ALL&dicoid=ALL&articletype=1



c'est d'autres sensations mais de même origine, je trouve !

Elle me fait rire, MP, avec son côté libertaire, limite anar : dérégulons tout ! Ca va en surprendre certains, mais je ne suis pas convaincu de l'utilité d'une loi réprimant le négationnisme. C'est délicat tout de même une loi figeant une vérité historique, surtout si c'est celle de Nuremberg qui a un peu ... évolué depuis. Il est cependant clair qu'une fois votée, il est difficile de l'abolir, ce serait un message terrible adressé aux victimes et un encouragement pour les négationnistes. Je suis donc favorable au maintien de cette loi ... par défaut. Elle doit donc s'appliquer à tous les génocides avérés (si l'Allemagne a pû tourner la page de son passé, c'est en l'analysant et rejettant ce qu'il avait d'abject. a contrario, la Turquie encense toujours le régime jeune-turc ...).

Pour en revenir au sujet, MP semble ignorer qu'aucun événement historique n'a été plus analysé, décortiqué, étudié sous tous les angles et toutes les facettes que la deuxième guerre mondiale (sous tous ses aspects, militaire et génocidaire). Alors venir déclarer qu'on empêche les recherches, c'est un peu fort tout de même. Quant à Mahmoud, il se préoccupe autant de vérité historique que de l'égalité homme-femme ou de laïcité, c'est dire ....

Pour en revenir au sujet, MP semble ignorer qu'aucun événement historique n'a été plus analysé, décortiqué, étudié sous tous les angles et toutes les facettes que la deuxième guerre mondiale (sous tous ses aspects, militaire et génocidaire). Alors venir déclarer qu'on empêche les recherches, c'est un peu fort tout de même.

Ne perds pas de vue, Olivier, que les archives intéressantes n'ont été libérées, comme c'est la règle, que 50 ans après, soit vers 1995.
Et que la loi contre le "révisionnisme" date environ de la même époque.

Donc, les analyses antérieures ne valent pas grand chose, par défaut de sources.

MP a écrit:

Pour en revenir au sujet, MP semble ignorer qu'aucun événement historique n'a été plus analysé, décortiqué, étudié sous tous les angles et toutes les facettes que la deuxième guerre mondiale (sous tous ses aspects, militaire et génocidaire). Alors venir déclarer qu'on empêche les recherches, c'est un peu fort tout de même.

Ne perds pas de vue, Olivier, que les archives intéressantes n'ont été libérées, comme c'est la règle, que 50 ans après, soit vers 1995.
Et que la loi contre le "révisionnisme" date environ de la même époque.

Donc, les analyses antérieures ne valent pas grand chose, par défaut de sources.

Etant donné que les premières thèses négationnistes font leur apparition au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, celles-ci, en fonction de tes critères, ne valent pas non plus tripettes...

http://critiques-ordinaires.ouvaton.org/article.php3?id_article=494

Euh ... qui dit que je soutienne les thèses négationnistes ?

Je dis simplement que l'étude des génocides nazis ne peut faire l'économie des archives récemment mises à disposition des historiens, précisémennt si on veut permettre à ces historiens de dénoncer les divagations négationnistes.

Et donc que la loi est idiote et nuisible.

Olivier a écrit:Elle me fait rire, MP, avec son côté libertaire, limite anar : dérégulons tout ! Ca va en surprendre certains, mais je ne suis pas convaincu de l'utilité d'une loi réprimant le négationnisme. C'est délicat tout de même une loi figeant une vérité historique, surtout si c'est celle de Nuremberg qui a un peu ... évolué depuis. Il est cependant clair qu'une fois votée, il est difficile de l'abolir, ce serait un message terrible adressé aux victimes et un encouragement pour les négationnistes. Je suis donc favorable au maintien de cette loi ... par défaut. Elle doit donc s'appliquer à tous les génocides avérés (si l'Allemagne a pû tourner la page de son passé, c'est en l'analysant et rejettant ce qu'il avait d'abject. a contrario, la Turquie encense toujours le régime jeune-turc ...).

Pour en revenir au sujet, MP semble ignorer qu'aucun événement historique n'a été plus analysé, décortiqué, étudié sous tous les angles et toutes les facettes que la deuxième guerre mondiale (sous tous ses aspects, militaire et génocidaire). Alors venir déclarer qu'on empêche les recherches, c'est un peu fort tout de même. Quant à Mahmoud, il se préoccupe autant de vérité historique que de l'égalité homme-femme ou de laïcité, c'est dire ....

Encore une fois, tout est question de mesure: qu'il y ait une chape de plomb sur la question (les questions) liées à la shoah par danger de négationnisme est une chose. Que cette chape empêche tout travail historique par présomption de négationnisme est regrettable.

Il suffit de lire la réaction d'un des éléments les moins subtils de ce forum à la simple utilisation du mot dogme, tout à fait correcte dans ce contexte, pour noter la profondeur du malaise.

Comme tout sujet verouillé, lorsqu'aucune discussion n'est possible, notamment à cause de réactions imbéciles comme celles que l'on lit plus haut, la question finit par ressurgir ailleurs, et avoir un effet infiniment pire que l'impact qu'aurait eu une querelle d'historiens européens, contrôlée et mesurée, entre gens formés correctement. Ici, en rassemblant des """savants""" musulmans et en leur donnant non pas la tâche de chercher, mais celle de prouver, selon la méthode hypercritique bien connue, les iraniens vont arriver à semer un doute sinistre.

On s'en fout, on sait que c'est biaisé, me diras-tu? Toi, oui, moi aussi, et même MP , mais pas les musulmans d'ailleurs et surtout d'ici, qui feront l'écho de ce travail de merde.

MP a écrit:

Pour en revenir au sujet, MP semble ignorer qu'aucun événement historique n'a été plus analysé, décortiqué, étudié sous tous les angles et toutes les facettes que la deuxième guerre mondiale (sous tous ses aspects, militaire et génocidaire). Alors venir déclarer qu'on empêche les recherches, c'est un peu fort tout de même.

Ne perds pas de vue, Olivier, que les archives intéressantes n'ont été libérées, comme c'est la règle, que 50 ans après, soit vers 1995.
Et que la loi contre le "révisionnisme" date environ de la même époque.

Donc, les analyses antérieures ne valent pas grand chose, par défaut de sources.

les "archives interessantes" comme tu dis, c'est les fiches établies par le régime nazi pour fliquer la population allemande...

rien de neuf, à part apprendre qu'untel était soupçonné de sympathies communistes, ou d'homosexualité, ou encore de sédition envers le régime....

et à priori peu ou pas de rapport avec la shoah

les "archives interessantes" comme tu dis, c'est les fiches établies par le régime nazi pour fliquer la population allemande...

rien de neuf, à part apprendre qu'untel était soupçonné de sympathies communistes, ou d'homosexualité, ou encore de sédition envers le régime....

et à priori peu ou pas de rapport avec la shoah

Vision un peu réductrice, tu ne crois pas ?

50 ans, c'est l'éclosion des archives anglaises, françaises, russes, polonaises, etc, etc. Des tonnes de documents non traités historiquement ! Et qui ne sont pas consacrées aux caftagees individuels

Tom a écrit:
Il suffit de lire la réaction d'un des éléments les moins subtils de ce forum à la simple utilisation du mot dogme, tout à fait correcte dans ce contexte, pour noter la profondeur du malaise.

MP a écrit:Euh ... qui dit que je soutienne les thèses négationnistes ?

Je dis simplement que l'étude des génocides nazis ne peut faire l'économie des archives récemment mises à disposition des historiens, précisémennt si on veut permettre à ces historiens de dénoncer les divagations négationnistes.

Et donc que la loi est idiote et nuisible.

Mais bien sûr...Tu veux simplement que l'on retire toutes barrières pour permettre au nom du "libre examen" à tout le monde de pouvoir s'exprimer sur le sujet, y compris les pires mystificateurs...

Rien de grave donc...

silverbold a écrit:

MP a écrit:Euh ... qui dit que je soutienne les thèses négationnistes ?

Je dis simplement que l'étude des génocides nazis ne peut faire l'économie des archives récemment mises à disposition des historiens, précisémennt si on veut permettre à ces historiens de dénoncer les divagations négationnistes.

Et donc que la loi est idiote et nuisible.

Mais bien sûr...Tu veux simplement que l'on retire toutes barrières pour permettre au nom du "libre examen" à tout le monde de pouvoir s'exprimer sur le sujet, y compris les pires mystificateurs...

Rien de grave donc...

Mais que c'est con... Même discours que ci-dessus: comme si l'examen historique de la Shoah devait nécessairement être le fait de mystificateurs.

En empêchant des historiens sérieux (et occidentaux) de travailler sur le sujet, tu le réserves de facto aux mystificateurs. Voire ce qui se passe en Iran. C'est stupide.

(Oui, tu peux me répondre en mettant un smiley, n'empêche que celui qui raconte des clowneries, ici, c'est toi, encore une fois. Tu serais bien capable d'une réflexion sensée sur le sujet, mais comme ici il s'agit de MP contre le plancton, tu vas stupidement abonder dans le sens du planton sans aucune réflexion... )

je n'espère pas te concaincre tom,
ni convaincre MP...
j'ai juste mis en lumière un procédé fallacieux,
que cela soit volontaire ou non de la part de mp,
qui consiste à dire 2 choses différentes dans la même phrase !
Le mot important étant en l'occurrence "dogme"
pour parler de faits réels !!!

Je vois que cela ne vous plait pas,
mais mon propos ne vous était pas destiné !

Tom a écrit:

silverbold a écrit:

MP a écrit:Euh ... qui dit que je soutienne les thèses négationnistes ?

Je dis simplement que l'étude des génocides nazis ne peut faire l'économie des archives récemment mises à disposition des historiens, précisémennt si on veut permettre à ces historiens de dénoncer les divagations négationnistes.

Et donc que la loi est idiote et nuisible.

Mais bien sûr...Tu veux simplement que l'on retire toutes barrières pour permettre au nom du "libre examen" à tout le monde de pouvoir s'exprimer sur le sujet, y compris les pires mystificateurs...

Rien de grave donc...

Mais que c'est con... Même discours que ci-dessus: comme si l'examen historique de la Shoah devait nécessairement être le fait de mystificateurs.

En empêchant des historiens sérieux (et occidentaux) de travailler sur le sujet, tu le réserves de facto aux mystificateurs. Voire ce qui se passe en Iran. C'est stupide.

(Oui, tu peux me répondre en mettant un smiley, n'empêche que celui qui raconte des clowneries, ici, c'est toi, encore une fois. Tu serais bien capable d'une réflexion sensée sur le sujet, mais comme ici il s'agit de MP contre le plancton, tu vas stupidement abonder dans le sens du planton sans aucune réflexion... )

Point du tout...J'ai mon opinion sur le sujet...

Le pire qui puisse arriver n'est pas que ces salauds (je pèse mes mots) s'expriment en Iran, régime hautement antisémite, mais qu'au contraire ils interviennent dans un débat sur la question face à des professionnels comme si leur opinion, car ce qu'ils défendent ne sont que des opinions sans base scientifiques crédibles, soit érigée de facto comme un point de vue scientifique alternatif valable...

silverbold a écrit:Le pire qui puisse arriver n'est pas que ces salauds (je pèse mes mots) s'expriment en Iran, régime hautement antisémite, mais qu'au contraire ils interviennent dans un débat sur la question face à des professionnels comme si leur opinion, car ce qu'ils défendent ne sont que des opinions sans base scientifiques crédibles, soit érigée de facto comme un point de vue scientifique alternatif valable...

donc il vaut mieux museler tout débat de prime abord? La quadrature du cercle?

Tom a écrit:

silverbold a écrit:Le pire qui puisse arriver n'est pas que ces salauds (je pèse mes mots) s'expriment en Iran, régime hautement antisémite, mais qu'au contraire ils interviennent dans un débat sur la question face à des professionnels comme si leur opinion, car ce qu'ils défendent ne sont que des opinions sans base scientifiques crédibles, soit érigée de facto comme un point de vue scientifique alternatif valable...

donc il vaut mieux museler tout débat de prime abord? La quadrature du cercle?

Non...
Un débat entre gens sérieux et compétents est tout à fait envisageable...

Tom a écrit:
donc il vaut mieux museler tout débat de prime abord? La quadrature du cercle?

De quel débat parles-tu tom ?

silverbold a écrit:

Tom a écrit:

silverbold a écrit:Le pire qui puisse arriver n'est pas que ces salauds (je pèse mes mots) s'expriment en Iran, régime hautement antisémite, mais qu'au contraire ils interviennent dans un débat sur la question face à des professionnels comme si leur opinion, car ce qu'ils défendent ne sont que des opinions sans base scientifiques crédibles, soit érigée de facto comme un point de vue scientifique alternatif valable...

donc il vaut mieux museler tout débat de prime abord? La quadrature du cercle?

Non...
Un débat entre gens sérieux et compétents est tout à fait envisageable...

Comprends pas: un coup tu nous dis que le pire n'est pas en Iran mais quand parlent ici ceux dont l'opinion est "érigée de facto comme un point de vue scientifique alternatif valable", puis que le débat entre gens sérieux est possible. Qui va décider qui est sérieux ou pas?

Mais bien sûr...Tu veux simplement que l'on retire toutes barrières pour permettre au nom du "libre examen" à tout le monde de pouvoir s'exprimer sur le sujet, y compris les pires mystificateurs...

Rien de grave donc...

Les mystificateurs n'ont pas besoin d'archives pour déconner, et l'ont prouvé.

Par contre, tes barrières chéries couepnt l'herbe sous le pied des historiens sérieux.

‘Nazisme et sionisme : collaboration ou coopération’, ‘Les chambres à gaz, négation ou confirmation’, ‘Les médias danois et l'holocauste’, ou encore ‘Le vocabulaire irrationnel de la classe professorale américaine par rapport à l'holocauste’... Voici, entre autres, les thèmes qui ont commencé à être abordés ce lundi lors de la conférence ‘internationale’ sur la ‘réalité’ de la Shoah organisée dans la capitale iranienne. Lancée par l’Institut pour les études politiques de Téhéran, la conférence a été inaugurée lundi matin par le chef de la diplomatie iranienne, Manouchehr Mottaki. Dans son discours, celui-ci a fait un lien entre sionisme et nazisme, donnant le ton de la rencontre…

La conférence devrait en effet accueillir soixante-sept chercheurs et universitaires de trente pays, pour la plupart reconnus, et condamnés dans leur pays, comme négationnistes. La crème du révisionnisme s’est donné rendez-vous à Téhéran. Avec en tête, l’ex-universitaire français Robert Faurisson, condamné en octobre dernier à Paris à trois mois de prison avec sursis pour ‘complicité de contestation de l’existence de crime contre l’humanité’. Il avait nié la réalité du génocide et l’existence des chambres à gaz sur la chaîne satellitaire iranienne (gouvernementale) Sahar, en février 2005. A 77 ans, il a déjà été condamné à cinq reprises pour ses propos négationnistes. A Téhéran, il côtoiera Frederick Töben, négationniste allemand naturalisé australien, qui a été emprisonné en Allemagne pour incitation à la haine raciale. Au cours de la conférence, il doit présenter son étude, ‘L’holocauste : une arme du crime’. Töben est un habitué : il a déjà fait cinq conférences en Iran. Cette fois-ci, il a amené un modèle miniature du camp de concentration de Treblinka pour démontrer, selon lui, que les chambres à gaz n’ont jamais existé.

Aux côtés de David Duke, ex-parlementaire américain et ancien membre du Ku Klux Klan, on trouve des membres d’organisations juives anti-sionistes qui rejettent l’existence d’Israël, comme le rabbin britannique Ahron Cohen venu donner ‘le point de vue des ultra-orthodoxes’. Quant au rabbin Yisroel Dovid Weiss, qui ne nie pas l'holocauste, il a expliqué être venu ‘pour révéler au monde le détournement de l'holocauste par les sionistes et l'Etat d'Israël’. L’historien David Irving, qui purge une peine de trois ans de prison pour négationnisme en Autriche, n’aura pu faire le déplacement. Mais son livre, La guerre d’Hitler, est en vente sur le lieu de la conférence.

Celle-ci, qui durera jusqu’à mardi, est qualifiée par les autorités iraniennes de forum scientifique, destiné à ‘étudier sans idées préconçues’ la véracité et l’ampleur de la Shoah et à apporter des réponses ‘aux questions sur l’holocauste’ posées par le président iranien Mahmoud Ahmadinejad. ‘L’objectif de la conférence n’est pas de nier ou de prouver l’holocauste, mais d’offrir une chance à des chercheurs européens de donner leur point de vue sur ce phénomène historique’, a précisé le chef de la diplomatie iranienne. ‘Si la conférence devait conclure que l’holocauste a vraiment existé, alors l’Iran l’accepterait’. Ce qui paraît mal parti. Robert Faurisson a déjà déclaré lundi matin : ‘L'holocauste est un mythe, comme l'a dit le président Ahmadinejad, c'est-à-dire une idée généralement fausse mais que les gens croient vraie’.

C’est la première fois qu’une manifestation à tonalité négationniste de cette ampleur a lieu dans un pays musulman. Et dans un pays qui compte quelque 25 000 juifs, soit la plus grosse communauté juive du Moyen-Orient en dehors d’Israël. Selon Moris Motamed, seul représentant juif au Parlement iranien, cette conférence inquiète les membres de sa communauté. ‘Nier l’holocauste est une insulte. En organisant cette conférence, le gouvernement continue d’insulter la communauté juive’, a-t-il déclaré à Reuters. La rhétorique anti-sioniste n’est pas nouvelle en Iran mais l’arrivée au pouvoir de Mahmoud Ahmadinejad, ancien maire populo-islamiste de Téhéran, lui a redonné un nouveau souffle. En octobre 2005, il avait déclaré qu’Israël devait être ‘rayé de la carte’ et qualifié de ‘mythe’ le génocide. Un ‘mythe’ utilisé pour justifier la création de l’Etat d’Israël, que l’Iran ne reconnaît pas. A plusieurs reprises, le président iranien a exprimé des ‘doutes’ sur le nombre de juifs tués dans les camps, affirmant que la Shoah était un ‘prétexte’ au développement du sionisme, à l’ ’oppression’ des Palestiniens et à l’accroissement de ‘l’influence des juifs dans l’économie, les médias, les centres de pouvoir’.

La négation du génocide est punissable de prison dans de nombreux Etats européens et plusieurs pays, comme l’Allemagne, ont condamné la tenue de cette conférence que le Premier ministre israélien Ehud Olmert a qualifié de ‘nauséabonde’. Washington a parlé de ‘geste honteux et stupéfiant’, Paris a exprimé son ‘inquiétude’. ‘L’Iran sait que cette conférence va choquer mais les autorités se justifient en disant que c’est pour tester les limites de l’Occident par rapport à la liberté d’expression. L’Iran fait un parallèle avec les caricatures de Mohamed (Psl), qui ont choqué le monde musulman mais ont été défendues par les libéraux occidentaux’, analyse Frances Harrison, la correspondante de la Bbc à Téhéran. Le quotidien iranien Hamshari avait lancé en février 2006 un concours international de caricatures sur l’holocauste, pour répondre à la publication dans la presse occidentale des caricatures du prophète. Quelque 1 193 dessins de 62 pays avaient été envoyés et 9 millions de personnes ont visité l’exposition qui a suivi à Téhéran. Un succès qui avait relancé l’idée de la conférence…

http://www.walf.sn/international/suite.php?rub=6&id_art=34003