m'enfin!!!!!laisse Paul la!!!!!

Yamael a écrit:On peut pas se contenter de demi-raisonnements.

Si on est solidaire, on soutient l'action militaire à moins de trouver un sophisme x ou y.

ben non justement ! il ne te vient pas à l'idée que l'on peut être solidaire parce l'on compatit au sort de la population israëlienne ! J'entends les journalistes dire ici et là que la réaction d'Israël est disproportionnée.....franchement, je ne sais pas comment je réagirais si je vivais dans un pays où l'on risque de se faire exploser par un kamikaze juste en prenant le bus. Je peux comprendre, qu'au bout d'un moment, excédé, on en vienne à péter les plombs et à ne plus vouloir négocier avec un ennemi qui ne veut que votre destruction totale.

Mon sophisme te plait-il ??

Bon....

Moi,je ne suis pas spécialement pro-israelienne ni sioniste à tous crins
et je compatis de tout coeur à la misère des civils palestiniens-et-libanais-qui-ne-sont-quand-même-pas-tous-des-terroristes (et qui sont , surtout ,instrumentalisés de manière assez révoltante par un certain désir d'hégémonie islamique - pour le dire de façon mesurée).

Et puis en plus,j'ai pas fait Sciences-po' et il y sans doute beaucoup de paramètres qui m'échappent,d'accord,d'accord...

Et oui,je veux bien,les exactions commises par Israël contre les pov' palestiniens,cépabo !

Mais zut , quoi! Vous imaginez ce que ça peut être,pour un jeune état dynamique (parce qu'on dira tout ce qu'on voudra d'Israël,mais c'est quand même des gens capables de retrousser leurs manches ,contrairement à certains de leurs plus acharnés détracteurs ) de se voir entouré de voisins qui souhaitent cordialement sa perte et mettent tout en oeuvre pour ça , y compris les manipulations les plus crapuleuses?

Et on ne sait pas non plus comment on réagirait si on venait d'un pays qui a connu 22 ans d'occupation militaire israélienne et qui abrite énormément de réfugiés palestiniens...
Sans compter les bombardements à répétition qui ne datent pas d'hier.

Si on est solidaire des soldats et qu'on dit qu'il faut détruire le Hezbollah, c'est qu'on soutient l'intervention armée.

De même dire que le Hezbollah est une organisation terroriste et Tsahal, une armée qui défend son pays est éminement idéologique.
On pourrait tout aussi bien dire que Tsahal pratique le terrorisme et la violence à grande échelle.
Par ailleurs, tout le monde ne s'accorde pas pour résumer le Hezbollah à une bande de terroristes, style Al Qaida. Ils ne sont même pas une organisation que l'on qualifierait de "clandestine".

Quand à l'idée de vouloir déraciner le Hezbollah, cela tient de la pure vue de l'esprit nourrie par une vision idéale nationaliste toute parfaite et toute construite.

Yamael a écrit:Et on ne sait pas non plus comment on réagirait si on venait d'un pays qui a connu 22 ans d'occupation militaire israélienne et qui abrite énormément de réfugiés palestiniens...
Sans compter les bombardements à répétition qui ne datent pas d'hier.

Si on est solidaire des soldats et qu'on dit qu'il faut détruire le Hezbollah, c'est qu'on soutient l'intervention armée.

De même dire que le Hezbollah est une organisation terroriste et Tsahal, une armée qui défend son pays est éminement idéologique.
On pourrait tout aussi bien dire que Tsahal pratique le terrorisme et la violence à grande échelle.
Par ailleurs, tout le monde ne s'accorde pas pour résumer le Hezbollah à une bande de terroristes, style Al Qaida. Ils ne sont même pas une organisation que l'on qualifierait de "clandestine".

Quand à l'idée de vouloir déraciner le Hezbollah, cela tient de la pure vue de l'esprit nourrie par une vision idéale nationaliste toute parfaite et toute construite.

Tellement clandestine qu'ils sont au gouvernement, au parlement, que leur Cheikh s'exprime ouvertement un peu partout, qu'il est soutenu par deux puissances régionales et qu'elle possède sa propre chaîne de télé ... Les maquisards de 42 devaient avoir une autre vision de la clandestinité. Une autre ânerie en magasin ?

De même dire que le Hezbollah est une organisation terroriste et Tsahal, une armée qui défend son pays est éminement idéologique.

la grande majorité ne veut pas la mort de tout ce qui bouge et n'est pas Juif dans la région, ils ne veulent tout simplement pas que des membres de leur famille soit tués ou blessés

j'ai l'impression que ce facteur t'échappe..
..la mort d'ennemis ne garantit pas le paradis à un soldat de Tsahal..ça aussi st'important..

PS:les Anglais rentrent dans la danse...Deux batiments de guerre.
PPS:le hezbollah a prévu et négocié des convois humanitaires par rotations?c'est la moindre des choses quand même..le hezbollah a engagé une guerre il doit contribuer à la protection et à l'approvisionnement des civils non?

Olivier a écrit:Fran6, tu peux palabrer tant et plus sur le Liban, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un groupe terroriste, qui, comme le Hamas, a une branche politique et qui est abondamment financé et armé par la Syrie et le Liban. Israël a quitté le Liban en 2000. Depuis 2000, les seules incursions qu'Israël a mené au Sud-Liban ont été motivées par les bombardements du Hezbollah sur le Nord d'Israël. Ceci est un fait.

ben oui, c'est ce que je disais le pauvre israël victime innocente comme toujours des affreux terroristes

Il a été créé pourquoi le hezbollah ? Ah oui, parce qu'il y avait occupation israélienne de 1976 à 2000 et pourquoi occupation du liban ? Parce que des groupes palestiniens menaient des actions contre israël despuis des camps de réfugiés, pourquoi des camps de réfugiés ? Parce qu'israël a refusé aux palestiniens partis parce que danger de la guerre de revenir là où ils habitaient (enfin, "partis" j'me comprends ), ben mince alors, ce que demandent les palestiniens depuis tant d'années (règlement du sort des réfugiés) aurait peut être pu empécher plusieurs guerres.... ben merttt alors

olivier a écrit:Le Liban, sous tutelle syrienne, a encouragé le développement de ce cancer qui bénéficie par ailleurs d'un grand soutien dans la population chiite.

Me demande bien pourquoi ah pit être parce que le hezbollah a lutter contre l'invasion israélienne ou pit être aussi parce que pendant des années le hezbollah a prit la place qu'un gouvernement de ce nom aurait du prendre, aides sociales, hopitaux............

olivier a écrit:Le Hezbollah n'est pas puissant par hasard, plus puissant même que l'armée libanaise elle-même !

ben oui, et c'est cette armée qui devait être placée à la frontière avec israël, malgré que ce pays viole quand il le décide la souveraineté libanaise
Le hezbollah avait parlé de désarmé quand l'armée libanaise serait en mesure d'assurer la sécurité du liban, je me demande si les destructions de la part d'israë des aéroports militaires libanais étaient réellement la meilleure chose à faire pour que cette armée soit plus à même de lutter contre le hezbollah...

olivier a écrit:Non seulement le Liban l'a laissé prospérer mais en plus, il permet à la Syrie et à l'Iran d'attaquer Israël et de pourrir la situation sans en avoir l'air.

faudrait savoir, tu dis plus haut que l'armée libanaise est moins puissante que le hezbollah, comment aurait elle pu alors se débarasser de lui ou le faire désarmer ?
Surtout que tout les points litigieux ne sont pas résolu, israël autorise t il au liban à utiliser les ressources en eau qui se trouvent dans le sud du territoire libanais ? les fermes de sheeba ? les prisonniers du hezbollah dans les prisons israéliennes (j'imagine, si le hezbollah considère ces prisonniers comme des prisonniers de guerre au vu de la réaction israélienne pour récupérer deux soldats, je me demande bien pourquoi le hezbollah est toujours en conflit avec ce pays).... ???

olivier a écrit:Comme s'ils n'avaient jamais retenu aucune leçon du passé.... Qu'on le veuille ou non, la NORMALITE, c'est que qd une puissance occupante quitte le territoire qu'elle occupe, en revenant aux frontières internationalement reconnues, elle envoie comme message clair : si on nous attaque encore depuis le territoire de votre pays, il s'agira d'un acte de guerre.

Donc quand israël bombarde des camps palestiniens au liban c'est un acte de guerre ? Ah non, c'est vrai la c'est un acte de légitime défense contre une agression... classique

olivier a écrit:A fortiori lorsqu'il s'agit d'un acte perpétré en territoire israélien, par une milice représentée au gouvernement légitime du Liban. Le Liban n'a rien fait pour désarmer le Hezbollah.

Que pouvait il faire ??? Une nouvelle guerre civile ? tu le dis toi même le hezbollah est plus puissant que l'armée libanaise

olivier a écrit:Le Hezbollah est le seul responsable du lancement de l'offensive israélienne au Liban, ceci est un fait également.

Non, le hezbollah est responsable de l'attaque contre des soldats israéliens et de deux enlèvements, israël est reponsable lui du blocus du liban, des destructions d'infrastructures civiles et militaire libanaise et de la violation de la souveraineté du liban par terre mer et air

olivier a écrit:Je rappelle à mes co-forumeurs fanatiques du droit international qui prétendent que seul Israël ne le respecte pas, qu'une résolution de l'ONU a demandé expressément le désarmement du Hezbollah.

Très facile à réclamer, la preuve qu'israël donne les moyens au liban de réaliser cette résolution, c'est qu'il s'en prend aux peu de moyens dont disposait cette armée

olivier a écrit:Israël continuera son offensive tant que ses soldats ne lui seront pas rendus et que le Hezbollah ne représentera plus un danger pour ses villes du Nord. C'était au Liban à le faire, il ne l'a pas fait. L'enlèvement des deux soldats aura été la provocation de trop voilà tout ...

Parce que tu crois réelement qu'israël va réussir par le tout militaire à se débarasse du hezbollah ???
Là il vient par ces injustices de créer pour des années et des années des "réservistes" pour ce mouvement

est ce que je pourrais avoir les références du site ou le hezbollah a annoncé par des tracts qu'il allait frapper Haïfa pour épargner des civils?

Parce que tu crois réelement qu'israël va réussir par le tout militaire à se débarasse du hezbollah ???
Là il vient par ces injustices de créer pour des années et des années des "réservistes" pour ce mouvement

Fran6 n'a pas encore compris que le hezbollah n'en a plus pour longtemps, que la Syrie ne peut plus remuer l'orteil parce que les enlèvements ont été organisés de la, que l'Angleterre est rentrée dans le jeu,que les USA sont en train de se tater, que les Saoud ont laché le hezbollah comme une bouse, et que l'Iran commence à envoyer des troupes au Liban..

Yamael a écrit:

Si on est solidaire des soldats et qu'on dit qu'il faut détruire le Hezbollah, c'est qu'on soutient l'intervention armée.

Excuse-moi , mais comment fais-tu pour tenter de trouver une issue avec une organisation qui ne connait que les rapports de force ???
Ils ne veulent en aucun cas trouver un compromis pour sortir de la crise .
C'est facile de provoquer à outrance et ensuite de se plaindre de son sort lorsque l'adversaire vous rentre dedans !!

Trinita a écrit:est ce que je pourrais avoir les références du site ou le hezbollah a annoncé par des tracts qu'il allait frapper Haïfa pour épargner des civils?

C'est fou comme les civils libanais sont "épargnés"...

sorbet orange a écrit:Excuse-moi , mais comment fais-tu pour tenter de trouver une issue avec une organisation qui ne connait que les rapports de force ???
Ils ne veulent en aucun cas trouver un compromis pour sortir de la crise .
C'est facile de provoquer à outrance et ensuite de se plaindre de son sort lorsque l'adversaire vous rentre dedans !!

Oui, c'est bien ce que je disais.
Donc, la réaction israélienne est légitime ==> c'est bien ça le message.

Trinita a écrit:est ce que je pourrais avoir les références du site ou le hezbollah a annoncé par des tracts qu'il allait frapper Haïfa pour épargner des civils?

Je ne sais pas va dire ça aux civils à qui israël avaient demandé de partir et qui ont suivit ces instructions en partant dans de minibus malheureusement visé et détuit par un missile israélien

Pour haifa on va faire comme israël le dit pour s'excuser : "pas fait exprès, ce sont des dégats colatéraux on ne les visait pas c'est dommage et regrttable mais dans une guerre cela arrive" c'est en gros ce qui se dit...

Yamael a écrit:C'est fou comme les civils libanais sont épargnés...

" 5 septembre(1944) de 17 h 45 à 19 h 30, sur le centre de la ville."3000 civils tués"
L'été 1944, le sacrifice des Normands, Perrin, Paris, 1994

sorbet orange a écrit:

Yamael a écrit:

Si on est solidaire des soldats et qu'on dit qu'il faut détruire le Hezbollah, c'est qu'on soutient l'intervention armée.

Excuse-moi , mais comment fais-tu pour tenter de trouver une issue avec une organisation qui ne connait que les rapports de force ???
Ils ne veulent en aucun cas trouver un compromis pour sortir de la crise .
C'est facile de provoquer à outrance et ensuite de se plaindre de son sort lorsque l'adversaire vous rentre dedans !!

L'organisation c'est israël ? parce que le hezbollah utilise la même méthode qu'israël, je ne vois vraiment pas la différence... ah si, l'armée israélienne a fait 10 fois plus de victimes....

et israël le prouve lui est pour un compromit (vous acceptez nos exigences après on discute.... ri di cule)

Dite le franchement que vous êtes prèt à tout excuser quand il sagit d'israël ça sera plus facile pour la discussion

Traduction :

On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs.

Ce sont des dommages collateraux (rebelote, oui, c'est un grand classique que celui-là).

C'est une nécessité douloureuse pour arriver à la "paix"

Bref, Israël a le droit d'ôter la vie aux civils libanais puisque par relativisme la faute est imputée aux méchants qui ont poussé Tsahal à faire ça.

Bien sûr, ceci n'est pas du tout idéologique.
Mais bien sûr...

Trinita a écrit:

Yamael a écrit:C'est fou comme les civils libanais sont épargnés...

" 5 septembre(1944) de 17 h 45 à 19 h 30, sur le centre de la ville."3000 civils tués"
L'été 1944, le sacrifice des Normands, Perrin, Paris, 1994

On peu parler d'yroshima et de Nagasaki si tu veux mais ça n'a aucun rapport...

Arrête de minimiser le sort des civils libanais tués (on sait que tu as plus de compaSion pour les victimes israéliennes ça va on a comprit)

Le gouvernement a recruté et armé plus de 20.000 miliciens de souche arabe et opère conjointement avec ces milices, connues sous le nom de « janjaweed », dans les attaques contre les civils des groupes ethniques Fur, Masaalit, et Zaghawa. Au cours de l’an dernier, près d’un million de civils ont fui leur village rural. La plupart ont été déplacés dans des villes et des camps où ils continuent à être tués, violés et dépouillés par les milices.

(...)

Dans une campagne de terre brûlée, les forces et milices du gouvernement ont tué plusieurs milliers de civils Fur, Zaghawa et Masaalit, violé de manière routinière femmes et filles, enlevé des enfants et volé des dizaines de milliers de têtes de bétail et d’autres propriétés. Dans beaucoup de parties du Darfour, ils ont brûlé intentionnellement des centaines de villages et détruit des sources d’eau et d’autres infrastructures, rendant le retour des anciens résidents encore plus difficile.

http://hrw.org/french/docs/2004/04/02/sudan8390.htm

Le Hamas dispose également de camps d'entraînement en Syrie, au Liban, en Iran et au Soudan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

fran6 a écrit:Dite le franchement que vous êtes prèt à tout excuser quand il sagit d'israël ça sera plus facile pour la discussion

j'apprécie hautement cette remarque sachant que, quand il s'agit d'Israël, tu sembles prompt à condamner systématiquement !!

fran6 a écrit:

Trinita a écrit:

Yamael a écrit:C'est fou comme les civils libanais sont épargnés...

" 5 septembre(1944) de 17 h 45 à 19 h 30, sur le centre de la ville."3000 civils tués"
L'été 1944, le sacrifice des Normands, Perrin, Paris, 1994

On peu parler d'yroshima et de Nagasaki si tu veux mais ça n'a aucun rapport...
Arrête de minimiser le sort des civils libanais tués (on sait que tu as plus de compaSion pour les victimes israéliennes ça va on a comprit)

ben non malheureux, mais j'ai toujours pas les référence sur les convois humanitaires du hezbollah, ni sur ses tracts lancés à Haïfah pour prévenir la population civile.

le débarquement éait il une "réaction disproportionnée" qui "visait des civils", et qui a "embrasé la région"?

"Y m'a collé une beigne,
J'y ai filé une mandale...
M'a collé une chataigne,
J'y ai filé mon futal..."

C'est pas que je sois fan de Renaud,même si dans l'ensemble,j'aime bien

Maaais...difficile,non,de ne pas penser que ce qui est reproché à Israël est ,disons,un rien de réticence à ..."filer son futal " ?

sorbet orange a écrit:

fran6 a écrit:Dite le franchement que vous êtes prèt à tout excuser quand il sagit d'israël ça sera plus facile pour la discussion

j'apprécie hautement cette remarque sachant que, quand il s'agit d'Israël, tu sembles prompt à condamner systématiquement !!

ben oui, je ne condamne que israël, jamais condamné les actes terroristes de palestiniens....

Mais c'est vrai que je n'arrive pas à trouver des excuses pour des actes terroristes qui visent délibérement des civils et ce quel qu'ils soient désolé.

Trinita a écrit:

fran6 a écrit:
Mais c'est vrai que je n'arrive pas à trouver des excuses pour des actes terroristes qui visent délibérement des civils et ce quel qu'ils soient désolé.

méthode coué?tu y crois encore?
le hezbollah aide les libanais à évacuer?

Un blocus ce n'est pas viser des civils ???

Détruire des ponts, des routes, des centrales éléctrique un aéroport civil, des stations essence, des ministères.... ce n'est pas s'en prendre à des civils ???

Je sais que la haine de l'islam et ta fascination pour israël t'aveugle mais quand même

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fran6 a écrit:
Je sais que la haine de l'islam et ta fascination pour israël t'aveugle mais quand même

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Il croit en une alliance logique entre chrétiens ("peuple de goyim") et juifs sionistes contre le bloc musulman, ptdr

Un blocus ce n'est pas viser des civils ???

à long terme oui..sympa ton avatar

Détruire des ponts, des routes, des centrales éléctrique un aéroport civil, des stations essence, des ministères.... ce n'est pas s'en prendre à des civils ???

principalement couper les moyens d'action, de communication et de transport du hezbollah

Je sais que la haine de l'islam et ta fascination pour israël t'aveugle mais quand même

je ne hais personne, et je suis d'une certaine manière fasciné par l'Islam ET le Judaïsme..
ce qui me fascine également, c'est la vacuité stratégique militaire et stratégique totale du hezbollah..nuls de chez nuls.
Tu veux savoir la monumentale erreur commise par le hezbollah, la syrie et l'iran?
attaquer pendant l'été

Yamael a écrit:

fran6 a écrit:
Je sais que la haine de l'islam et ta fascination pour israël t'aveugle mais quand même
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Il croit en une alliance logique entre chrétiens ("peuple de goyim") et juifs sionistes contre le bloc musulman, ptdr

du tout du tout..merci de confirmer implicitement les accointances entre le hamas et le gouvernement de Khartoum
toujours dans ton film hein?

le réveil va être dur.

Israël n'a pas occupé le Liban depuis 1976, mais depuis 1981. Et tu ne te rends même pas compte des conneries que tu profères : les attaques de l'OLP en 81 étaient donc légitimes puisque les réfugiués blablabla ... alors que ces attaques ne visaient QUE les civils. L'OLP qui bombardait était une organisation terroriste qui pronait la destruction d'Israël, pas une vague organisation militante qui demandait le retour des réfugiés (dont elle s'est tjs battu les couilles, par ailleurs).

Tout comme les attaques du Hezbollah aujourd'hui ne visent que les civils.

Tu sais aussi fort bien qu'il ne s'agit pas d'une question de volonté si le Hezbollah ne fait pas plus de morts, mais de moyens. Les roquettes ont une portée limitée et ne sont pas hyper précises. Mais ce sont des zones civiles qui sont délibéremment visées et que je sache, le Hezbollah ne demande pas à la population d'évacuer les lieux avant de tirer, ce que fait Tsahal. Que tu le veuilles ou non, que tu l'admettes ou non, je le répète, si le Hezbollah avait cessé ses attaques dès le printemps 2000, Israël ne serait plus jamais intervenu au Liban. Les fermes de Chebaa ont été conquises à la Syrie. Qu'elles aient été à un moment concédées au Libanpar la Syrie ne regarde pas Israël. Quant à l'eau, il est clair que tu ne connais rien à la géographie de la Région pour prétendre qu'Israël pique de l'eau aux Libanais ? D'autres conneries en magasin ? Vous faites un concours avec Yamaël ?

Ok, j'mai trompé... ce n'est pas 1976 mais 1978 avec l'opération litani qu'à commencé l'occupation, puis en 82 l'opération paix en galilée

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le hezbollah dispose de missiles longue portée 200 km (du moins c'est ce qu'on nous disait il y a quelques années)

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Je n'ai pas dit qu'israêl piquait de l'eau au liban, j'ai dit qu'israël empéchait le liban de puiser l'eau dans quelques partie de son sous sol dans le sud liban (le sous sol libanais hein)