Tout ça pour un soldat... et le monde se tait

fran6 a écrit:

silverbold a écrit:
Un Etat bi-national où les juifs seraient minorisés, voire étouffés, à plus où moyen terme par la croissance démographique des palestiniens...
Avec le Hamas et sa Charria en prime, les juifs vont pouvoir à nouveau goûter, au mieux, aux plaisirs incommensurables de la dhimmitude...
L'extase, quoi...

croissance démographique kéçako ??? On croirait entendre un netanyahu un jabotinsky ou un Rehavam Zeevi...

Un état binational n'est pas la solution je pense, mais il faut un état palestinien, reconnu par tous et en premier lieu par israël, dont la souveraineté soit respecté, un état disposant du contrôle de ses frontières, de son espace aérien.... et pas juste des morceaux de territoires sans aucunes continuité, avec un pays qui y ferait ce qu'il veut quand il le veut comme c'est le cas aujourd'hui

Crois moi que si les palestiniens étaient considérés comme des êtres humains par la puissance occupante qu'est israël, aujourd'hui, ni le hamas ni d'autre mouvements extrémistes ne seraient au pouvoir en palestine qui pour rappel se voulait au départ un état laïc ouvert à tous ses citoyens

La présence du Hamas au pouvoir n'est certe pas définitive, du moins je l'espère...
Par contre, le poids démographique croissant des palestiniens est un fait acqui surtout si l'on pense qu'ils représentent déjà 20% de la population israëlienne et qu'il est probable que l'Etat palestinien s'empressera de faire revenir une majorité des palestiniens exilés qui sont, si je me rappelle bien, au nombre de deux milions...
Bref, la création d'un état bi-national me paraît, en effet, très hasardeux...

Le problème c'est que les israëliens et les palestiens carburent à fond au nationalisme...

Voila la première phrase vraiment censée

Nous vivons en Belgique dans un pays où la différence essentielle entre les gens sont leurs deux langues, et on voit déjà les conflits en latence perpétuelle, malgré le côté exceptionnellement pragmatique de citoyens qui ne se prennent pas trop au sérieux. Avec une complication potentielle d'une forte immigration de religion différente.

Transposons cela dans votre pays idéal : arabe et juifs ne dégoulinent pas de sens de l'humour, se prennent au tragique tout le temps et ont un passif de rancune qui sera bien lourd à résorber. Et je reprends cette citation dont j'ai malheureusement oublié l'auteur : "une nation, c'est avant tout une volonté de vivre ensemble" ... Bref, le gros bidule "Israel-Palestine incorporated", cela me semble totalement impossible.

Bien entendu, deux états distincts et juxtaposés ne protège pas de conflits, et il faudra du temps à Israel pour comprendre qu'il a assez à faire dans son propre pays pour ne pas mettre son nez dans les affaires des autres. Mais c'est là qu'il faut cependant trouver une solution.

Peut-être par la mise sous protectorat des Nations Unies des deux états, de telle sorte que toute offense à l'un ou l'autre pays soit immédiatement et fortement réprimée : on ne peut plus voir un Président en appeler à la communauté internationale sans que personne ne soit aux abonnés absents, comme cela a été le cas ces derniers jours.

Deux erreurs fondamentales me semblent avoir été commises depuis longtemps, auxquelles il faut mettre fin vigoureusement :

1°. Israel a été fondé sur un concept finalement "romantique" de pays par les juifs et pour les juifs, et les colossales subventions dont vit ce pays depuis sa création ont ôté tout sens pratique et tout réalisme à ce pays qui attste d'une arrogance très au-dessus de ses moyens réels. Il faut donc suprimer ces subventions, taux préférentiels et autres gâteries de type "réserve d'indiens" pour ramener ses gouvernements à une vue plus réaliste.

2°. La Palestine, privée de toute possibilité de développement économique, ne peut entendre que le chant de sirènes des outrances diverses (terrorisme, intégrisme) tant qu'elle ne pourra s'assigner des buts plus sérieux et se consacrer à son développement. Il est donc primordial qu'elle dispose d'un territoire "d'une pièce", de ressources naturelles suffisantes (pas de confiscation de l'eau, ni de conditions israéliennes à l'usage de ses aéroports, par exemple) et d'un plan de reconstruction important mais limité dans le temps, qui lui permette de se construire un avenir sur des bases plus "bourgeoises" et plus pacifiques.

De part et d'autre, on retouvera alors des gens "normaux" plus préoccupés de leur business que d'idéologies douteuses.

Finalement, ce n'est pas très compliqué, mais il faut le vouloir ...

qu'est-ce qui empêche Juifs et Arabes de vivre ensemble ?

Lis ce que je viens de poster.

On ne peut vivre ensemble que dans un rapport égalitariste, et sans passif trop lourd.

Cet équilibre peut bien entendu déjà exister au niveau individuel, mais pas à celui de deux nations dont le jeu de domination de l'un a profondément écorché l'autre.

Dans la formule que je préconise, chacun pourrait reprendre ses marques de son côté, et se re-découvrir sur un plan égalitaire.

silverbold a écrit:La présence du Hamas au pouvoir n'est certe pas définitive, du moins je l'espère...

Tout dépend bien évidemment de leurs conditions de vie, et de ceux qui les aident... en israël il y a des partis religieux, des partis racistes des partis pro transfert... au pouvoir... personne ne fait pression pour qu'ils se barrent ou met sous condition les aides européennes....

silverbold a écrit:Par contre, le poids démographique croissant des palestiniens est un fait acqui surtout si l'on pense qu'ils représentent déjà 20% de la population israëlienne

Les arabes israéliens sont bien des israéliens, me trompe je ?
Ils étaient sur ces terres avant la création d'israël me trompe je ?
Ils ont quand même le droit de se trouver là, me trompe je ?
Si israël voulait un pays sans arabes, pourquoi le créer dans une région remplie d'arabes ?
L'état d'israël est bien l'état de tous ses citoyens ou celui d'une partie qui tolérerait juste un certain pourcentage pour ne pas nuire à sa judaïté ?
Y a t il en belgique des personnes qui se plaignent de la "démographie gallopante" pour une certaine partie de la population belge ?
Et ces braves personnes sont plus souvent affiliées à quel genre de partis ?

silverbold a écrit:et qu'il est probable que l'Etat palestinien s'empressera de faire revenir une majorité des palestiniens exilés qui sont, si je me rappelle bien, au nombre de deux milions...
Bref, la création d'un état bi-national me paraît, en effet, très hasardeux...

Hasardeux pour le caractère juif de cet état c'est clair, mais si on considère qu'en fait israël est l'état de tous ses citoyens, qu'ils disposent tous des mêmes droits, que les palestiniens qui sont partis ou ont été chassés de leur terre ont quand même le droit de revenir, résolution de l'onu à l'appuit (le droit hein, pas pour ça qu'ils reviendront tous...) et ce malgré la loi de 48 sur les « propriétés abandonnées » permet la saisie des biens de toute personne « absente ». Les anciens villages arabes sont détruits, et leurs terres redistribuées à des communautés agricoles juives, Mochavim ou Kibboutzim, formalisant légalement la volonté d'empêcher tout retour. (source wikipédia)

Je suis carrément pessimiste ...

Si Israel et Palestine ne sont pas immédiatement installé en pays souverains distincts et d'un seul tenant, (et ils ne le seront pas, en raison du rôle prédominant et néfaste de l'Amérique), la situation ne va que se détériorer pendant que les bons peuples, comme nous sur le forum, discuterons de savoir qui a jetté la première pierre ...

Les pays stables comme le Liban, puis peut-être la Jordanie, vont passer à la trappe. La frustration des arabes va les pousser à un extrémisme sans cesse accru, qui risque à son tour de faire basculer l'Egypte.

Les israéliens vont encore tenir le temps où ils sont utiles aux USA, c'est à dire celui de démolir la Syrie et de mettre la pagaille en Iran, avant de se faire jetter comme des Kleenex, d'être considérés par la plus grande partie du monde comme "infréquentables", et de crouler sous la pression démographique.

Le faux sentiment de prospérité d'Israel occulte sans doute ces perspectives, mais là où des relations de bon voisinnage et d'entr'aide mutuelle aurait pu les "sociabiliser" dans la région, ils ont choisi (ou "on" a choisi pour eux) la force, et l'Histoire démontre à gogo que ce genre de domination n'a qu'un temps.

Bref, l'artiste amateur qu'est Condelizza Rice commence à "re-modeler" le Proche Orient, mais joue à l'apprenti sorcier : je crains fort qu'à terme, ce ne soit finalement Israel qui fasse les frais de ses "expériences"

Les israéliens vont encore tenir le temps où ils sont utiles aux USA, c'est à dire celui de démolir la Syrie et de mettre la pagaille en Iran, avant de se faire jetter comme des Kleenex, d'être considérés par la plus grande partie du monde comme "infréquentables", et de crouler sous la pression démographique.

PARIS (AP) - Pour 39% des Français, le Hezbollah est le principal responsable de la situation actuelle au Liban, selon un sondage IFOP-Journal du Dimanche.

Les personnes interrogées citent ensuite Israël (30%), l'Iran (12%), la Syrie (5%) tandis que 13% ne se prononcent pas.

- sondage réalisé par téléphone les 20 et 21 juillet auprès d'un échantillon de 957 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus, constitué selon la méthode des quotas

Lis ce que je viens de poster.
On ne peut vivre ensemble que dans un rapport égalitariste, et sans passif trop lourd.

faux, nous sommes en paix avec l'allemagne, et ce qu'ils ont fait est bien pire qu'israel..

silverbold a écrit:La présence du Hamas au pouvoir n'est certe pas définitive, du moins je l'espère...
Par contre, le poids démographique croissant des palestiniens est un fait acqui surtout si l'on pense qu'ils représentent déjà 20% de la population israëlienne et qu'il est probable que l'Etat palestinien s'empressera de faire revenir une majorité des palestiniens exilés qui sont, si je me rappelle bien, au nombre de deux milions...
Bref, la création d'un état bi-national me paraît, en effet, très hasardeux...

C'est un argument malthusien qui présente l'Autre comme un danger à cause de sa démographie. Cela confirme ce que je disais quand je parlais des Arabes qui sont perçus comme une masse grouillante dont la seule propriété est de nuire aux civilisés moins nombreux.
On parle de vermine à la multiplication galopante et pas d'êtres humains.
Il existe des tas d'arguments pour casser ce préjugé.

D'abord, il y a l'argument de l'espace : on ne peut pas caser 2 fois plus de population sur 2 fois moins de terres. Ca s'applique aux choses, aux animaux à la limite et encore, mais pas aux gens.

Davantage de droits aux Arabes, c'est davantage de justice, cela ne signifie pas Chariah, société archaïque et pouvoir religieux parce que Arabe. Fantasme !

Ensuite, je rappelle que la société israélienne est une société jeune et qui possède elle-même un taux de fertilité important. Le ventre des israéliennes donne beaucoup de bébés et rien de ce qui concerne la reproduction humaine ne leur est inconnu.
Généralement, une telle société est perçue positivement car on conserve l'image d'une société jeune, vivante et épanouie.
Jusqu'à ce domaine, on réserve un traitement différent pour les Arabes où les critères changent radicalement.

Oui, mais comme le dit MP, il y a un lourd passif historique qui empêchera pour encore un long moment toute relation saine entre les deux peuples...
C'est pour celà que je met l'accent démographique de la chose...
Sans relation d'égal à égal claire, le rapport démographique ne fera que renverser le rapport de force et non améliorer la situation...
Il ne faut pas se faire d'illusion à cet égard...

C'est une argument malthusien qui présente l'Autre comme un danger. Cela confirme ce que je disais quand je parlais des Arabes qui sont perçus comme une masse grouillante dont la seule propriété est de nuire aux civilisés moins nombreux.

personne n'a dit ça... quand tu ne vois pas de racisme tu le crées pour donner l'ilusion qu'il est omniprésent??

faux, nous sommes en paix avec l'allemagne, et ce qu'ils ont fait est bien pire qu'israel..

???

Je parle de rapport égalitaire : personne en Europe ne se considère comme supérieur à l'Allemagne.

Je parle aussi de passif pas trop lourd : il aura fallu 60 ans de dommages de guerre, d'excuses et de gestes divers pour rétablir une situation à peu près normale.

Mais il ne s'agit pas de peuples partageant le même pays, ce qui fait une sacrée différence.

La démographie ne saurait être un argument ici...

j'ai trouvé ça sur le sujet:

Israël, les Arabes et la démographie


L'idée selon laquelle "le droit au retour des Palestiniens dans l'ensemble de l'ancienne Palestine d'avant 1948, veut dire la mort (démographiquement parlant) d'Israël comme pays juif." est trois fois erronée.


1* même si TOUS les anciens habitants, et leurs familles actuelles, revenaient dans leurs anciens lieux de résidence, les Palestiniens resteraient moins nombreux que les juifs sur le territoire israëlien,

2* le droit au retour pour tous, n'est PAS le retour de tous : il peut y avoir droit au retour ET incitations financières à s'installer ailleurs qu'en Israël, par exemple dans l'État palestinien (et j'imagine que nombre de réfugiés préféreraient cette seconde solution ... tenant eux aussi à leur sécurité) ; un sondage estimait à 10% la proportion qui s'installerait en Israël :
http://www.lintelligent.com/gabarits/articleJAI_online.asp?art_cle=LIN01013droitehtymn0

3* l'Autorité Palestinienne est loin d'imposer (diktat, dites-vous) ce droit au retour, elle déclare seulement qu'elle ne peut renoncer au principe de l'exercice de ce droit.

"Dès Camp David, les Palestiniens avaient proposé que les réfugiés du Liban, qui sont moins de 200 000, aient pendant dix ans la priorité absolue et exclusive s’ils souhaitaient revenir sur le territoire de l’État d’Israël. On était vraiment très loin de cette fable d’une menace sur Israël, avec cinq millions de réfugiés, qui allaient détruire le caractère juif de l’État hébreu. La position palestinienne a toujours été que le droit au retour n’était pas négociable parce qu’il s’agit d’un droit, et que tout droit est inaliénable. Mais que, dans l’application de ce droit, on pouvait être parfaitement flexible."
Ilan Halevi - http://www.politis.fr/article734.html

qu'en pensez vous ça se tient?

qu'en pensez vous ça se tient?

Oui, cela se tient parfaitement bien

Mais voir les choses aussi calmement c'était sans doute, pour Israel, éroder sa souveraineté. D'où l'entretien du spectre de "l'invasion de réfugiés", et la mise sur pied de sous-statuts drastiques.

Ceci dit, ce genre de problème est largement dépassé : il ne s'agit plus de protéger Israel, mais de mettre le souk dans tout le Proche Orient.

Et la, les américains sont très forts

Yamael a écrit:La démographie ne saurait être un argument ici...

Faux, la démographie a été de tout temps une des armes essentielles pour mener une politique...
C'est elle qui établi en grande partie les rapport interne dans un Etat...

Trinita a écrit:j'ai trouvé ça sur le sujet:

Israël, les Arabes et la démographie


L'idée selon laquelle "le droit au retour des Palestiniens dans l'ensemble de l'ancienne Palestine d'avant 1948, veut dire la mort (démographiquement parlant) d'Israël comme pays juif." est trois fois erronée.


1* même si TOUS les anciens habitants, et leurs familles actuelles, revenaient dans leurs anciens lieux de résidence, les Palestiniens resteraient moins nombreux que les juifs sur le territoire israëlien,

2* le droit au retour pour tous, n'est PAS le retour de tous : il peut y avoir droit au retour ET incitations financières à s'installer ailleurs qu'en Israël, par exemple dans l'État palestinien (et j'imagine que nombre de réfugiés préféreraient cette seconde solution ... tenant eux aussi à leur sécurité) ; un sondage estimait à 10% la proportion qui s'installerait en Israël :
http://www.lintelligent.com/gabarits/articleJAI_online.asp?art_cle=LIN01013droitehtymn0

3* l'Autorité Palestinienne est loin d'imposer (diktat, dites-vous) ce droit au retour, elle déclare seulement qu'elle ne peut renoncer au principe de l'exercice de ce droit.

"Dès Camp David, les Palestiniens avaient proposé que les réfugiés du Liban, qui sont moins de 200 000, aient pendant dix ans la priorité absolue et exclusive s’ils souhaitaient revenir sur le territoire de l’État d’Israël. On était vraiment très loin de cette fable d’une menace sur Israël, avec cinq millions de réfugiés, qui allaient détruire le caractère juif de l’État hébreu. La position palestinienne a toujours été que le droit au retour n’était pas négociable parce qu’il s’agit d’un droit, et que tout droit est inaliénable. Mais que, dans l’application de ce droit, on pouvait être parfaitement flexible."
Ilan Halevi - http://www.politis.fr/article734.html

qu'en pensez vous ça se tient?

Celà se tient dans un Etat islaëlien, pas dans un Etat bi-national...

Faux, la démographie a été de tout temps une des armes essentielles pour mener une politique...
C'est elle qui établi en grande partie les rapport interne dans un Etat...

Tu es certain ? Une démographie "pathologique" peut entrainer certaines difficultés de gouvernance (trop de retraités, trop de gosses, par exemple), mais je ne vois pas qu'elle soit déterminante, et moins encore "une arme" ...?

Tu peux développer ?

silverbold a écrit:

Yamael a écrit:La démographie ne saurait être un argument ici...

Faux, la démographie a été de tout temps une des armes essentielles pour mener une politique...
C'est elle qui établi en grande partie les rapport interne dans un Etat...

Ici non, voir les 3 points de Trinita, voir la pensée fondamentalement raciste qui s'en dégage, voir l'impossibilité de vivre sur une portion de terrain réduite...

Le nationalisme (sionisme) consacre un "Etat juif".
Pour maintenir l'idée d'un Etat juif, les facteurs qui ne sont pas maîtrisables et qui font peur comme la démographie tendent à être manipulés.
C'est le début d'une politique fasciste où on n'a plus des êtres humains qui cohabitent mais un rapport de force entre un groupe à favoriser et un autre groupe à endiguer.

Celà se tient dans un Etat islaëlien, pas dans un Etat bi-national...

Mais si, bien sûr ! Les différences de natalité entre la Flandre et la Wallonie, il y a quelques décades, ont causé énormément de problèmes.

Dans un état bi-national, les problèmes sont bien plus aigus, au contraire : il ne s'agit plus de gérer une population, mais d'en arbitrer deux qui, le suffrage universel étant ce qu'il est, donne l'ascendant à la communauté la plus fertile, au détriment de l'autre. Un vrai sac d'embrouille

MP a écrit:

Faux, la démographie a été de tout temps une des armes essentielles pour mener une politique...
C'est elle qui établi en grande partie les rapport interne dans un Etat...

Tu es certain ? Une démographie "pathologique" peut entrainer certaines difficultés de gouvernance (trop de retraités, trop de gosses, par exemple), mais je ne vois pas qu'elle soit déterminante, et moins encore "une arme" ...?

Tu peux développer ?

J'ai un peu exagéré en disant que c'est le cas depuis toujours...
Le jeu des puissants est évidemment plus complexe...
N'empêche que l'élément démographique est l'un des critères de la politique des puissances coloniales...
L'URSS de Staline, par exemple, a procédée à des déportations massives de populations locales et a favorisée l'implantation de population russe ceci à fin de renforcer son contrôle sur les autres républiques...
A contrario, les puissances coloniales ont souvent cherchées des appuis dans les minorités locales (ethniques où religieuses)...
Je ne parlerai même pas du rapport de force démographique qui prévaut dans les régimes parlementaires...

J'ai un peu exagéré en disant que c'est le cas depuis toujours...
Le jeu des puissants est évidemment plus complexe...
N'empêche que l'élément démographique est l'un des critères de la politique des puissances coloniales...
L'URSS de Staline, par exemple, a procédée à des déportations massives de populations locales et a favorisée l'implantation de population russe ceci à fin de renforcer son contrôle sur les autres républiques...
A contrario, les puissances coloniales ont souvent cherchées des appuis dans les minorités locales (ethniques où religieuses)...
Je ne parlerai même pas du rapport de force démographique qui prévaut dans les régimes parlementaires..

Je comprends mieux

Dans tes exemples, tu ne parles pas de démographie (taux de naissances), mais de populations éventuellement déplacées, ou de jeu politique en s'appuyant sur des minorités.

MP a écrit:

J'ai un peu exagéré en disant que c'est le cas depuis toujours...
Le jeu des puissants est évidemment plus complexe...
N'empêche que l'élément démographique est l'un des critères de la politique des puissances coloniales...
L'URSS de Staline, par exemple, a procédée à des déportations massives de populations locales et a favorisée l'implantation de population russe ceci à fin de renforcer son contrôle sur les autres républiques...
A contrario, les puissances coloniales ont souvent cherchées des appuis dans les minorités locales (ethniques où religieuses)...
Je ne parlerai même pas du rapport de force démographique qui prévaut dans les régimes parlementaires..

Je comprends mieux

Dans tes exemples, tu ne parles pas de démographie (taux de naissances), mais de populations éventuellement déplacées, ou de jeu politique en s'appuyant sur des minorités.

Je pourrai rajouter que quand il a été question dans les années septante de mener une politique de contrôle de la natalité mondiale, certains gouvernements des pays les plus pauvres s'y sont opposés, estimant que leur poid politique dépendait de l'importance de leur population...

Non, toute cette discusion sur un Etat binational part sur un préjugé de base...
Yamael, prenant fait et cause pour le peuple palestinien, qu'il considère comme opprimé, ne veut pas admettre la possibilité que ce peuple opprimé puisse à son tour devenir un peuple oppresseur...
Pourtant l'Histoire et l'actualité nous en ont pourtant déjà fourni nombres de tristes exemples...

Yamael a écrit:

silverbold a écrit:

Yamael a écrit:La démographie ne saurait être un argument ici...

Faux, la démographie a été de tout temps une des armes essentielles pour mener une politique...
C'est elle qui établi en grande partie les rapport interne dans un Etat...

Ici non, voir les 3 points de Trinita, voir la pensée fondamentalement raciste qui s'en dégage, voir l'impossibilité de vivre sur une portion de terrain réduite...

Le nationalisme (sionisme) consacre un "Etat juif".
Pour maintenir l'idée d'un Etat juif, les facteurs qui ne sont pas maîtrisables et qui font peur comme la démographie tendent à être manipulés.
C'est le début d'une politique fasciste où on n'a plus des êtres humains qui cohabitent mais un rapport de force entre un groupe à favoriser et un autre groupe à endiguer.

je ne comprend tout simplement pas pourquoi tu t'opposes de toutes tes forces à un état juif, et pas du tout a un état islamique..

c'est pas objectif

ps et tes histoires de trois point racistes, tu expliques merci, je veux bien me faire insulter mais de manière argumentée

Ceci dit, ce genre de problème est largement dépassé : il ne s'agit plus de protéger Israel, mais de mettre le souk dans tout le Proche Orient.

Et la, les américains sont très forts

il y a plus que les américains mp, je crois qu'israel a l'aval implicite de la communauté internationale, mais qu'elle ne peut pas le dire clairement pour ne pas créer de risques d'attentats..