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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  joan21 Dim 17 Sep - 15:56

    Soeur italienne tuée en Somalie: un "acte horrible"

    CITÉ DU VATICAN - Le meurtre d'une religieuse catholique italienne en Somalie est un "acte horrible" a déclaré dimanche le directeur de la salle de presse du Vatican, le Père Federico, espérant que cela resterait un "acte isolé".

    Des assaillants ont pénétré dimanche dans un hôpital de Mogadiscio et ont ouvert le feu sur la religieuse catholique italienne, âgée d'environ 70 ans.

    C'est "un acte horrible" qui "nous l'espérons, restera un acte isolé", a déclaré le père Lombardi, cité par l'agence Ansa.

    "Nous suivons avec préoccupation les conséquences de la vague de haine" provoquée par les propos controversés du pape Benoît XVI sur l'islam, "en espérant qu'elles n'auront pas de conséquences graves pour l'église dans le monde", a ajouté le directeur de la salle de presse.

    Samedi, un chef religieux de la capitale somalienne lié au puissant mouvement des tribunaux islamiques qui contrôlent la ville depuis juin dernier avait appelé les musulmans à "se venger" du pape, après les propos controversés sur l'islam tenus par Benoît XVI lors de son déplacement en Allemagne.

    De son côté, le ministère des Affaires étrangères italien a confirmé le meurtre de la soeur, sans donner son nom, indiquant qu'il s'était produit dans l'école d'infirmières de l'hôpital de la capitale somalienne.

    La religieuse appartenait à l'ordre des missionnaires de la Consolation. Deux autres soeurs de cet ordre sont présentes à Mogadiscio.

    Le ministère a rappelé qu'il déconseillait les voyages et les séjours sur tout le territoire somalien, précisant qu'il était resté en contact avec les soeurs de cet ordre tout en leur conseillant de partir.

    Ces dernières avaient refusé de quitter le pays, arguant de leur engagement humanitaire dans l'hôpital.

    (©AFP / 17 septembre 2006 14h38)

    http://www.romandie.com/infos/news/060917123829.qc9oha8m.asp
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  Mck Dim 17 Sep - 16:18

    Concernant l'appel au meurtre, ce n'est que la suite logique d'une histoire racontant qu'un poête a été assassiné (sur ordre de mohamet) parce qu'il se moquait de lui dans certains poêmes...


    Mais bon, c'est la même logique que les appels aux meurtres contre les danois, ou même le meurtre de théo van gogh....

    Faut malheureusement pas chercher plus loin.... Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Irked No
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    Olivier


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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  Olivier Dim 17 Sep - 18:37

    silverbold a écrit:
    Olivier a écrit:
    annema a écrit:Voir la double page du SOIR de ce WE qui expose bien les tenants et aboutissants de l'affaire. Le pape est un chef d'Etat et un chef d'une église et il doit, même si cela ne lui plait pas, agir comme tel....s'il avait pris des exemples de dérives dans toutes les religions, y compris la catholique, son discours aurait été moisn suspect et moins passible de critiques.

    Euh ... il y a l'histoire bien sûr. Mais de nos jours, mis à part certains groupuscules évangélistes, les tenants d'une hégémonie religieuse sont en grande majorité musulmans intégristes, non ?

    Où les intégristes en Israël...

    Aussi fanatiques et débiles soient-ils, il n'y a pas chez eux de volonté hégémonique. Mais passons, ce n'est pas le débat. Une fois de plus, on ne peut plus rien dire sur l'islam (qui, comme toute religion, rappelons-le, est blasphémable à souhait !) sans se prendre dans la gueule des exigences d'excuses et autres menaces, des destructions d'églises, quand ce ne sont pas des assassinats de bonnes soeurs. Alors qu'un fumigène atterrisant par mégarde sur l'escalier d'une mosquée en France fait brailler tous les fran6 d'Occident, le cramage de 5 églises en territoire palestinien et l'assassinat d'une nonnette en Somalie les rend étrangement silencieux, voire même complices sur l'air de BenoitXVIn'avaitqu'àpaslesprovoquer ....
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  silverbold Dim 17 Sep - 19:17

    Olivier a écrit:
    silverbold a écrit:
    Olivier a écrit:
    annema a écrit:Voir la double page du SOIR de ce WE qui expose bien les tenants et aboutissants de l'affaire. Le pape est un chef d'Etat et un chef d'une église et il doit, même si cela ne lui plait pas, agir comme tel....s'il avait pris des exemples de dérives dans toutes les religions, y compris la catholique, son discours aurait été moisn suspect et moins passible de critiques.

    Euh ... il y a l'histoire bien sûr. Mais de nos jours, mis à part certains groupuscules évangélistes, les tenants d'une hégémonie religieuse sont en grande majorité musulmans intégristes, non ?

    Où les intégristes en Israël...

    Aussi fanatiques et débiles soient-ils, il n'y a pas chez eux de volonté hégémonique. Mais passons, ce n'est pas le débat. Une fois de plus, on ne peut plus rien dire sur l'islam (qui, comme toute religion, rappelons-le, est blasphémable à souhait !) sans se prendre dans la gueule des exigences d'excuses et autres menaces, des destructions d'églises, quand ce ne sont pas des assassinats de bonnes soeurs. Alors qu'un fumigène atterrisant par mégarde sur l'escalier d'une mosquée en France fait brailler tous les fran6 d'Occident, le cramage de 5 églises en territoire palestinien et l'assassinat d'une nonnette en Somalie les rend étrangement silencieux, voire même complices sur l'air de BenoitXVIn'avaitqu'àpaslesprovoquer ....

    Bah, je ne sais pas si les ultra-religieux israëlites sont aussi hégémonistes que les autres, mais je sais qu'ils sont très critiqués par une large frange de la population israëlienne et je me rappelle très bien d'une séquence sur France 2 où ils forçaient les commerçants à fermer leurs échoppes pour le shabbat...Nulle violence, cependant, mais plutôt un harcèlement continu moyennant l'usage de cors...
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  Daous Dim 17 Sep - 20:13

    Mck a écrit:Concernant l'appel au meurtre, ce n'est que la suite logique d'une histoire racontant qu'un poête a été assassiné (sur ordre de mohamet) parce qu'il se moquait de lui dans certains poêmes...
    Source de cette histoire de meurtre, mck???

    Mais bon, c'est la même logique que les appels aux meurtres contre les danois, ou même le meurtre de théo van gogh....
    le meurtre de ce monsieur est lâche et c'est l'acte d'un déséquilibré,il y a des millions de musulmans qui vivent en hollande sans violence ni haine!

    Faut malheureusement pas chercher plus loin.... Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Irked No
    Non, il faut au contraire chercher trés loin, trés trés loin...
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  Daous Dim 17 Sep - 20:33

    Polémique et repolémique...Revoilà les images de quelques "musulmans" en colére, brûlants des "effigies" censés représentés le pape, menaçants le vatican...Et les médias du monde entier qui saute sur l' occasion et de montrer le "vrai visage de l'islam", comme le dit le pape sans le "dire" mais enfin l'intention y est: "l'islam est une religion violente d'ailleurs ne s'est-elle pas propagée par la force de l'épée?"

    Je ne réponds pas à cette provocation de plus, je ne manifeste pas , et je ne suis même pas fâchée comme le milliard de musulmans dans le monde qui une fois de plus sont restés indifférents à cette attaque car il s'agit bien d'une attaque des musulmans et de l'islam par la plus haute instance religieuse chrétienne.

    Je voudrais dire à ce pape qui me semblait être quelqu'un d'intelligent que c'est une grande marque d'ignorance que de confondre l'islam à l'islamisme.L'islam est une religion et l'islamisme est une idéologie.
    Que des terroristes se servent de l'islam pour terroriser le monde soit, je suis entiérement d'accord avec le pape, mais que l'on dise que l'islam est une religion violente, je dis non!

    Comme le pape a lui-même cité, il "n'y a nulle contrainte en religion"...Et j'ajoute que l'épée sert à conquérir des territoires et non des conversions à une religion...

    Ce que par contre ce cher pape a oublié de dire s'est que l'islam n'est certainement pas une religion dépourvue de raison...Oui, monsieur le pape, notre religion, l'islam ne nous dit pas de tendre la joue gauche si on nous frappe sur la joue droite.L'islam nous dit si on te frappe sur la joue droite tu as le droit de frapper sur la joue droite de ton agresseur mais si tu pardonnes à ton agresseur s'est mieux pour toi...C'est différent des recommandations dépourvus de tout sens moral et de toute raison qui figure dans le livre que vous avez l'habitude de lire,monsieur le pape.
    Je vous conseille de lire le coran,non pas uniquement des rares passages où il est question de lutte et de guerre, mais des nombreux passages qui parlent de la paix, de la réflexion, de ceux qui parlent de marie et de son fils jésus(psl), ils vous éclaireront sur l'islam mais également sur le christianisme et le judaisme.
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  Krill Dim 17 Sep - 20:47

    Daous, ce Pape est réac', on le sait...
    maintenant que les agités islamistes du bocal
    montent au créneau
    dès qu'un caricaturiste ou un Pape
    dis ou fait quelque chose qui ne leur plait pas
    en menaçant de tuer et brûler (voire en le faisant),
    même si c'est une minorité...
    ben le milliard restant on ne l'entend pas beaucoup !

    et ceci au détriment des musulmans What a Face
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  silverbold Dim 17 Sep - 20:47

    Tentative de prosélytisme, douas??? Laughing Laughing Laughing

    Bon, plus sérieusement, douas, ce texte est de ta main où cites-tu un article???
    Dans le second cas, je te suggère de rajouter les références de celui-ci...Merci d'avance... Very Happy


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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  MP Dim 17 Sep - 22:26

    Je vous conseille de lire le coran,non pas uniquement des rares passages où il est question de lutte et de guerre, mais des nombreux passages qui parlent de la paix, de la réflexion, de ceux qui parlent de marie et de son fils jésus(psl), ils vous éclaireront sur l'islam mais également sur le christianisme et le judaisme.

    De même, tu devrais lire le vrai discours du Pape, et pas ce que la presse en a retenu ... Smile
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  joan21 Lun 18 Sep - 9:40

    L'Iran demande à Benoît XVI de «corriger» ses propos.

    La vague d'indignation ne faiblit pas dans le monde arabo-musulman. L'affaire a pris une énorme place dans la presse. Mais les protestations de rue restent limitées.

    Les Frères musulmans égyptiens ont estimé, hier, que le Pape n'avait pas présenté d'«excuse claire» aux musulmans. «C'est un bon pas en direction d'une excuse», mais «nous lui demandons de s'excuser clairement pour mettre un terme définitivement à la confusion», selon le numéro deux de la Confrérie, Mohammed Habib.

    Au Caire (Égypte), le cheikh de l'université al-Ahzar, la plus haute autorité de l'islam sunnite Mohammed Sayyed Tantaoui s'est déclaré «indigné» par des propos, qui «traduisent une grande ignorance de l'islam».

    L'Iran, samedi, avait demandé à Benoît XVI de «corriger» ses propos sur l'islam, en les qualifiant de «grande erreur». «Nous condamnons ces interprétations politiques de la religion», rapportait l'agence de presse officielle Irna. «Ces commentaires contredisent sa position de leader religieux d'une des religions divines», selon un porte-parole, qui appelait le Pape à «reconsidérer rapidement ses propos et à les corriger pour pouvoir consolider les rapports entre religions». Hier à Qom, capitale religieuse de l'Iran chiite, 300 séminaristes ont protesté, exigeant des excuses du Souverain Pontife.

    En Arabie saoudite, qui abrite les lieux saints de l'islam, le grand mufti a accusé le Pape de «mensonge». «L'islam n'a rien à voir avec le terrorisme», selon cheikh Abdel Aziz al-Cheikh.

    Au Maroc, le roi Mohamed VI, Commandeur des croyants, a adressé un message écrit de protestation à Benoît XVI. Rabat a décidé de rappeler en consultation son ambassadeur au Vatican, à la suite des «propos offensants» du Pape.

    En Cisjordanie, des assaillants ont jeté hier trois cocktails Molotov contre deux églises de Naplouse, sans causer de dommages. Plusieurs autres églises ont été la cible d'attaques durant le week-end. Elles «sont totalement inacceptables», selon le premier ministre islamiste, Ismaïl Haniyeh.

    En Irak, deux groupes armés menacent le Vatican de représailles. Autour des églises et des lieux de culte chrétiens à travers le pays, le dispositif de sécurité a été renforcé. Vendredi soir, une bombe avait explosé devant une église à Bassora (sud), provoquant de légers dégâts.

    En Indonésie, plus grand pays musulman du monde, un haut responsable de l'organisation islamique Muhammadiyah a estimé que «quelles que soient les circonstances, en tant que Pape, (Benoît XVI) n'aurait pas dû dire de telles choses».
    http://www.lefigaro.fr/international/20060918.FIG000000075_la_vague_d_indignation_s_etend_dans_le_monde_musulman.html
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  fran6 Lun 18 Sep - 16:29

    Voilà que je donne un texte d'aruts7 maintenant, mais bon même le grand rabin d'israël est peiné des propos du pape, comme quoi, pour certains parce qu'il s'agit de l'islam et de musulmans on doit tout se permettre sans jamais se remettre en question (perso je trouve toutes les religions complètement connes, je pense qu'elles n'apportent rien de bon au monde, mais je respecte ceux qui y croient)

    Le Grand Rabbin d’Israël critique les propos du Pape

    Alexandre Yudkewicz
    dimanche 17 septembre 2006 - 23:09

    Les déclarations du Pape Benoît XVI à l’encontre de la religion musulmane n’en finissent pas de susciter des réactions de par le monde. Prenant parti contre les propos trop radicaux du Pape, le Grand Rabbin sépharade d’Israël, le Rav Shlomo Amar, a adressé à une des plus hautes personnalités de l’Islam sunnite un courrier exposant sa position.



    Adressée au Cheikh Youssouf Kardaoui, un des plus éminents docteurs de la loi de l’Islam sunnite, qui réside au Qatar, la missive exprime la «peine ressentie» par le Grand Rabbin suite aux propos tenus par le Pape. «Notre voie est celle du respect de toute religion et de tout peuple, chacun selon son propre chemin», écrit le Rav Amar.



    «Même lorsqu’il existe des conflits entre les peuples, il ne faut pas les transformer en guerres de religion», poursuit le Grand Rabbin dans son adresse au Cheikh Kardaoui. Ce dernier a reçu la missive du Rav Amar par l’intermédiaire du chef du mouvement islamique en Israël, le Cheikh Abdallâh Darouish.



    La lettre, rédigée en arabe au nom du Rav Amar par le Rav Menahem Frouman, de la localité de Tekoa, comprenait également une introduction de ce dernier. «Chaque Juif qui étudie les écrits de nos grands rabbins, Maïmonide en tête, sait que beaucoup de nos illustres penseurs ont rédigé en langue arabe, ont vécu au sein d’états islamiques et ont échangé des idées avec les grands penseurs du monde arabe», écrit le Rav Frouman.



    «Nous savons», poursuit-il, «que la guerre entre Juifs et Musulmans est l’œuvre du Satan. Nous savons que l’Islam recherche la paix.» Le Rav Frouman, célèbre pour son activisme dans le dialogue inter religieux, a été et reste souvent très controversé pour avoir accepté de rencontrer des leaders islamistes membres du Hamas.

    http://a7fr.net/Default.aspx?tabid=52&articleType=ArticleView&articleId=23378

    PS : l'extrémisme musulman ce dit : islamisme, il est alors étonnant de voir que pour la religion catholique et la religion juive on parle depuis toujours de catholicisme et de judaisme
    à méditer lol Laughing Laughing Laughing
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    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Empty Re: Le pape condamne la "guerre sainte" islamique

    Message  Trinita Lun 18 Sep - 17:13

    ayant été l'objet de menaces et ne voulant pas mettre en danger ma famille et mes proches, j'ai décidé d'effacer certains messages et de ne plus intervenir sur certains sujets..

    bon week end a tous et toutes


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    Message  fran6 Lun 18 Sep - 17:47

    si comme le vaticon le prétend le pape n'aurait voulu dire « que la violence et l’assassinat sont contraires à la nature de Dieu » pourquoi le pape n'a t il rien dit contre la croisade de bush alors ???
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    Message  fran6 Lun 18 Sep - 17:51

    Trinita a écrit:fran6 on va pas peut être pas continuer sur le terrain linguistique, puisque l'islamophobie étant étymologiquement la peur de l'Islam, et que je ne vois pas en quoi la peur serait illégale...on punit les claustrophobes et les agoraphobes? Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Bete Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Wink

    pourquoi parles tu d'islamophobie ?
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    Message  silverbold Lun 18 Sep - 17:57

    fran6 a écrit:si comme le vaticon le prétend le pape n'aurait voulu dire « que la violence et l’assassinat sont contraires à la nature de Dieu » pourquoi le pape n'a t il rien dit contre la croisade de bush alors ???

    Le terme a t'il été utilisé par les autorités américaines où bien est-ce un terme utilisé par journalistes et les polémistes???

    En outre, je ne crois pas que l'Eglise catholique ait appellé à la croisade...
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    Message  Trinita Lun 18 Sep - 17:59

    fran6 a écrit:si comme le vaticon le prétend le pape n'aurait voulu dire « que la violence et l’assassinat sont contraires à la nature de Dieu » pourquoi le pape n'a t il rien dit contre la croisade de bush alors ???

    parce que jean paul2 s'était déja exprimé la dessus en désapprouvant formellement alors que josef ratzinger était l'un de ses conseillers immédiats...je ne savais pas qu'il y avait une "christianisation" de l'Irak merci de me l'apprendre... Wink
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    Message  silverbold Lun 18 Sep - 18:03

    Trinita a écrit:
    fran6 a écrit:si comme le vaticon le prétend le pape n'aurait voulu dire « que la violence et l’assassinat sont contraires à la nature de Dieu » pourquoi le pape n'a t il rien dit contre la croisade de bush alors ???

    parce que jean paul2 s'était déja exprimé la dessus en désapprouvant formellement alors que josef ratzinger était l'un de ses conseillers immédiats...je ne savais pas qu'il y avait une "christianisation" de l'Irak merci de me l'apprendre... Wink

    A mon avis, c'est plutôt même une déchristianisation qui se passe...
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    Message  fran6 Lun 18 Sep - 18:26

    silverbold a écrit:
    fran6 a écrit:si comme le vaticon le prétend le pape n'aurait voulu dire « que la violence et l’assassinat sont contraires à la nature de Dieu » pourquoi le pape n'a t il rien dit contre la croisade de bush alors ???

    Le terme a t'il été utilisé par les autorités américaines où bien est-ce un terme utilisé par journalistes et les polémistes???

    En outre, je ne crois pas que l'Eglise catholique ait appellé à la croisade...


    • 16 septembre 2001
    "Le temps est maintenant venu de gagner de manière décisive la première guerre du XXIe siècle. Cette croisade, cette guerre contre le terrorisme demandera du temps." (Après la réunion d'un conseil de guerre à Camp David.)

    source : http://www.prochoix.org/cgi/blog/Ni-jihad-ni-croisade-2002

    Aussi, bush n'est pas catholique il me semble mais protestant méthodiste, pas grand chose à voir avec le pape donc ce dernier aurait très bien pu critiquer sa croisade contre le terrorisme parce que ça, cela ce passe aujourd'hui pas dans un texte vieux de plusieurs siècles.


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    Message  Trinita Lun 18 Sep - 18:29

    ayant été l'objet de menaces et ne voulant pas mettre en danger ma famille et mes proches, j'ai décidé d'effacer certains messages et de ne plus intervenir sur certains sujets..

    bon week end a tous et toutes


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    Message  silverbold Lun 18 Sep - 18:41

    fran6 a écrit:
    silverbold a écrit:
    fran6 a écrit:si comme le vaticon le prétend le pape n'aurait voulu dire « que la violence et l’assassinat sont contraires à la nature de Dieu » pourquoi le pape n'a t il rien dit contre la croisade de bush alors ???

    Le terme a t'il été utilisé par les autorités américaines où bien est-ce un terme utilisé par journalistes et les polémistes???

    En outre, je ne crois pas que l'Eglise catholique ait appellé à la croisade...


    • 16 septembre 2001
    "Le temps est maintenant venu de gagner de manière décisive la première guerre du XXIe siècle. Cette croisade, cette guerre contre le terrorisme demandera du temps." (Après la réunion d'un conseil de guerre à Camp David.)

    source : http://www.prochoix.org

    Aussi, bush n'est pas catholique il me semble mais protestant méthodiste, pas grand chose à voir avec le pape donc ce dernier aurait très bien pu critiquer sa croisade contre le terrorisme parce que ça, cela ce passe aujourd'hui pas dans un texte vieux de plusieurs siècles.

    Bush a donc utilisé le terme "croisade"...Autant pour moi... Embarassed
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    Message  fran6 Lun 18 Sep - 18:59

    Trinita a écrit:jean paul2 s'était déja exprimé la dessus en désapprouvant formellement alors que josef ratzinger était l'un de ses conseillers immédiats...

    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 Lunettes-for-HORIZON

    Tu peux l'écrire aussi grand que tu veux, mais là je n'ai pas de preuve que ratzinger était en accord avec ça, ou qu'il a été le conseillé de jp2 sur cette question ou même ce qu'il en a pensé.....
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    Message  Trinita Lun 18 Sep - 20:02

    ayant été l'objet de menaces et ne voulant pas mettre en danger ma famille et mes proches, j'ai décidé d'effacer certains messages et de ne plus intervenir sur certains sujets..

    bon week end a tous et toutes


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    Message  Krill Lun 18 Sep - 23:47

    Texte intégral du discours de Benoît XVI à Ratisbonne
    Le pape condamne la "guerre sainte" islamique - Page 2 0105

    (RV- Dimanche 17 septembre 2006) Texte intégral des « souvenirs et réflexions » partagés par Benoît XVI dans son discours à l’Université de Ratisbonne, face aux représentants de la science : (Source La Croix)
    «C’est pour moi un moment émouvant de me retrouver une fois encore à l’université et de pouvoir y tenir une fois encore une conférence. Mes pensées se retournent de même vers les belles années au cours desquelles, après une belle période à l’Institut supérieur de Freising, j’ai commencé mon activité académique comme enseignant à l’université de Bonn. C’était encore le temps – 1959 – de l’ancienne université. Pour les différentes chaires il n’y avait ni assistants, ni secrétaires, mais en revanche des rencontres directes avec les étudiants et avant tout des professeurs entre eux. Dans les salles des enseignants, on se rencontrait avant et après les cours. Les contacts avec les historiens, les philosophes, les philologues, et naturellement aussi entre les deux facultés de théologie étaient très vivants.
    Chaque semestre avait lieu ce qu’on appelait un ‘Dies academicus’, au cours duquel les professeurs de toutes les facultés se présentaient devant les étudiants de l’ensemble de l’université : ainsi devenait possible une réelle expérience de l’Universitas. A travers toutes les spécialisations, qui nous laissent parfois muets les uns envers les autres, nous faisions l’expérience de former cependant un tout, et qu’en tout nous travaillions avec la même raison dans toutes ses dimensions, avec le sentiment que nous avions à assumer une responsabilité commune dans l’usage correcte de la raison – voilà ce que l’on pouvait vivre.
    L’université était très fière de ses deux facultés de théologie. Il était clair qu’elles aussi, dans la mesure où elles s’interrogent sur la raison de la foi, accomplissent un travail qui appartient nécessairement au tout de l’‘Universitas scientiarum’, même si tous ne pouvaient pas partager la foi dont les théologiens s’efforcent de montrer qu’elle s’ordonne à la raison commune. Ce lien interne avec le cosmos de la raison ne fut pas dérangé le jour où l’on entendit un de nos collègues déclarer que dans notre université existait une chose remarquable : deux facultés qui s’occupent de quelque chose qui n’existe même pas – de Dieu. Qu’à l’encontre d’un scepticisme aussi radical, il demeure nécessaire et raisonnable de s’interroger sur Dieu avec la raison, cela restait indiscutable dans l’ensemble de l’université.
    Tout cela m’est revenu à l’esprit lorsque récemment j’ai lu une partie du dialogue publié par le professeur Khoury (de Münster) entre l’empereur byzantin lettré Manuel II Paléologue et un savant persan dans le camp d’hiver d’Ankara en 1391, sur le christianisme et l’islam, et sur leur vérité respective. L’empereur a sans doute mis par écrit le dialogue pendant le siège de Constantinople entre 1394 et 1402. On peut comprendre ainsi que ses propres exposés soient restitués de façon bien plus explicite que les réponses du lettré persan. Le dialogue s’étend à tout le domaine de ce qui est écrit dans la Bible et dans le Coran au sujet de la foi ; il s’intéresse en particulier à l’image de Dieu et de l’homme, mais aussi au rapport nécessaire entre les « trois Lois » : Ancien Testament – Nouveau Testament – Coran. Dans mon exposé, je ne voudrais traiter que d’un seul aspect – au demeurant marginal dans la rédaction du dialogue –, un aspect en lien avec le thème foi et raison qui m’a fasciné et me sert d’introduction à mes réflexions sur ce thème.

    Dans le 7e dialogue édité par le professeur Khoury (‘dialexis’, «controverse»), l’empereur en arrive parler du thème du ‘djihâd’ (guerre sainte). L’empereur savait certainement que dans la sourate 2, 256, il est écrit : «Pas de contrainte en matière de foi» – c’est l’une des sourates primitives datant de l’époque où Mohammed lui-même était privé de pouvoir et se trouvait menacé.
    Mais l’empereur connaissait naturellement aussi les dispositions inscrites dans le Coran – d’une époque plus tardive – au sujet de la guerre sainte. Sans s’arrêter aux particularités, comme la différence de traitement entre « gens du Livre » et « incroyants », il s’adresse à son interlocuteur d’une manière étonnamment abrupte au sujet de la question centrale du rapport entre religion et contrainte. Il déclare : « Montre-moi donc ce que Mohammed a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras sans doute rien que de mauvais et d’inhumain, par exemple le fait qu’il a prescrit que la foi qu’il prêchait, il fallait la répandre par le glaive. »
    L’empereur intervient alors pour justifier pourquoi il est absurde de répandre la foi par la contrainte. Celle-ci est en contradiction avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. « Dieu ne prend pas plaisir au sang, et ne pas agir raisonnablement (‘sunlogô’) est contraire à la nature de Dieu. La foi est un fruit de l’âme, non du corps. Donc si l’on veut amener quelqu’un à la foi, on doit user de la faculté de bien parler et de penser correctement, non de la contrainte et de la menace. Pour convaincre une âme raisonnable, on n’a besoin ni de son bras, ni d’un fouet pour frapper, ni d’aucun autre moyen avec lequel menacer quelqu’un de mort.»
    La principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. Le professeur Théodore Khoury, commente ainsi : pour l’empereur, «un Byzantin, nourri de la philosophie grecque, ce principe est évident. Pour la doctrine musulmane , Dieu est absolument transcendant, sa volonté n’est liée par aucune de nos catégories, fût-elle celle du raisonnable». Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, affirmant qu’«Ibn Hasm ira jusqu’à soutenir que Dieu n’est pas tenu par sa propre parole, et que rien ne l’oblige à nous révéler la vérité : s’Il le voulait, l’homme devrait être idolâtre» (1).

    Ici s’effectue une bifurcation dans la compréhension de Dieu et dans la réalisation de la religion, qui nous interpelle directement aujourd’hui. Est-ce seulement grec, de penser qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée sur la Bible.
    En référence au premier verset de la Genèse, Jean a ouvert le prologue de son Évangile avec la parole : ‘Au commencement était le Logos.’ C’est exactement le terme qu’emploie l’empereur : Dieu agit avec logos. Logos désigne à la fois la raison et la Parole – une raison qui est créatrice et peut se donner en participation, mais précisément comme raison. Jean nous a ainsi fait don de la parole ultime du concept biblique de Dieu, parole dans laquelle aboutissent tous les chemins, souvent difficiles et tortueux, de la foi biblique, et trouvent leur synthèse. Au commencement était le Logos, et le Logos est Dieu, nous dit l’évangéliste. La rencontre du message biblique et de la pensée grecque n’est pas un hasard. La vision de saint Paul à qui se fermèrent les chemins vers l’Asie et qui vit en songe au cours de la nuit un Macédonien et l’entendit l’appeler : ‘Viens à notre aide’ (Actes 16, 6-10) – cette vision peut être interprétée comme un condensé de la nécessaire rencontre interne entre foi biblique et questions grecques.
    Cette rencontre était depuis longtemps en marche. Déjà le nom de Dieu très mystérieux émanant du buisson ardent, qui sépare ce Dieu de tous les dieux aux noms multiples et le nomme simplement l’Être, est une contestation du mythe, qui n’est pas sans analogie interne avec la tentative de Socrate de dépasser et de surmonter le mythe. Le processus commencé au buisson ardent parvient à une nouvelle maturité à l’intérieur de l’Ancien Testament durant l’Exil, où le Dieu d’Israël, alors privé de pays et de culte, se proclame comme le Dieu du ciel et de la terre et se présente avec une simple formule, dans la continuation de la parole du buisson ardent « Je le suis ». Avec cette nouvelle confession de Dieu s’opère de proche en proche une clarification qui s’exprime efficacement dans le mépris des idoles, lesquelles ne sont que des ouvrages fabriqués par les hommes (cf. Ps 115).
    C’est ainsi que la foi biblique à l’époque helléniste, s’étant opposée avec une extrême vigueur aux autorités hellénistes qui voulaient faire adopter par la contrainte les manières de vivre des Grecs et le culte de leurs divinités, alla de l’intérieur à la rencontre de la pensée grecque en ce qu’elle avait de meilleur pour un apaisement réciproque, telle qu’elle s’est en particulier réalisée plus tard dans la littérature sapientielle. Aujourd’hui, nous savons que la traduction de l’Ancien Testament de l’hébreu en grec réalisée à Alexandrie – la Septante – est plus qu’une simple traduction du texte hébreu (appréciée peut-être de façon pas très positive) ; à vrai dire, il s’agit d’un témoin textuel indépendant et d’un pas spécifique important de l’histoire de la Révélation, par lequel s’est réalisée cette rencontre d’une manière qui acquit une signification décisive pour la naissance et l’expansion du christianisme. En profondeur, il y va, dans la rencontre entre foi et raison, des lumières et de la religion authentiques. A partir de l’essence de la foi chrétienne et en même temps à partir de l’essence de l’hellénisme, qui s’était fondu avec la foi, Manuel II a pu effectivement déclarer : Ne pas agir « avec le Logos » est en contradiction avec la nature de Dieu.

    La probité exige qu’on doive considérer ici que, au cours du Moyen Âge tardif, se sont développées en théologie des tendances qui ont fait éclater cette synthèse entre le grec et le chrétien. Contre le soi-disant intellectualisme augustinien et thomiste commence, avec Duns Scot, une position du volontarisme qui conduisit finalement à dire que nous ne connaissons de Dieu que sa ‘voluntas ordinata’. Au-delà, il y a la liberté de Dieu, en vertu de laquelle il aurait également pu faire le contraire de tout ce qu’il a fait. Ici se dessinent des positions qui peuvent être rapprochées totalement de celles d’Ibn Hazm et qui peuvent tendre vers l’image d’un Dieu arbitraire, qui n’est pas tenu par la vérité et le bien. La transcendance et l’altérité de Dieu sont placées si haut que notre raison, notre sens du vrai et du bien ne sont plus de réels miroirs de Dieu, dont les possibilités mystérieuses, derrière ses décisions effectives, nous restent éternellement inaccessibles et cachées.
    A l’encontre de cette position, la foi chrétienne a toujours affirmé fermement qu’entre Dieu et nous, entre son esprit créateur éternel et notre raison créée, il existe une réelle analogie, dans laquelle les dissimilitudes sont infiniment plus grandes que les similitudes, mais cela ne supprime pas l’analogie et son langage (cf. concile Latran IV). Dieu ne devient pas plus divin si nous l’éloignons dans un volontarisme pur et incompréhensible, mais le véritable Dieu est le Dieu qui s’est manifesté dans le Logos, et qui a agi et qui agit par amour envers nous. Certes, l’amour « surpasse » la connaissance et demande en conséquence de prendre en considération plus que la simple pensée (cf. Eph 3, 19), mais il reste néanmoins amour du Dieu-Logos ; c’est pourquoi le culte de Dieu chrétien est ‘logiké latreia’ – culte de Dieu en accord avec la Parole éternelle et avec notre raison (cf Rm 12, 1).

    La rencontre intime qui s’est réalisée entre la foi biblique et les interrogations de la philosophie grecque n’est pas seulement un événement concernant l’histoire des religions, mais un événement décisif pour l’histoire mondiale qui nous concerne aussi aujourd’hui. Quand on considère cette rencontre, on ne s’étonne pas que le christianisme, bien qu’il soit né et ait connu un développement important en Orient, ait finalement trouvé son véritable impact grec en Europe. Nous pouvons aussi dire, à l’inverse : cette rencontre, à laquelle s’est ensuite ajouté l’héritage de Rome, a fait l’Europe et reste au fondement ce qu’on peut appeler à juste titre l’Europe.

    http://www.oecumene.radiovaticana.org/FR1/Articolo.asp?c=95586

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    Message  Krill Lun 18 Sep - 23:47

     Cette thèse – que l’héritage grec critiquement purifié appartient à la foi chrétienne – fait face à l’exigence d’une déshellénisation qui domine de façon croissante le débat théologique depuis le début de l’époque moderne. Si l’on y regarde de plus près, on peut observer que ce programme de déshellénisation a connu trois vagues, sans doute liées, mais pourtant différentes les unes des autres dans leur fondement et dans leurs buts.

    La déshellénisation apparaît d’abord en lien avec les fondements de la Réforme du XVIe siècle. Les réformés se sont situés face à la tradition scolastique de la théologie, qui avait totalement systématisée la foi sous la détermination de la philosophie, pour ainsi dire une détermination étrangère de la foi par une pensée qui n’émane pas d’elle. La foi n’apparaissait plus comme Parole vivante et historique, mais comme domiciliée dans un système philosophique. La ‘scriptura sola’ recherche, à l’inverse, la forme originaire de la foi telle qu’elle est donnée originairement dans la Parole biblique. La métaphysique apparaît comme une assertion qui provient d’ailleurs et dont il faut libérer la foi, en sorte qu’elle soit de nouveau totalement elle-même. Avec une radicalité que ne pouvaient pas prévoir les réformés, Kant a fonctionné à partir de ce programme, quand il disait qu’il a dû écarter la pensée pour faire place à la foi. En cela, il a ancré la foi exclusivement dans la raison pratique et lui a dénié l’accès à la totalité de la réalité.
    La théologie libérale des XIXe et XXe siècles apporta une deuxième vague dans le programme de déshellénisation, dont Adolf von Harnack est le plus éminent représentant. Au temps de mes études comme dans les premières années de mon activité académique, ce programme était aussi fortement à l’œuvre dans la théologie catholique. La distinction que faisait Pascal entre le Dieu des philosophes et le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, servait de point de départ. Dans ma leçon inaugurale à Bonn en 1959, j’ai essayé de m’en expliquer.
    Je ne voudrais pas reprendre tout cela à nouveau ici. Mais je voudrais du moins essayer brièvement de faire ressortir la différence entre cette nouvelle et deuxième déshéllénisation et la première. Comme pensée centrale apparaît, chez Harnack, le retour à Jésus simple homme et à son simple message, antérieurs à toutes les théologisations et aussi à l’hellénisation : ce simple message représente le vrai sommet du développement religieux de l’humanité. Jésus a congédié le culte pour la morale. Il est finalement présenté comme le père d’un message moral plein d’amitié pour les hommes. L’enjeu fondamental, c’est d’accorder de nouveau le christianisme avec la raison moderne, justement en le libérant des éléments apparemment philosophiques et théologiques, comme la foi en la divinité du Christ ou au Dieu trinitaire.
    Dans la mesure où elle s’aligne ainsi sur une explication historico-critique du Nouveau Testament, la théologie a de nouveau droit de cité dans le cosmos de l’université : la théologie est, pour Harnack, essentiellement historique et ainsi rigoureusement scientifique. Ce qu’elle découvre sur le chemin de la critique de Jésus est pour ainsi dire l’expression de la raison pratique et par là elle a aussi sa place dans l’ensemble universitaire. A l’arrière-plan, on perçoit l’auto-limitation moderne de la raison, telle qu’elle a trouvé son expression classique dans les Critiques de Kant, mais telle aussi qu’entre temps elle a été radicalisée encore par la pensée scientifique.
    Cette conception moderne de la raison repose sur la synthèse, confirmée par le succès technique, entre le platonisme (cartésianisme) et l’empirisme, pour le dire brièvement. D’un côté, on présuppose la structure mathématique de la matière, à savoir sa rationalité interne, qui rend possible de la comprendre et de l’utiliser comme force effective : ce présupposé fondamental est pour ainsi dire l’élément platonicien de la compréhension de la nature. De l’autre côté, il y va de la fonctionnalité de la nature pour nos intérêts, sur quoi seule la possibilité de la vérification ou de la falsification par l’expérience livre la certitude. Le poids entre les deux pôles peut être placé davantage sur l’un ou sur l’autre côté. Un penseur positiviste aussi rigoureux que J. Monod s’est décrit comme un platonicien convaincu, c’est-à-dire un cartésien.
    Cela entraîne pour notre question deux orientations fondamentales. Seule la forme de certitude qui se donne dans le jeu concerté des mathématiques et de l’expérience autorise à parler de scientificité. Tout ce qui prétend être science doit se soumettre à ce critère. Aussi, les sciences qui se rapportent aux réalités humaines – telles que l’histoire, la psychologie, la sociologie, la philosophie – essaient de s’adapter à ce canon de la scientificité. Il est important encore, pour nos réflexions, que la méthode en tant que telle exclut la question de Dieu et la fait apparaître comme non-scientifique ou préscientifique. Mais par là, nous nous trouvons devant un rétrécissement du rayon de la science et de la raison qui doit être mis en question .
    Nous allons y revenir. Il faut d’abord constater qu’essayer de faire de ce point de vue une théologie « scientifique », le christianisme n’est plus qu’un fragment misérable. Mais nous devons dire plus : l’homme lui-même en cela est diminué. Car les questions humaines spécifiques : d’où venons-nous et où allons-nous, les questions de la religion et de la morale, ne peuvent pas trouver une place dans la raison communément définie par la « science » et doivent être transférées dans la subjectivité. La subjectivité décide à partir de ses expériences ce qui lui paraît supportable d’un point de vue religieux, et la « conscience » subjective devient finalement l’unique instance éthique.
    Mais de cette manière, morale et religion perdent leur capacité de formation collective et relèvent de l’arbitraire. Cette situation est dangereuse pour l’humanité : nous le constatons en voyant les pathologies de la religion et de la raison, qui doivent nécessairement se manifester là où la raison est si réduite que les questions de la religion et de la morale ne relèvent plus de son domaine. Ce qui, dans les essais éthiques, provient des règles de l’évolution ou de la psychologie et de la sociologie est tout simplement insuffisant.
    Avant d’en arriver aux conséquences ultimes auxquelles je tends en tout cela, je dois brièvement signaler la troisième déshellénisation, qui a lieu actuellement. Au regard de la rencontre avec la multiplicité des cultures, on dit volontiers aujourd’hui que la synthèse avec la culture de la Grèce a été une première inculturation, réalisée dans l’Eglise antique, qu’on ne devrait pas imposer aux autres cultures. Ce serait leur droit de contourner cette inculturation pour revenir au simple message du Nouveau Testament, afin de l’inculturer à nouveau dans leurs espaces. Cette thèse n’est pas simplement fausse, elle est exagérée et inexacte. Car le Nouveau Testament est écrit en grec et porte en lui-même la rencontre avec l’esprit grec qui avait mûri auparavant dans la formation de l’Ancien Testament. Bien sûr, il y a des couches dans le devenir de l’Eglise antique qui ne doivent pas entrer dans toutes les cultures. Mais les choix fondamentaux, qui concernent le lien de la foi avec la quête de la raison humaine, appartiennent à cette foi elle-même et sont adaptés à son développement.

    J’en viens à ma conclusion. L’essai d’autocritique de la raison esquissé ici à gros traits n’implique pas du tout la conception selon laquelle il faudrait revenir en deçà de l’‘Aufklärung’ et congédier les vues de la modernité. La grandeur du développement moderne de l’esprit est reconnue sans restriction : nous sommes tous reconnaissants pour les grandes possibilités qu’elle a ouvertes à l’homme et pour les progrès de l’humanité qui nous sont offerts. L’éthique de la scientificité est en outre volonté d’obéissance envers la vérité et, par suite, expression d’une attitude fondamentale qui appartient aux choix fondamentaux du christianisme.
    Il s’agit non d’un retrait, ni d’une critique négative, mais d’un élargissement de notre concept et de notre usage de la raison. Car avec toute la joie que nous éprouvons à la vue des nouvelles possibilités de l’homme, nous voyons aussi les dangers qui croissent avec ces possibilités et nous devons nous demander comment en devenir maîtres. Nous le pouvons seulement si raison et foi s’unissent d’une manière nouvelle ; si nous surmontons l’auto-limitation de la raison à ce qui est falsifiable dans l’expérience, et si nous ouvrons de nouveau à la raison toute sa largeur. En ce sens, la théologie appartient à l’Université non seulement comme discipline relevant de l’histoire et des sciences humaines, mais comme spécifiquement théologie, comme question sur la raison de la foi et à son large dialogue avec les sciences.
    Ainsi seulement nous devenons capables d’un authentique dialogue entre cultures et religions, dont nous avons impérativement besoin. Dans le monde occidental domine largement l’opinion que seule la raison positiviste et les formes de la philosophie qui en dépendent sont universelles. Mais précisément, cette exclusion du divin hors de l’universalité de la raison est perçue, par les cultures profondément religieuses du monde, comme un mépris de leurs convictions les plus intimes. Une raison qui est sourde au divin et repousse les religions dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures.
    En outre, comme j’ai essayé de le montrer, la raison scientifique, avec son élément platonicien, porte en elle-même une question qui tend au-delà d’elle et des possibilités de sa méthode. Elle doit tout simplement accepter comme un donné la structure rationnelle de la matière, tout comme la correspondance entre notre esprit et les structures rationnelles qui règnent dans la nature, un donné sur lequel est fondé sa méthode. Mais la question ‘pourquoi il en est ainsi’ demeure, et doit être transmise par les sciences de la nature à d’autres niveaux et à d’autres manières de penser – à la philosophie et à la théologie.
    Pour la philosophie et d’une autre manière pour la théologie, l’écoute des grandes expériences et intuitions des traditions religieuses de l’humanité, en particulier de la foi chrétienne, est une source de connaissance, contre laquelle on ne se protègerait qu’en restreignant de façon inadmissible notre capacité d’écouter et de trouver des réponses. Il me vient ici à l’esprit un mot de Socrate à Phédon. Les discours précédents ayant évoqué beaucoup d’opinions philosophiques fausses, Socrate déclare : « On comprendrait aisément que quelqu’un, devant tant de faussetés, passât le restant de sa vie à haïr et à mépriser tous les discours sur l’être. » Mais de cette manière, il perdrait la vérité de l’être et s’attirerait un très grand dommage.
    L’Occident est menacé depuis longtemps par le rejet des questions fondamentales de la raison et ne peut en cela que courir un grand danger. Le courage pour l’élargissement de la raison, non la dénégation de sa grandeur – tel est le programme qu’une théologie responsable de la foi biblique doit assumer dans le débat actuel. « Ne pas agir selon la raison (selon le Logos) s’oppose à la nature de Dieu », répliqua Manuel II, depuis sa vision chrétienne de l’image de Dieu, à son interlocuteur persan. C’est dans ce grand Logos, dans cette large raison que nous invitons nos partenaires au dialogue des cultures. La trouver toujours à nouveau, telle est la grande tâche de l’Université.»
    (Traduit de l’allemand par Marcel Neusch)(1) Les citations de la controverse sont empruntées par Benoît XVI à l’ouvrage Entretiens avec un musulman, de Manuel II Paléologue (édition Sources chrétiennes) ; elles sont traduites ici selon la reprise qu’en fait le pape . Par contre, les citations de Th. Khoury et de R. Arnaldez, tirées de la même édition, sont reprises selon l’édition originale parue au Cerf (note du traducteur).
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    Message  pifpaf Mar 19 Sep - 0:21

    Un pape comme Benoit 16 est salutaire pour l'église catholique. Après les courbettes de JPII il faut bien recommencer à se faire respecter. Une religion survit aux autres dans un rapport de force. C'est comme ça depuis des milliers d'années.

    Exiger que le pape s'excuse... Et puis quoi encore? Il n'y a pas si longtemps on aurait demandé "qui ose" et une bonne expédition punitive aurait tout réglé.

    Seulement voilà, après 20 ans de larbinisme JPII qui élève la religion des égorgeurs de moutons au même pied que le christianisme, il faut tout reconstruire.

    Et que Ben16 appelle un chat un chat, on ne peut que l'en féliciter.

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