Irak

Cela fait un bout de temps que chiites et sunnites ne se battent plus contre les américains en Irak mais s'entre tuent. Cela fait un bout de temps que les morts civis s'alignent de chaque côté, dans des proportions bien supérieures à ce qui s'est passé et se passe au Liban. Le fait que personne n'en débate ici signifie t il que pour vous, cette "guerre civile" est "illisible" et/ou qu'à partir du moment où des populations s'entre tuent, c'est de "l'interne" et qu'il n'y a qu'à laisser faire en attendant que le plus fort l'emporte?

Quels rôles devraient jouer selon vous les pays voisins ? Les Nations Unies ?....pour stopper ce carnage ?

annema a écrit:Cela fait un bout de temps que chiites et sunnites ne se battent plus contre les américains en Irak mais s'entre tuent. Cela fait un bout de temps que les morts civis s'alignent de chaque côté, dans des proportions bien supérieures à ce qui s'est passé et se passe au Liban. Le fait que personne n'en débate ici signifie t il que pour vous, cette "guerre civile" est "illisible" et/ou qu'à partir du moment où des populations s'entre tuent, c'est de "l'interne" et qu'il n'y a qu'à laisser faire en attendant que le plus fort l'emporte?

Quels rôles devraient jouer selon vous les pays voisins ? Les Nations Unies ?....pour stopper ce carnage ?

Très bonne remarque...
Apparement, la guerre civile en Irak n'est plus porteur au point de vue de l'audience...

annema a écrit:Cela fait un bout de temps que chiites et sunnites ne se battent plus contre les américains en Irak mais s'entre tuent. Cela fait un bout de temps que les morts civis s'alignent de chaque côté, dans des proportions bien supérieures à ce qui s'est passé et se passe au Liban. Le fait que personne n'en débate ici signifie t il que pour vous, cette "guerre civile" est "illisible" et/ou qu'à partir du moment où des populations s'entre tuent, c'est de "l'interne" et qu'il n'y a qu'à laisser faire en attendant que le plus fort l'emporte?

Quels rôles devraient jouer selon vous les pays voisins ? Les Nations Unies ?....pour stopper ce carnage ?

Le gros problème de ces messacres est religieux (liés à un désir d'assoir sa puissance dans un gouvernement irakien plutôt pâle).

Que se passerait-il si les pays voisins essayait de camer le jeu ?

Comment ? Pourquoi ?


Les pays en question ne seraient pas vraiment écouté vu que les gouvernements ne sont pas vu comme des autorités religieuses. Le problème du côté suniite, c'est qu'il n'y a pas de hiérarchie reigieuse.

Le chiisme, d'Iran donc, possède cette hiérarchie mais que fait-elle ?

Comment ?
Bah oui, comment ?

Pourquoi ?
Là est la question : chaque pays a intérêt à ce que son "camp religieux" gagne : cela lui permettra d'avoir de meilleur contacts et accord avec l'Irak - lorsqu'il sera formé...


Un déjà bon moyen, ce serait de fermer les frontières de l'irak de façon à empêcher les arrivages d'armes et de terroristes... Mais qu'en serait-il de la frontière avec l'Iran ? Vont-ils vraiment fermer les frontières ?



Interventions extérieures ?
Oui, mais serait-elle vraiment respectée - quand bien même sa volonté étant de faire règner la paix ?
Les forces internationnales seront surtout vues comme des troubles-fêtes, des gens qui font de l'ingérence, etc...
Et il y aurait de fortes chances qu'elles soient pris pour cible par les deux camps intégristes parce que considérée comme "occidentale", "à la solde des sionnistes", etc...
Et rien que les usa sont véritablement embourbés là-bas, quelle pourrait être l'effacicté d'une force internationale ?


Si je suis clairement pour qu'un calme règne là-bas, j'ai malheureusement l'impression que ce n'est pas possible pour l'instant...

Au mieux pour un statut quo avec des massacres toujours présents....

Au pire, un embrasement encore plus fort de partout.... (sans compter les risques d'attentats possibles dans les pays qui feraient alors partie de cette force internationnale)

Sans vouloir être cynique, Annema, il semble clair que l'air du temps veut que la guerre en Irak ne soit intéressante qu'à partir du moment où les crimes sont occidentaux. La période est à l'auto-flagellation permanente : l'Occident est coupable quoi qu'il arrive. Si les Irakiens s'entretuent, c'est de la faute aux américains qui ont foutu le bordel dans cette belle démocratie qui fontionnait si bien, tout le monde sait ça.

Ce sont les mêmes qui dénoncent aujourd'hui l'impéralisme américain (enfin, américano-sioniste pour être précis), qui sont, sans s'en rendre compte, les pires paternalistes vis-à-vis de ces populations non occidentales.

En ne considérant que les crimes de l'Occident, on admet de facto que "chez ces gens-là", il est normal de se massacrer à la bombe ou à la machette. Et quant il s'agit de parler à ces pays de démocratie, c'est chez nous que d'aucuns nous renvoient à la tronche le relativisme culturel et Abou Ghraib. Gerbant ...

Il me semble que, si on n'en parle pas, c'est que personne n'a idée de la manière d'en sortir l'Irak.

Je l'ai éjà dit : à l'insar d'une basse-cour, il y avait un grand coq dominant, Saddam, qui - si infâme soit il - tenait tout en main ...

Or, quand on enlève le coq dominant, il est bien connu que tous les coquelets se lancent dans une guerre de succession sanglante et que les fermiers doivent en abattre, ou en installer un nouveau qui va vite faire règner un ordre dictatorial.

C'est déjà compliqué dans une basse-cour

Abou Grahib est désormais vide et remis aux irakiens : ça, c'est pour le moral occidental.
On arrête progressivement des chefs spécialement sanguinaires, sans être certains que leur éradacation ne multipliera pas leurs successeurs.

Retirer les forces d'occupation serait laisser le "pouvoir légitime" en grande précarité, et les populations dans la m...

Donc, en attendant (à grands frais) que la situation se décante et que l'eau redevienne claire ...

Les irakiens sont à bout, et aspirent à une vie plus calme et plus productive, bien entendu. Les forces d'occupations voudraient rentrer chez elles, c'est clair. Mais on ne peut faire mûrir une pomme ou une situation en criant dessus ... Je crois que c'est pour cela que personne n'en parle.

Un mix composé de la réponse d'Olivier et MP semble être la réponse la plus convaincante.
MP: les dictateurs, mêmes sanguinaires ont souvent été un ciment de peuples épars. Tito, Miloseviç, Sadam, Hafez el Hassad, ....
Olivier: Ce qui se passe désormais là-bas n'est plus de notre "faute".

Moi je me contente de cela, et vous?

Moi je me contente de cela, et vous?

Bone synthèse, élève Pif Paf (même si vous ne vous êtes pas trop fatigué)

mouarf j'en sais rien..

tout ce que je sais, c'est que les states ont fait une sacrée boulette stratégique en débarquant la bas...

Trinita a écrit:mouarf j'en sais rien..

tout ce que je sais, c'est que les states ont fait une sacrée boulette stratégique en débarquant la bas...

Certainement pas.

Pifpaf a écrit :

Olivier: Ce qui se passe désormais là-bas n'est plus de notre "faute".

Ah bon,parce qu'avant,ça l'était?

Je ne sais pas vous,mais moi il y a un truc qui m'irrite un peu : en fonction des circonstances,il y a des "gens" (disons) , toujours les mêmes , qui ne cessent d'en appeler à grands cris à la "solidarité internationale" que pour dénoncer "l'impérialisme occidental".

En jargon de psy-quelque-chose,on appelle ça "l'injonction contradictoire" : quoi que vous fassiez,ce ne sera quand même pas ce qu'il fallait faire et vous vous ferez engueuler.On fabrique ainsi de merveilleux schizophrènes.
Tout l'Occident au cabanon,c'est pour bientôt?

on dit injonction paradoxale !

pifpaf a écrit:

Trinita a écrit:mouarf j'en sais rien..

tout ce que je sais, c'est que les states ont fait une sacrée boulette stratégique en débarquant la bas...

Certainement pas.

stratégiquement et militairement parlant?

je suis curieux de lire tes arguments sur ce sujet, parce que je ne vois aucun avantage stratégique pour les usa actuellement..ah si yen a un remarque..très très relatif..mais bon j'attend d'avoir lu ton avis..

on dit injonction paradoxale !

C'est cela,oui...et on dit aussi que "la culture,c'est comme la confiture,moins on en a,plus on l'étale"

Trinita a écrit:

pifpaf a écrit:

Trinita a écrit:mouarf j'en sais rien..

tout ce que je sais, c'est que les states ont fait une sacrée boulette stratégique en débarquant la bas...

Certainement pas.

stratégiquement et militairement parlant?

je suis curieux de lire tes arguments sur ce sujet, parce que je ne vois aucun avantage stratégique pour les usa actuellement..ah si yen a un remarque..très très relatif..mais bon j'attend d'avoir lu ton avis..

Ils se sont montrés là où ils ont été insultés.
Ce qui, en langage arabe, veut dire beaucoup.
Ne crois pas qu'ils ont juste l'air con, non.

pifpaf a écrit:

Trinita a écrit:

pifpaf a écrit:

Trinita a écrit:mouarf j'en sais rien..

tout ce que je sais, c'est que les states ont fait une sacrée boulette stratégique en débarquant la bas...

Certainement pas.

stratégiquement et militairement parlant?

je suis curieux de lire tes arguments sur ce sujet, parce que je ne vois aucun avantage stratégique pour les usa actuellement..ah si yen a un remarque..très très relatif..mais bon j'attend d'avoir lu ton avis..

Ils se sont montrés là où ils ont été insultés.
Ce qui, en langage arabe, veut dire beaucoup.
Ne crois pas qu'ils ont juste l'air con, non.

C'est une histoire d'honneur à laver quoi...
Dis Pifpaf, on n'est plus au Moyen-âge là...

silverbold a écrit:

pifpaf a écrit:

Trinita a écrit:

pifpaf a écrit:

Trinita a écrit:mouarf j'en sais rien..

tout ce que je sais, c'est que les states ont fait une sacrée boulette stratégique en débarquant la bas...

Certainement pas.

stratégiquement et militairement parlant?

je suis curieux de lire tes arguments sur ce sujet, parce que je ne vois aucun avantage stratégique pour les usa actuellement..ah si yen a un remarque..très très relatif..mais bon j'attend d'avoir lu ton avis..

Ils se sont montrés là où ils ont été insultés.
Ce qui, en langage arabe, veut dire beaucoup.
Ne crois pas qu'ils ont juste l'air con, non.

C'est une histoire d'honneur à laver quoi...
Dis Pifpaf, on n'est plus au Moyen-âge là...

Non, bien entendu, nous ne sommes plus au moyen-âge ici.
Mais sais-tu pourquoi la langue internationale pour dresser les chiens reste l'allemand?
Pour y donner un ordre, un monosyllabe suffit toujours.
Du reste, le monde occidental fait de réels efforts pour se faire comprendre...

pifpaf a écrit:

silverbold a écrit:

C'est une histoire d'honneur à laver quoi...
Dis Pifpaf, on n'est plus au Moyen-âge là...

Non, bien entendu, nous ne sommes plus au moyen-âge ici.
Mais sais-tu pourquoi la langue internationale pour dresser les chiens reste l'allemand?
Pour y donner un ordre, un monosyllabe suffit toujours.
Du reste, le monde occidental fait de réels efforts pour se faire comprendre...

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là...

Résumons: c'est un histoire d'honneur à laver en langage moyennageux. Le seul langage qu'ils comprennent. Et pour cela ils seront respectés par une bonne partie de la population irakienne qui n'a pas accès à CNN. Et quand je dis bonne partie...

C'est cela,oui...et on dit aussi que "la culture,c'est comme la confiture,moins on en a,plus on l'étale"

ayant été l'objet de menaces et ne voulant pas mettre en danger ma famille et mes proches, j'ai décidé d'effacer certains messages et de ne plus intervenir sur certains sujets..

bon week end a tous et toutes

ceci dit, continuons à la mode de l'irak en croyant éradiquer de la sorte ce fléau, sans alternatives, ni diplomatiques pour tempérer, ni médiatiques pour convaincre,et dans moins d'un siècle notre petite boule bleue ne sera plus qu'un tas de ruines fumantes avec quelques rares zombis survivants terrés dans des blokkhaus..

J'étais résolument opposée à l'attaque de Saddam "par les grands moyens", ce qui n'a rien de très original en Europe. Parce que l'opération-éclair me semblait un affreux fantasme.

Ceci dit, je ne sais sur quoi tu te fondes pour suggérer que l'occupation de l'Irak est de type militaire pur, et qu'il n'y aurait aucune tentative pour harmoniser le pays et le ramener à la raison. La mise sur pied (laborieuse) d'un gouvernement de transition, les premières élections, la coopération aussi étroite que possible entre forces locales et exogènes, la remise sur pied (tout aussi laborieuse) de réseaux de santé et d'instruction ne sont guère médiatisées, à l'encontre des attentats qui pourrissent la vie. Pour peu, on croirait que chaque irakien fait tic-tac-tic-tac, mias je n'ai vu aucune évaluation du nombre de terroristes réels, vaguement étiquetés "Al Quaida".

Quant à ta panique du Big Bang, elle semble asseez chronique ...

ayant été l'objet de menaces et ne voulant pas mettre en danger ma famille et mes proches, j'ai décidé d'effacer certains messages et de ne plus intervenir sur certains sujets..

bon week end a tous et toutes

Bien d'accord.

Pour être optimiste, n'oublions pas que 99 % des irakiens aspirent à une paix très attendue, et à pouvoir reprendre leurs activités dans des conditions convenables, et jouer aux échecs à la fraîche sous une tonnelle.

Ces énormes masses silencieuses sont ignorées des média, mais elles existent

Merci d'avoir tenté l'exercice... cela reste peu satisfaisant pour moi d'entendre tous les jours ce décompte de morts sans que cela ne semble émouvoir quiconque. J'aurais voulu avoir des avis de personnes se déclarant musulmannes aussi...

Je trouve qu'il y a du juste dans l'analyse d'Olivier....

...;et dans la précision technique du vocabulaire de Krill aussi

Les arméricains ont voulu décider à la place du peuple irakien, ils ont voulu imposer, prendre les devants, faire à leur place, plutôt que de le laissé faire, le laissé choisir son destin, ils se sont dit, on a fait tomber les talibans en quelques mois, on, pourra très bien faire pareil en Irak après tout...

On leur choisira de bons dirigeants bien dociles (envers nous) on leur apportera la démocratie (notre modèle de démocratie hein ils n'auront qu'à s'y plier) et tout ce passera pour le mieux dans le meilleur des monde, après tout ça a bien marché pendant des années quand nous vendions nos jouets de mort à saddam, quand il allait dans notre direction on se fichait pas mal de savoir si la population crevait de faim était heureuse.... De plus, au moindre pas de travers d’un dirigeant on ne se gênait pas pour le faire payer à tout le peuple irakien par des embargos, des échanges (pétrole contre nourriture ça c'était de l'efficacité, ça c'était de la générosité).... on s'en tapait royalement le principal était nos comptes en banque mais voilà ce salopard en a voulu trop on a pas pu le laissé faire, il ne nous obéissait plus donc on lui avait d'abord fait comprendre en le mettant à genoux par une première offensive, on s’est arrêté à Bagdad on l'a laissé en place on ne sait jamais (il pouvait toujours nous être utile contre d'autres dans l'avenir comme il l'avait été dans le passé) et puis finalement après un temps et le fait avéré (lol) qu’il disposait de technologie pouvant servir à la production d’armes nucléaires et chimiques on l'a changé pour de nouveaux qui nous obéissent, du moins pour l'instant.

Nous sommes réellement heureux d’avoir pu aider le peuple irakien en lui apportant notre modèle de démocratie, nous l’avions déjà tellement bien aidé en soutenant et armant un dictateur dans les années 80, puis en lui imposant des sanctions et embargo et maintenant avec tous les terroristes qui profitent du vide sécuritaire et que nous arrivons bien évidemment à maitriser sans jamais commettre la moindre bavure, la preuve en est que l’ONU a décidé « d'étendre l'immunité juridique pour les atteintes aux droits humains commises par la FMN (Force multinationale) ou ses sous-traitants », c’est la preuve flagrante que nous nous comportons pour le mieux, dire le contraire serait de l’auto flagellation….

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pour info (oui je sais c'est un journal plus orienté à gauche) : http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/irak/