m'enfin!!!!!laisse Paul la!!!!!

une initiative de l’IPCRI ((Israel/Palesine Center for Research and Information), pour sortir de la crise

http://www.ipcri.org/>http://www...

IPCRI, 13 juillet 2006


L’issue la plus souhaitable à la crise actuelle serait un retour des soldats israéliens enlevés du Liban et de Gaza, la libération de prisonniers détenus en Israël, la fin des attaques au-delà des frontières, y compris des tirs de roquettes dans les deux directions à la frontière entre Gaza et Israël et à la frontière israélo-libanaise, le renforcement des modérés et l’affaiblissement des extrémistes.

La stratégie adoptée actuellement pour mettre fin à cette crise utilise une violence extrême sur la durée et une escalade dans les menaces contre les civils. Il se peut que cette méthode se termine par la libération des soldats enlevés et de prisonniers détenus en Israël. Ou pas. Il se peut qu’elle mette fin aux attaques au-delà des frontières. Ou pas. Le plus probable est qu’elle renforcera les extrémistes et affaiblira les modérés, et qu’elle causera des dommages et des souffrances considérables.

Quand on est gouverné par la colère, il est difficile de réfléchir rationnellement. Pourtant, il est possible d’avancer une proposition plus rationnelle qui pourrait avoir de meilleures chances d’atteindre les buts recherchés que nous décrivions plus haut. Notre proposition est la suivante :

Le premier ministre Olmert rencontre immédiatement et publiquement le président palestinien Abbas et lui fait part des quatre points suivants :

1. Une fois le caporal Gilad Shalit relâché, Israël libérera immédiatement toutes les femmes et tous le mineurs détenus en Israël (sans sang sur les mains).

2. Israël déclarera un cessez-le-feu, y compris la fin des bombardements sur Gaza, de tous les assassinats ciblés et de la campagne d’arrestations en Cisjordanie. Si, de leur côté, les Palestiniens respectent le cessez-le-feu, valable pour toutes les factions, après un mois de cessez-le-feu effectif, Israël libérera tous les prisonniers détenus depuis avant 1993. Si le cessez-le-feu est respecté pendant un mois supplémentaire, Israël libérera plusieurs centaines d’autres prisonniers, etc.

3. Olmert dira également à Abbas que si les deux soldats enlevés par le Hezbollah sont relâchés, Israël libérera tous les prisonniers libanais détenus en Israël.

Ce plan n’implique ni négociations ni médiateurs. Israël peut prendre l’initiative, renforcer Mahmoud Abbas, affaiblir Nasrallah et Mesh’al, ramener les soldats à la maison et obtenir un cessez-le-feu. Moins coûteux que n’importe quelle action militaire, personne n’est tué, et cela offre une chance de sortir de cette crise plus rapidement que par n’importe quel autre moyen.

Gershon Baskin, Hanna Siniora, Khaled Duzdar et Yossi Ben Ari sont les responsables de l’IPCRI. Baskin et Ben Ari sont israéliens, Siniora et Duzdar sont palestiniens

La Paix Maintenant - Pour sortir de la crise sans tuer personne - Gershon Baskin, Khaled Duzdar , Hanna Siniora, Yossi Ben Ari

http://www.lapaixmaintenant.org/article1323

Les liaisons dangereuses du Hamas de l’extérieur

mis en ligne le jeudi 13 juillet 2006
par Ziad Asali

le Hamas est traversé par des stratégies concurrentes : la cause nationale palestinienne d’un côté, la cause pan islamiste de l’autre. Cette analyse des contradictions au sein du mouvement islamiste peut nous aider à comprendre ce qui se passe à Gaza et même au Liban, où ce schéma pourrait peut-être s’appliquer au Hezbollah. En tout cas, nous dit ce Palestinien nationaliste laïque qu’est Ziad Asali, "si les Palestiniens se laissent aller à servir de pions dans une stratégie islamiste au niveau régional, cela pourrait bien signer l’arrêt de mort du mouvement national palestinien."


Daily Star (Beyrouth), 30 juin 2006

Distribué par Common Grounds : http://www.commongroundnews.org

Trad. Gérard Eizenberg pour La Paix Maintenant



La crise actuelle en Cisjordanie et à Gaza ne reflète pas seulement les divisions entre Israël et les Palestiniens, ou entre les nationalistes laïques emmenés par Mahmoud Abbas et les islamistes du Hamas, mais aussi les profondes divisions au sein du Hamas lui-même.

Ces divisions ont été spectaculairement mis à jour par la capture d’un soldat israélien, Gilad Shalit, lors d’un raid contre une base militaire israélienne proche de Gaza effectué par des éléments qui se réclament du Hamas, et par le meurtre d’un colon israélien. Avec l’assaut militaire brutal d’Israël contre Gaza, le peuple palestinien subit de nouveau des souffrances indicibles.

Le raid palestinien avait pour objectif de faire échouer les négociations que menaient le premier ministre (Hamas) Ismail Haniyeh avec le président Abbas autour de la stratégie à adopter à l’égard d’Israël. Maintenant que Shalit est détenu, probablement à Gaza, Haniyeh se trouve dans une position encore plus difficile qu’avant. Il menait les pourparlers avec un sentiment d’urgence, et était parvenu à un accord avec Abbas sur la formation d’un gouvernement d’union nationale. Il se peut que les menaces d’assassinats ciblés, alors qu’Israël frappait déjà Gaza, aient convaincu de nombreux dirigeants du Hamas de la sagesse qu’il y aurait à conclure un accord avec les laïques du Fatah.

La plupart des informations rapportées par les médias, tant israéliens que palestiniens, suggèrent que le raid contre la base israélienne n’a pas été commandité par la direction du Hamas sur le terrain à Gaza, mais par des leaders du Hamas plus radicaux installés en dehors de la Palestine, en particulier par Khaled Mesh’al, à Damas, sans consulter les dirigeants du Hamas à Gaza. Certains de ces derniers ont réclamé la libération de Shalit, en vain.

Ce qui se dégage de ce dernier enchaînement des événements, c’est une cassure fondamentale au sein même du Hamas, avec deux priorités qui se font concurrence : la cause du nationalisme palestinien d’un côté, et une sorte d’islamisme politique voué à instituer un nouvel ordre régional de l’autre.

Depuis sa création en 1987, l’idée centrale du programme du Hamas est que ces deux conceptions sont complémentaires, et que le chemin vers la libération nationale de la Palestine passe par la mise en œuvre dans la société palestinienne du programme social et politique ultra conservateur des Frères musulmans. En réalité, il y a toujours eu une forte contradiction potentielle entre ces deux programmes, le nationalisme et l’islam politique, et l’un doit au bout du compte prendre le pas sur l’autre.

Tant qu’il était un parti d’opposition qui ne représentait pas plus de 20% des Palestiniens, le Hamas a pu jongler avec ces deux programmes. Après la victoire de janvier dernier, les exigences afférentes à la direction de la nation ont rendu cette contradiction de plus en plus intenable.

Il est clair que la direction du Hamas est en train de se diviser entre ceux qui, surtout dans les Territoires palestiniens, sont essentiellement des nationalistes qui désirent se joindre aux laïques pour commencer à bâtir sérieusement un Etat indépendant à côté d’Israël, et ceux qui, surtout à l’étranger, sont davantage concernés par une idéologie religieuse en contradiction de fond avec l’objectif d’un Etat palestinien.

De fait, certains dirigeants du Hamas agissent comme s’ils préféraient éviter de résoudre le conflit israélo-palestinien, le mouvement pan islamiste et les Etats qui soutiennent son action tirant davantage bénéfice d’une cause toujours vivante et d’un conflit qui dure plutôt que d’une fin de ce conflit.

Complication supplémentaire : les leaders du Hamas à l’étranger, plus radicaux, contrôlent les fonds apportés par l’Iran et par d’autres. Cela leur assure, sinon une prééminence, du moins la capacité d’agir indépendamment du leadership du Hamas à Gaza, comme l’a démontré la crise autour du soldat israélien capturé.

Ce qui se passe, c’est une tentative de subordonner la cause palestinienne et son mouvement national à un programme plus large, islamiste à une échelle régionale, et les Etats exploitent cela. Le président Yasser Arafat avait beaucoup de défauts, mais il a réussi à garder la cause palestinienne en dehors des intérêts particuliers de chaque Etat arabe et du nationalisme arabe en général, et a toujours insisté sur qu’en dernier ressort, c’était aux Palestiniens de décider.

Les Palestiniens doivent reconnaître que si, s’étant libérés de l’emprise des intérêts particuliers des Etats arabes, ils se laissent aller à servir de pions dans une stratégie islamiste au niveau régional, cela pourrait bien signer l’arrêt de mort du mouvement national palestinien.

Israël et les Etats-Unis font une grave erreur en refusant de faire la différence entre les différentes factions du Hamas et en rendant responsables tous les Palestiniens, Abbas inclus, des actions des groupes extrémistes. Mais les Palestiniens font eux aussi une erreur en recherchant un front soi-disant uni qui n’a pour résultat que de promouvoir des dirigeants qui ne sont pas motivés par le seul objectif de l’indépendance nationale de la Palestine.

Les Palestiniens ne peuvent pas se permettre de devenir des mandataires ou des jetons dans le jeu de quelqu’un d’autre. Ils doivent parler et agir en leur propre nom et leur politique doit représenter la grande majorité des Palestiniens qui souhaitent en finir avec ce conflit en créant un Etat indépendant en Cisjordanie et à Gaza, à côté d’Israël.



Ziad Asali est président de l’American Task Force on Palestine.

http://www.lapaixmaintenant.org/article1322

je remonte tout ça sans trop d'espoir, parce qu'apparemment les humanistes de service désirent non pas qu'il y ait moins de morts en général, mais qu'il y ait plus de morts israeliens en particuler..


ça y en a être du sens aigu de la justice!!

les "humanistes de service" ne sont pas assez pro-israeliens donc... On aurait tort de se scandaliser qu'Israel bombarde le bureau d'un premier ministre régulièrement élu ? Tort également de s'indigner du bombardement d'une usine civile qui met toute une population dans les difficultés (un peu plus si possible) ? Tort de ne pas comprendre tous ces bombardements de ports, d'aérodromes, et quoi encore ?

Israel a vu l'un de ses soldats enlevés (puis par la suite, deux autres), Israel voit exploser sur son sol des roquettes ou missiles, lancés par des mouvements terroristes palestiniens, libanais, syriens, que sais-je. Les "humanistes de service" estiment donc d'après vous qu'il faudrait rétablir un équilibre et envoyer plus de roquettes en Israel ?!

Penser de cette manière équivaut à susciter ou plus exactement entretenir l'état de guerre. Pour l'instant, Israel semble en position de dicter ses conditions (comme décrit dans le texte plus haut). Mais on sait que le simple cessez-le-feu est pour l'instant une condition impossible et Israel le sait bien. (on ne me fera pas croire que les israéliens sont crétins!) Mais les démonstrations de force, cette invraisemblable et irraisonnée vanité militaire, risquent bien de se retourner définitivement contre Israel.

Suite à ce qui peut ressenti comme injuste et surtout arrogant (avec leurs frappes imbéciles, c'est une des nombreuses qualités du fameux "mur"), les populations arabes vont atteindre un seuil psychologique à partir duquel leurs gouvernements seront poussés dans le dos pour agir.

Les pays arabes savent fort bien que ce petit pays est très avancé en technologie militaire, fort soutenu par les Etats-Unis. Ils savent d'autre part que l'Union Européenne est agacée par Israel, mais désapprouve la violence terroriste.

Je ne serais pas étonné que cela planche en arabe pour l'instant sur un scénario militaire prenant en compte ces données. Si cela doit frapper, ce sera de manière coordonnée et très rapide, et surtout sans retour. Car si les Etats-Unis peuvent à la rigueur maitriser militairement seuls un pays, ils ne peuvent pas envahir ou réagir dans toute une région.

Quand un ou des soldats se font enlever (on dit ça pour des soldats ?! Ce ne serait pas plutôt à présent le terme "capturer" qu'il faudrait utiliser ?! Ou par l'utilisation de ce mot, on veut faire semblant qu'il n'y a pas de guerre...), on "diplomate", on négocie en secret, on prend des contacts, on fait agir les canaux parallèles, non ?

Le gouvernement israelien portera une lourde responsabilité si un conflit ouvert (je veux dire avec mobilisations explicites d'armées nationales) survient. Je m'interroge vraiment sur les intentions inavouées d'Israel. Il y a quelques semaines, on apprenait que le gouvernement palestinien avait reconnu "implicitement" l'existence d'Israel ; or, s'agissant du Hamas, c'était un pas en avant sans équivoque possible. Ce n'est tout de même pas ce soldat israelien enlevé par une faction terroriste qui a mis tout ça par terre ?

Israel exige qu'on lui foute la paix totalement (ce que je lui souhaite évidemment), sinon il met en oeuvre ses armes. Mais ce n'est pas réaliste dans la situation actuelle. Israel joue avec le feu (dans tous les sens du terme).

Je n'exonère pas les pays arabes d'une partie de la responsabilité, mais enfin Israel est puissant. Ce ne sont pas des cons. Pourquoi ne pas jouer plus "finement", pour ne pas engager toute cette région dans le conflit. Quoi, entre deux bombardements, on va encore venir essayer de convaincre par "ce n'est pas moi, c'est lui" ? Ca va marcher dans les deux camps, n'en doutez pas. Cela s'appelle la propagande.

On a beaucoup parlé de l'impuissance du gouvernement libanais a contenir le hesbollah. Sans doute. Mais aller bombarder les ports du Liban, c'est loin d'être malin (et l'expression est faible).

Mais je me demande si le gouvernement israelien a encore la maitrise de ses opérations militaires. J'ai vu un général israelien à la télévision parler comme pourrait le faire un premier ministre. J'émets de sérieux doutes sur la capacité du gouvernement israelien à gèrer globalement ce que je nommerai trop pudiquement une crise majeure.

Il y a quelques mois avec le précédent premier ministre Sharon (il est vrai ancien général bénéficiant d'un prestige considérable dans l'armée), tous les espoirs étaient permis (retrait de certaines colonies, etc). A présent, tout cela est ruiné.

Nul doute cependant que des diplomates US, européens, arabes et je l'espère israeliens, dans l'ombre, tentent de négocier. Mais si, comme je le pressens, l'armée israelienne a pris le pouvoir d'initiative, le pire devient palpable. Un militaire pur et dur n'applique pas la loi du talion (ce qui serait déjà terrible), il "disproportionne", il veut faire savoir qu'il est puissant.

Alors vous savez, pour les "humanistes de service" comme moi (eh oui!), un mort c'est toujours un mort de trop. D'où qu'il soit. Si on peut comprendre qu'une nation agressée se défende, il ne faudrait pas que cette défense se transforme en agression. On ne punit pas un gouvernement qui a toutes les difficultés du monde a contenir un mouvement terroriste sur son sol en bombardant ses ports... Car cela n'aura qu'un effet : justifier l'existence de ces mouvements qui peuvent dès lors transformer le qualificatif "terroriste" en "de résistance". C'est tout ce qu'ils demandent ! Bravo !

Je crains bien qu'en semant ses bombes, Israel va récolter des fruits bien amers...

Bonne journée malgré tout...

les "humanistes de service" ne sont pas assez pro-israeliens donc...

pas dit ça....

les humanistes de service désirent non pas qu'il y ait moins de morts en général, mais qu'il y ait plus de morts israeliens en particuler..

ravi d'apprendre que de réfléchir à des solutions avec le moins de morts possible (y compris juives) c'est du "pro israelisme"

On ne punit pas un gouvernement qui a toutes les difficultés du monde a contenir un mouvement terroriste sur son sol en bombardant ses ports... Car cela n'aura qu'un effet : justifier l'existence de ces mouvements qui peuvent dès lors transformer le qualificatif "terroriste" en "de résistance".

je crois que vous n'avez pas compris que

-le hezbollah, s'il ne rend pas les soldats est foutu.
-que le Liban en tant que tel n'existe plus, car il était gouverné en sous main par ce même hezbollah
-que l'Arabie saoudite ayant la ché le hesbollah,il est possible que les pays du golfe fassent de l'Iran un ennemi, comme l'irak le fut en 1990.

mazette, je sais pas ce que vous recevez comme infos en belgique... "l'exode de 1940 colorisé avec les israeliens dans le role des Nallemands"?

très mauvais scénario

claude, le problème c'est que la situation va se révéler autre que ce que vous l'estimez...

Il est justifié et salutaire de mettre la pression pour que le moins de morts civiles entachent cette tragédie..toujours.par dela le partisianisme ou la prétendue neutralité.

Mais faut appeller un chat un chat...l'Iran ,le Liban et la Syrie ont attaqué Israel..

Marrant... cet altermoyement autour des humanistes de service. Car a ce propos... moi je ne recois plus aucun email prive d'amis ... non-juifs. Meme pas un petit "tu vas bien?" Haaaaaa, cette graaaaaaaande Humanite...


Non je ne me lancerai pas dans le debat., disais-je. Je peux juste temoigner en bemol. Ici, d'ou qu'on se trouve en Israel, sud ou nord, maintenant jour et nuit le ciel n'est plus qu'un incessant va et vient de trafic aerien militaire, helicopteres surtout et bombardiers (vers Gaza et de l'autre cote). C'est comme ca. Etat d'urgence dans tout le pays.
(8 morts, 30 blesses ici a Haifa)
Et on garde le sourire.

Si tu vas habiter Lubnan, t'auras p'tête quelqu'un qui te plaindra comme tu le réclames tant. Faut dire que là, y a de quoi.

(plus d'une centaine de morts civils et bien plus de blessés)

Ha mais je ne reclame rien, crois-moi. je m'en fiche. cela ne s'adressait nullement au forum dont je me fiche totalement.
(tu sais ou j'habite, peut etre?)

Quoi que tu dises, dans le confort eu égard aux Libanais.

Certes.
Et toi? Eu egard aux israeliens?

Tu crois peut etre que je saute de joie sur chaque annonce de morts au Liban? Ce n'est pas un jeu de combat naval ou un jeu d'echec, hein, monsieur l'altermondialiste qui juge de loin bien au chaud a l'abri. Moi j'aimerais bien voir si les propos de tous ici resteraient a l'identique si vous etiez ici a Haifa ou Tiberiade, Safed, meme plus bas a Tel Aviv qui s'attend a recevoir sur la gueule bientot. T'inquiete on le sait. Tu seras content n'est-ce pas?

La normalité, ce n'est pas la violence.
Moi, je suis bien content d'être pénard, ce qui ne m'empêche pas de critiquer ce nationalisme puant que j'entends de la bouche des généraux.

tu es penard et probablement egoiste. Tu fais quoi pour venir en aide aux Libanais? aux Palestiniens? Tu envoies un peu de fric? des vivres? des paroles de soutien? tu manifestes? Ou tu te contentes de vociferer sur ton clavier?

Avec un raisonnement comme le tien, je peux même dire que tu participes à les tuer en payant la T.V.A. ou tout impôt indirect, je n'aurais pas tort.

Que tu craignes de prendre un Katioucha dans la tronche, c'est une chose. Normal. Personne ne le voudrait.

Que tu légitimes l'action militaire, c'en est une autre.

La "riposte" est aussi et avant-tout une question d'orgueil et donc une question idéologique.

Nous avons subi une perte de 10 soldats dont 2 prisonniers, nous sommes trop orgueilleux pour l'accepter, nous sommes une armée invincible donc nous nous devons de riposter lourdement.

C'est cela l'idéologie meurtrière qui fait rage aujourd'hui.

claude mertens a écrit:
Les pays arabes savent fort bien que ce petit pays est très avancé en technologie militaire, fort soutenu par les Etats-Unis. Ils savent d'autre part que l'Union Européenne est agacée par Israel, mais désapprouve la violence terroriste.

L'Arabie Saoudite a pourtant condamne le Hezbollah.

claude mertens a écrit:Le gouvernement israelien portera une lourde responsabilité si un conflit ouvert (je veux dire avec mobilisations explicites d'armées nationales) survient.

et la responsabilite du Hezbollah qui a commence? Et celle de l'iran qui lui a fournit des milliers de katouchiot pour nous les envoyer sur la gueule dans les jours qui viennent? celle de la Syrie? (Le Liban n'est qu'un etat fantoche derriere lequel agit la Syrie et encore derriere l'Iran, qui cherche a gagner du temps pour etre pret au nucleaire). En d'autres termes, reveillez-vous les gars. C'est Israel qui fait le sale boulot contre l'iran via le hezbollah que l'occident ne voulait pas faire.

Claude tu te trompes sur les fruits amers, Israel gagnera encore cette fois-ci. Avec un tribut tres lourd, certes, fort deplorable mais vous n'avez pas le choix que Israel gagne, c'est une guerre contre l'iran qui est en jeu, donc pour tout le monde et pas seulement la region.

allez ciao

Avec un raisonnement comme le tien, je peux même dire que tu participes à les tuer en payant la T.V.A. ou tout impôt indirect, je n'aurais pas tort.

encore plus radical que la charte du hamas dis donc

Yamael a écrit:Avec un raisonnement comme le tien, je peux même dire que tu participes à les tuer en payant la T.V.A. ou tout impôt indirect, je n'aurais pas tort.

Que tu craignes de prendre un Katioucha dans la tronche, c'est une chose. Normal. Personne ne le voudrait.

Que tu légitimes l'action militaire, c'en est une autre.

La "riposte" est aussi et avant-tout une question d'orgueil et donc une question idéologique.

Nous avons subi une perte de 10 soldats dont 2 prisonniers, nous sommes trop orgueilleux pour l'accepter, nous sommes une armée invincible donc nous nous devons de riposter lourdement.

C'est cela l'idéologie meurtrière qui fait rage aujourd'hui.

Je ne legitime rien, je suis solidaire des jeunes qui se battent pour mon pays, nuance.
Et je ne crains pas de prendre un katouchia dans la gueule car si j'en prends un je ne serais plus la pour m'en plaindre. .

Quel raisonnement au juste que le mien? Tu as lu quelque chose?
Parce que ton raisonnement a toi n'est que legitimation de ta haine anti-isralienne et anti-juive qui peut enfin s'exprimer librement sous couvert de critiques de la guerre (critiques tout a fait legitimes je ne conteste pas cela)

On peut pas se contenter de demi-raisonnements.

Si on est solidaire, on soutient l'action militaire à moins de trouver un sophisme x ou y.

Ensuite, si on ne se réjouit pas des morts civils (que je sache Tsahal ne s'en réjouit jamais dans ses discours officiels), on estime néanmoins que ce sont des "dommages collatéraux". C'est ce qui s'appelle une dialectique de légitimation de la violence.

Nous sommes vraiment désolés de tuer des innocents mais le devoir nous oblige à le faire.

Il est à noter que le Hezbollah utilise la même rhétorique pour les morts d'Haifa.

PS : l'Arabie Saoudite n'a pas cité le Hezbollah.

Baratin baratin
Tu m'excuseras mais j'ai ici une petite qui a faim et a peur, je vous laisse.

Une chose très dangereuse, c'est que perets ministre de la défense (ou de l'attaque, je ne sais plus trop bien) n'est pas un militaire et qu'en israël tout ce traite militairement et l'armée a une place centrale dans ce pays, (les généraux sont considérés pratiquement comme des sur hommes) cet homme que certains avaient prit pour un "homme de paix" est clairement dépassé par les évennement et pas assez expert pour comprendre que le tout militaire va lui peter à la tronche (la négociation israël ne connait pas, il n'a basé sa supériorité que sur l'écrasement de l'autre, l'arrogance et le méprit), il ne comprend pas non plus qu'avec toute la puissance de feu israélienne ce pays avait déja perdu la guerre, les bombardements sur beyrouth et tout le liban feront en sorte que le hezbollah se renforcera dans les années à venir que de plus en plus de personnes vont devenir de plus en plus extrémistes. Israël en visant tout ce qui faisait le liban, tout ce que les libanais avaient mit des années à reconstruire ne fera qu'une chose se mettre encore plus de monde sur le dos (je sais que son sport préféré est de se faire passer pour une victime que tout le monde déteste, mais je pense qu'il est lui même en train de créer cette situation), l'arrogance et le méprit qu'israël a face aux populations civiles des pays voisins ne lui apportera jamais la sécurité.

Aussi, peres m'a bien fait "rire" tout à l'heure sur euronews, il se demandait si réellement le gouvernement libanais avait les moyens de neutraliser le hezbollah, pourtant, hier encore il accusait ce même gouvernement d'être responsable de la situation actuelle... faudrait savoir.... trop fort ce guss

-----------------

Nati, l'armée israélienne reçoit dirrectement ses ordres du gouvernement élu par les israéliens, les libanais sont à la fois victimes du hezbollah et victime de la lache agression d'israël sur leur pays (plutot que de donner les moyens au gouvernement libanais de mettre fin au hezbollah, israël préfère détruire comme en palestine tout ce qui faisait l'autorité... faudra m'expliquer cette "logique" après je suis sur a mille pour cent q'israël expliquera comme d'hab que ça ne sert à rien de discuter vu qu'il n'y a personne avec qui discuter.)

Il faut clairement aujourd'hui que les ricain s disent à israël maintenant ça suffit vous ne sécuriserez jamais israël en créant des injustices, vous ne serez jamais en paix avec vos voisins si vous les traitez avec méprit, mais évidemment les usa ne diront rien et s'opposeront avec leur droit de véto à toute condamnation d'israël comme d'hab deux poids deux mesures.

Yamael a écrit:On peut pas se contenter de demi-raisonnements.

Si on est solidaire, on soutient l'action militaire à moins de trouver un sophisme x ou y.

Ensuite, si on ne se réjouit pas des morts civils (que je sache Tsahal ne s'en réjouit jamais dans ses discours officiels), on estime néanmoins que ce sont des "dommages collatéraux". C'est ce qui s'appelle une dialectique de légitimation de la violence.

Nous sommes vraiment désolés de tuer des innocents mais le devoir nous oblige à le faire.

Il est à noter que le Hezbollah utilise la même rhétorique pour les morts d'Haifa.

PS : l'Arabie Saoudite n'a pas cité le Hezbollah.

c'est ce que je dis toujours pour ces salopards de yankees nazis et leurs massacres sanguinaires qui visaient des civils normands en 1944..

l'armée israélienne reçoit dirrectement ses ordres du gouvernement élu par les israéliens, les libanais sont à la fois victimes du hezbollah et victime de la lache agression d'israël sur leur pays (plutot que de donner les moyens au gouvernement libanais de mettre fin au hezbollah, israël préfère détruire comme en palestine tout ce qui faisait l'autorité... faudra m'expliquer cette "logique"

ben Si l'autorité du Liban c'est le hezbollah, je ne vois rien de plus logique que de les rendre aveugles, sourds et impuissants pour que la guerre dure le moins longtemps possible..le hezbollah joue le pourrissement pour que le monde regarde ailleurs pendant que Mahmoud mijote sa bombinette, au cas ou t'aurais pas compris..

Fran6, tu peux palabrer tant et plus sur le Liban, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un groupe terroriste, qui, comme le Hamas, a une branche politique et qui est abondamment financé et armé par la Syrie et le Liban. Israël a quitté le Liban en 2000. Depuis 2000, les seules incursions qu'Israël a mené au Sud-Liban ont été motivées par les bombardements du Hezbollah sur le Nord d'Israël. Ceci est un fait. Le Liban, sous tutelle syrienne, a encouragé le développement de ce cancer qui bénéficie par ailleurs d'un grand soutien dans la population chiite. Le Hezbollah n'est pas puissant par hasard, plus puissant même que l'armée libanaise elle-même ! Non seulement le Liban l'a laissé prospérer mais en plus, il permet à la Syrie et à l'Iran d'attaquer Israël et de pourrir la situation sans en avoir l'air. Comme s'ils n'avaient jamais retenu aucune leçon du passé.... Qu'on le veuille ou non, la NORMALITE, c'est que qd une puissance occupante quitte le territoire qu'elle occupe, en revenant aux frontières internationalement reconnues, elle envoie comme message clair : si on nous attaque encore depuis le territoire de votre pays, il s'agira d'un acte de guerre. A fortiori lorsqu'il s'agit d'un acte perpétré en territoire israélien, par une milice représentée au gouvernement légitime du Liban. Le Liban n'a rien fait pour désarmer le Hezbollah. Le Hezbollah est le seul responsable du lancement de l'offensive israélienne au Liban, ceci est un fait également. Je rappelle à mes co-forumeurs fanatiques du droit international qui prétendent que seul Israël ne le respecte pas, qu'une résolution de l'ONU a demandé expressément le désarmement du Hezbollah. Israël continuera son offensive tant que ses soldats ne lui seront pas rendus et que le Hezbollah ne représentera plus un danger pour ses villes du Nord. C'était au Liban à le faire, il ne l'a pas fait. L'enlèvement des deux soldats aura été la provocation de trop voilà tout ...

Pour ce qui est de la réaction de Claude sur le "premier ministre démocratiquement élu", il faudrait quand même que les Européens retiennent les leçons du XXème siècle et sortir de cette pensée Munichoise qui leur a coûté des millions de morts. 1. La démocratie, valeur cardinale s'il en est, n'amène pas toujours au pouvoir des hommes bons, mais aussi des hommes dangereux. 2. Arrêtez de croire que tout est mieux que la guerre, Chamberlain et Daladier l'ont cru aussi. Face à des gouvernements ou des organisations de fanatiques, parfois il n'y a guère d'autre choix... hélas.