MP a écrit:
1°. Catteau est-il plus cher qu'Horta ? Je ne crois pas.
Tu tiens compte du prix de l'uniforme Chevignon et de la masse de livres et de l'investissement que représente le voyage scolaire à Madrid plutôt qu'à La Panne?
2°. Si les niveaux sont si différents, c'est évidemment parce que Catteau a la réputation d'être plus sévère qu'Horta : ne s'y risquent donc que les bons élèves.
Et bon z'élève c'est déterminé à la naissance?
3°. Quel bénéfice aurait l'élève moyen d'Horta d'aller se planter dans le programme Catteau ?
Avoir une chance de se sortir de sa zone... pour toi aucun bénéfice, c'est certain.
4°. Quel serait l'avantage pour le bon élève de Catteau d'aller se perdre dans l'approximatif d'Horta ?
T'as raison, laissons les bouzeux avec les bouzeux.
Mais pourquoi donc y a-t-il tant de mauvais élève à Horta didon, y parrait que les frais d'inscription sont les même d'un côté et de l'autre. En plus Horta c'est très vert, c'est pas une école dans un trou. C'est à se demander pourquoi il n'y a pas plus de bourgeois à Horta...
Bref, tu préconises une situation qui emm... tout le monde.
Une situation qui emmerde surtout les sans culotte bien heureux de protéger leurs petites têtes blondes de contacts malheureux avec la piétaille des bas quartiers.
L'élitisme, c'est de la merde.
Comment peux-tu admettre qu'il existe des divisions différentes au foot ?
Je ne l'admets pas, je m'en tape du foot. C'est pas un jeu l'avenir des jeunes. Je sais que toi ça ne te concerne vraiment en rien. Je sais que tu tend à devenir majoritaire dans ta classe d'âge, mais c'est quand même les jeunes qui deviendront les citoyens et les producturs des années qui viennent.
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tito varich
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tito varich- Admin
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annema
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Un cas vécu par le fille d'une persone proche, algérienne femme au foyer épouse d'un belge, facteur. Un seul enfant, une volonté de lui donner toutes les chances et de prouver qu'elle vaut autant qu'une autre. On l'inscrit dans une école catholique huppée très bien cotée. Dès octobre le harcèlement commence, de la part de certains élèves et de l'institutrice...("ah la fille du facteur a réussi à avoir un 10....XXX tais toi...X tu as fait ceci ou cela (en général faux)...la petite a passé une année infernale, est suivie par un psy actuellement. Elle finit son année avec 95%, mais dans un état moral déplorable....les parents sont convoqués pour s'entendre dire que leur fille ne "cadre" pas avec l'établissement et n'est pas désirée à la rentrée prochaine....ce n'est pas un exemple d'échec scolaire...pas encore... 
Tom- Nombre de messages : 1082
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ah les salauds!
Trinita
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annema a écrit:Un cas vécu par le fille d'une persone proche, algérienne femme au foyer épouse d'un belge, facteur. Un seul enfant, une volonté de lui donner toutes les chances et de prouver qu'elle vaut autant qu'une autre. On l'inscrit dans une école catholique huppée très bien cotée. Dès octobre le harcèlement commence, de la part de certains élèves et de l'institutrice...("ah la fille du facteur a réussi à avoir un 10....XXX tais toi...X tu as fait ceci ou cela (en général faux)...la petite a passé une année infernale, est suivie par un psy actuellement. Elle finit son année avec 95%, mais dans un état moral déplorable....les parents sont convoqués pour s'entendre dire que leur fille ne "cadre" pas avec l'établissement et n'est pas désirée à la rentrée prochaine....ce n'est pas un exemple d'échec scolaire...pas encore...
hélas annema il existe dans nos sociétés un pourcentage de personnes pour qui ce genre d'évènements ne présente aucune espèce d'importance, et qui se drapent derrière la critique légitime d'une religion et de ses dérives réelles pour se dédouaner de toute compassion du genre humain d'une autre couleur..
en revanche, j'ai croisé pas mal de nanas mères de familles qui ont laché leur mari trop rétrogrades pour se prendre en main, ça ne date pas d'hier, et ça aussi c'est le multiculturalisme, ça oblige certains à y regarder à deux fois avant de considérer leurs femmes comme des bonniches...
c'est dit sans distinction de couleur ni de religion
annema
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Excuse moi Trinita mais là je ne vois vraiment pas le rapport ? Le pauvre père n'est pour rien dans l'exclusion scolaire de son enfant et ni la petite fille ni la mère ne sont voilées si c'est à cela que tu fais allusion ?????? C'était l'origine SOCIALE qui ne cadrait pas ici, dans cette école il y a des enfants de toutes les couleurs....fils d'ambassadeurs ou de cadres sup....
Trinita
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annema a écrit:Excuse moi Trinita mais là je ne vois vraiment pas le rapport ? Le pauvre père n'est pour rien dans l'exclusion scolaire de son enfant et ni la petite fille ni la mère ne sont voilées si c'est à cela que tu fais allusion ?????? C'était l'origine SOCIALE qui ne cadrait pas ici, dans cette école il y a des enfants de toutes les couleurs....fils d'ambassadeurs ou de cadres sup....
"a ceux qui croient que mon argent endort ma tête;
je dis,
qu'il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête,
ils croient peut être sque la liberté s'achète?"
non je ne parlais pas de voile..
mais pauvre et étranger c'est pas forcément des facteurs facilitant je suis d'accord..
Dernière édition par le Mer 21 Juin - 22:18, édité 3 fois
hauteclaire
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Annema,je ne doute pas de ta bonne foi,mais il y a quand même un truc qui ne colle pas dans ton histoire : voilà donc une courageuse petite qui , malgré le harcèlement forcené qu'elle a subi toute l'année finit avec 95% (donc,a priori est "un bon élément" et est reconnue comme telle)...et est déclarée "indésirable" par l'école ? Juste parce qu'elle est la fille du facteur....possible,je ne dis pas,tout est possible...mais nous ne sommes quand même plus à l'époque de Zola...et la tendance des écoles dites élitistes n'est pas vraiment d'ostraciser leurs éléments les plus brillants pour des motifs futiles.
Olivier
Nombre de messages : 695
Date d'inscription : 19/06/2006
Pourtant Annema, à en croire Tito et son déterminisme impératif, si tu nais pauvre, tu nais forcément avec plus de chances d'être un cancre, dans une école poubelle, ayant doublé 6 fois, passé ton permis en 2ème secondaire (forcément t'as 17 ans), et j'en passe ! C'est de gauche, ça le déterminisme de classe ? Alors, je vais t'en raconter une bonne, Tito ... mes grands-parents, parents de neuf (9 !!!) enfants étaient illétrés, ils ne savaient pas lire un traitre mot de quelque langue que ce soit (en l'occurence pour eux, ça aurait pu être l'arabe, l'hébreu ou le français).
Ils n'avaient pas un rond, ils vivaient entassés dans le mellah de Casablanca avant d'émigrer en Israël où ils ont été parqués dans une ville de développement (mot pudique pour dire sous-développée et qui le restera). C'est assez Zola, là ? Pourtant, ils ont poussé leurs enfants à faire des études pour certains, à apprendre un métier pour d'autres ... La génération d'après, la mienne, et nous sommes 35, compte une majorité d'universitaires ! En deux générations, on est passé de l'illétrisme à des avocats, des ingénieurs, des architectes, et j'en passe .... Et le tout, à force d'éducation et de volonté, pas à force d'argent !
Ils n'avaient pas un rond, ils vivaient entassés dans le mellah de Casablanca avant d'émigrer en Israël où ils ont été parqués dans une ville de développement (mot pudique pour dire sous-développée et qui le restera). C'est assez Zola, là ? Pourtant, ils ont poussé leurs enfants à faire des études pour certains, à apprendre un métier pour d'autres ... La génération d'après, la mienne, et nous sommes 35, compte une majorité d'universitaires ! En deux générations, on est passé de l'illétrisme à des avocats, des ingénieurs, des architectes, et j'en passe .... Et le tout, à force d'éducation et de volonté, pas à force d'argent !
MP- Nombre de messages : 4696
Date d'inscription : 18/06/2006
[quote="tito varich"][quote="MP"]
1°. Catteau est-il plus cher qu'Horta ? Je ne crois pas.
Tu tiens compte du prix de l'uniforme Chevignon et de la masse de livres et de l'investissement que représente le voyage scolaire à Madrid plutôt qu'à La Panne?
Ca c'est un cliché ! Les types de Catteau n'ont rien de mannequins, et on y trouve aussi des fils de chauffeurs de taxi. Pour les voyages scolaires (même les scouts s'y mettent désormais), je trouve idiot que les gosses aillent loin et cher, alors qu'ils n'ont souvent pas vu les grottes de Han. Je connais même une école où les 6èmes primaires font un voyage ... en Argentine ! C'est souvent pour assouvir le fantasme d'un prof qui, lui voyage pour rien comme accompagnateur
A noter aussi que la quote-part demandée dépasse souvent le coût réel, de telle sorte que le groupe puisse predre en charge un condisciple ou deux qui auraient des problèmes budgétaires. Evidemment, si personne ne s'inscrit, le prof doit se contenter de Plankendael. Où les gosses s'amusent au moins autant, et sans décallage horaire 
2°. Si les niveaux sont si différents, c'est évidemment parce que Catteau a la réputation d'être plus sévère qu'Horta : ne s'y risquent donc que les bons élèves.
Et bon z'élève c'est déterminé à la naissance?
Non, ma poule ! L'élève va d'abord en primaires (Catteau-Poelaert n'y reçoit pas "la crème" qui reste au "petit catteau" de l'avenue Louise). D'autres futurs lycéens sont ailleurs, et n'importe où. et dans toutes ces classes, il y a des élèves plus ou moins rapides, éveillés, motivés. Ces six années de comportement permettront à l'entourage du gosse, et à lui-même, de déterminer le meilleur niveau d'exigence scolaire en ce qui le concerne.
3°. Quel bénéfice aurait l'élève moyen d'Horta d'aller se planter dans le programme Catteau ?
Avoir une chance de se sortir de sa zone... pour toi aucun bénéfice, c'est certain.
Ca, j'en ai déjà largement parlé ! Ne serait-ce que pour que ces gosses ne sortent de l'école avec un accent et un vocabulaire "dissuasifs". Note que, au contraire de la France, un enfant peut être scolarisé où ses parents le veulent. Idem pour les activités sportives, par exemple. Mais on constate que ces enfants et adolescents préfèrent rester entr'eux.
4°. Quel serait l'avantage pour le bon élève de Catteau d'aller se perdre dans l'approximatif d'Horta ?
Pourquoi y a-t-il des ouvriers à La Cantine des Italiens, des bucherons au Péket des Ardennes, des gens de la noblesse dans tel collège, des PD dans les boites gays, etc ? Parce que chacun a tendance à se regrouper par affinités.
Bref, tu préconises une situation qui emm... tout le monde.
Etre élitaire, c'est de la merde, parce que ça implique une supériorité quelconque. Etre élitiste, c'est vouloir le meilleur, et c'est esentiel.
D'ailleurs, je te fais remarquer que quand tu veux sortir tes petits loubards de leurs écoles de quartier, tu veux le meilleur pour eux, et donc tu es élitiste. Comme tout le monde ...
Comment peux-tu admettre qu'il existe des divisions différentes au foot ?
D'abord moi aussi je me fous du foot, mais je constate que les sports tirent plus de gosses hors de l'ornière que tous les socio-cul ...
Ensuite, si ces jeunes doivent être les citoyens et les producteurs de demain, il faut qu'ils soient les meilleurs possibles. Chacun selon ses possibilités. Etouffer les meilleurs pour ne pas rendre les médiocres jaloux, c'est un calcul débile.
Mais avant d'abandonner le sujet, je voudrais que tu médites encore sur les exigences très variables dans l'éducation des enfants : tu remarqueras que plus tu t'élèves dans le niveau intellectuel et social (pas celui du fric), plus vie on remédie au reâchement des gosses (privé de cinoche, famille renonçant à sortir pendant les examens même des petits, mise en pension de ceux qui débloquent, etc). Bref, une forte "attente normative" qui stimule beaucoup d'enfants, mais qu'on ne retrouve pas partout.
1°. Catteau est-il plus cher qu'Horta ? Je ne crois pas.
Tu tiens compte du prix de l'uniforme Chevignon et de la masse de livres et de l'investissement que représente le voyage scolaire à Madrid plutôt qu'à La Panne?
Ca c'est un cliché ! Les types de Catteau n'ont rien de mannequins, et on y trouve aussi des fils de chauffeurs de taxi. Pour les voyages scolaires (même les scouts s'y mettent désormais), je trouve idiot que les gosses aillent loin et cher, alors qu'ils n'ont souvent pas vu les grottes de Han. Je connais même une école où les 6èmes primaires font un voyage ... en Argentine ! C'est souvent pour assouvir le fantasme d'un prof qui, lui voyage pour rien comme accompagnateur
A noter aussi que la quote-part demandée dépasse souvent le coût réel, de telle sorte que le groupe puisse predre en charge un condisciple ou deux qui auraient des problèmes budgétaires. Evidemment, si personne ne s'inscrit, le prof doit se contenter de Plankendael. Où les gosses s'amusent au moins autant, et sans décallage horaire 2°. Si les niveaux sont si différents, c'est évidemment parce que Catteau a la réputation d'être plus sévère qu'Horta : ne s'y risquent donc que les bons élèves.
Et bon z'élève c'est déterminé à la naissance?
Non, ma poule ! L'élève va d'abord en primaires (Catteau-Poelaert n'y reçoit pas "la crème" qui reste au "petit catteau" de l'avenue Louise). D'autres futurs lycéens sont ailleurs, et n'importe où. et dans toutes ces classes, il y a des élèves plus ou moins rapides, éveillés, motivés. Ces six années de comportement permettront à l'entourage du gosse, et à lui-même, de déterminer le meilleur niveau d'exigence scolaire en ce qui le concerne.
3°. Quel bénéfice aurait l'élève moyen d'Horta d'aller se planter dans le programme Catteau ?
Avoir une chance de se sortir de sa zone... pour toi aucun bénéfice, c'est certain.
Ca, j'en ai déjà largement parlé ! Ne serait-ce que pour que ces gosses ne sortent de l'école avec un accent et un vocabulaire "dissuasifs". Note que, au contraire de la France, un enfant peut être scolarisé où ses parents le veulent. Idem pour les activités sportives, par exemple. Mais on constate que ces enfants et adolescents préfèrent rester entr'eux.
4°. Quel serait l'avantage pour le bon élève de Catteau d'aller se perdre dans l'approximatif d'Horta ?
T'as raison, laissons les bouzeux avec les bouzeux.
Mais pourquoi donc y a-t-il tant de mauvais élève à Horta didon, y parrait que les frais d'inscription sont les même d'un côté et de l'autre. En plus Horta c'est très vert, c'est pas une école dans un trou. C'est à se demander pourquoi il n'y a pas plus de bourgeois à Horta...
Pourquoi y a-t-il des ouvriers à La Cantine des Italiens, des bucherons au Péket des Ardennes, des gens de la noblesse dans tel collège, des PD dans les boites gays, etc ? Parce que chacun a tendance à se regrouper par affinités.
Bref, tu préconises une situation qui emm... tout le monde.
Une situation qui emmerde surtout les sans culotte bien heureux de protéger leurs petites têtes blondes de contacts malheureux avec la piétaille des bas quartiers.
L'élitisme, c'est de la merde.
Etre élitaire, c'est de la merde, parce que ça implique une supériorité quelconque. Etre élitiste, c'est vouloir le meilleur, et c'est esentiel.
D'ailleurs, je te fais remarquer que quand tu veux sortir tes petits loubards de leurs écoles de quartier, tu veux le meilleur pour eux, et donc tu es élitiste. Comme tout le monde ...
Comment peux-tu admettre qu'il existe des divisions différentes au foot ?
[color=red]Je ne l'admets pas, je m'en tape du foot. C'est pas un jeu l'avenir des jeunes. Je sais que toi ça ne te concerne vraiment en rien. Je sais que tu tend à devenir majoritaire dans ta classe d'âge, mais c'est quand même les jeunes qui deviendront les citoyens et les producturs des années qui viennent.
D'abord moi aussi je me fous du foot, mais je constate que les sports tirent plus de gosses hors de l'ornière que tous les socio-cul ...
Ensuite, si ces jeunes doivent être les citoyens et les producteurs de demain, il faut qu'ils soient les meilleurs possibles. Chacun selon ses possibilités. Etouffer les meilleurs pour ne pas rendre les médiocres jaloux, c'est un calcul débile.
Mais avant d'abandonner le sujet, je voudrais que tu médites encore sur les exigences très variables dans l'éducation des enfants : tu remarqueras que plus tu t'élèves dans le niveau intellectuel et social (pas celui du fric), plus vie on remédie au reâchement des gosses (privé de cinoche, famille renonçant à sortir pendant les examens même des petits, mise en pension de ceux qui débloquent, etc). Bref, une forte "attente normative" qui stimule beaucoup d'enfants, mais qu'on ne retrouve pas partout.
annema
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Date d'inscription : 20/06/2006
Bon j'ai pas trop le temps là, mais la réalité des écoles "sanctuaires" est assez claire en Belgique. Plusieurs études sur le coût scolaire ont été menéesqui montrent des différences assez incroyables d'une école à l'autre (voir notamment la dernière étude de la Ligue des familles). On ne trie donc pas uniquement sur base des compétences mais aussi sur base des moyenfinanciers et au-delà sur base du bon look et du bon standing.
Comme l'explique TB Hauteclaire, le milieu familial peut être soutenant ou non par rapport à la scolarité. ET pauvre n'égale pas cancre. Mais pauvre égale moins de chances d'obtenir le soutien familial adéquat en matière de scolarité, de pouvoir entrer dans certaines écoles, d'être orienté vers les filières "fortes" (noatmment par méconnaissance du système de scolaire belge et de ses filières de relégation);...enfin bref pas le temps de développer, je reviendrai.
Pour le cas particulier, non Hauteclaire toute l'école ne la rejette pas. Cette gamine a même des amies et amis et mêmes quelques familles qui ont exprimé, mais bien timidement, leur opposition aux méthodes de l'enseignante (les parents ont toujours peur de trop exposer leur enfant en s'opposant ...). Mais l'enseignante est soutenue par le directeur. Cela suffit pour décider. ET les mécanismes ont été super stubtils, surt le long terme. Deux rapports de psy différents concluent à un cas de harcèlement et l'affaire va être portée devant le PO. Mais c'est un cas visible et "excessif" pour beaucoup d'orientation "larvée".
Notre système est l'un des plus inégalitaire d'Europe en matière d'enseignement (c'est à dire le moins correcteur en termes d'inégalités sociales de départ et le système où il y a le plus grand écart entre un pourcentage d'élèves réussissant haut la main et un pourcentage de largué).
Aller vor les études du GIRSEF notamment pour aller plus loin....
Comme l'explique TB Hauteclaire, le milieu familial peut être soutenant ou non par rapport à la scolarité. ET pauvre n'égale pas cancre. Mais pauvre égale moins de chances d'obtenir le soutien familial adéquat en matière de scolarité, de pouvoir entrer dans certaines écoles, d'être orienté vers les filières "fortes" (noatmment par méconnaissance du système de scolaire belge et de ses filières de relégation);...enfin bref pas le temps de développer, je reviendrai.
Pour le cas particulier, non Hauteclaire toute l'école ne la rejette pas. Cette gamine a même des amies et amis et mêmes quelques familles qui ont exprimé, mais bien timidement, leur opposition aux méthodes de l'enseignante (les parents ont toujours peur de trop exposer leur enfant en s'opposant ...). Mais l'enseignante est soutenue par le directeur. Cela suffit pour décider. ET les mécanismes ont été super stubtils, surt le long terme. Deux rapports de psy différents concluent à un cas de harcèlement et l'affaire va être portée devant le PO. Mais c'est un cas visible et "excessif" pour beaucoup d'orientation "larvée".
Notre système est l'un des plus inégalitaire d'Europe en matière d'enseignement (c'est à dire le moins correcteur en termes d'inégalités sociales de départ et le système où il y a le plus grand écart entre un pourcentage d'élèves réussissant haut la main et un pourcentage de largué).
Aller vor les études du GIRSEF notamment pour aller plus loin....
tito varich- Admin
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Bon, comme je suis un peu paresseux, je me contente de suivre le propos d'annema.
MP> tu racontes pas que des conneries (faut croire que toi c'est la matin que t'es bourré). Mais je trouve que tu vis quand même bien planqué dans ta bulle. Faudrait quant même que t'ailles te rendre compte sur place à l'occasion. Les mécanismes sociaux que tu décris sont parfaitement imaginaires.
MP> tu racontes pas que des conneries (faut croire que toi c'est la matin que t'es bourré). Mais je trouve que tu vis quand même bien planqué dans ta bulle. Faudrait quant même que t'ailles te rendre compte sur place à l'occasion. Les mécanismes sociaux que tu décris sont parfaitement imaginaires.
MP- Nombre de messages : 4696
Date d'inscription : 18/06/2006
MP> tu racontes pas que des conneries (faut croire que toi c'est la matin que t'es bourré). Mais je trouve que tu vis quand même bien planqué dans ta bulle. Faudrait quant même que t'ailles te rendre compte sur place à l'occasion. Les mécanismes sociaux que tu décris sont parfaitement imaginaires.
Tito, moi je vois que tu vis le nez dans le guidon : tu vois - comme moi - des kets qui ont des handicaps familiaux quasi insurmontables, et tu crois que tu vas les aider en crachant sur ceux qui en ont moins, ou en les attirant dans le merdier.
Le principe d'égalité des citoyens porte sur les moyens, et non les résultats :
- le gosse dont les parents cuisinent des fruits et des légumes a probablement un avenir sanitaire et cardio-vasculaire plus brillant que celui qui est nourri de chips et de candy-bar : vas-tu obliger les familles à empoisonner leurs gosses avec du junk-food au nom de l'égalité ?
- le gosse dont le père, retour du travail, partage pendant une heure le gout du ballon dans un parc proche (ou du vélo, ou du tir à l'arc, ou tout ce que tu veux) aura une construction musculaire et une hygiène de vie bien supérieure à ceux qui se vautrent devannt la télé de 17 à 23 heures.
Vas-tu interdire le sport au nom de l'égalité sociale ?
- l'enfant qui a dormi 10 ou 11 heures sera beaucoup plus réceptif en classe que celui qui n'en a eu que 7 : vas-tu exiger de mettre tous les mômes en déficit de sommeil pour rétablir l'"égalité" ?
Je te fais remarquer :
- que boire de l'eau du robinet et manger des légumes est bien moins onéreux que de se bourrer de coke et de crasses ...
- que jouer dans un parc cosomme bien moins d'énergie payante que de se gaver de télé et de play station ;
- que se coucher de bonne heure est une décisionn familiale sans implication budgétaire.
T'es mignon, Tito, mais tu te bats contre des moulins.
Trinita
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Date d'inscription : 19/06/2006
ce n'est pas un raisonnement logique c'est un sophisme, ou tu confonds allègrement l'origine, la profession et l'identité sexuelle..Pourquoi y a-t-il des ouvriers à La Cantine des Italiens, des bucherons au Péket des Ardennes, des gens de la noblesse dans tel collège, des PD dans les boites gays, etc ? Parce que chacun a tendance à se regrouper par affinités.
Bref, tu préconises une situation qui emm... tout le monde.
dis donc t'es pas un peu gonflé de préconiser le métissage global pour d'autres et l'apartheid sociale ici toi?
https://alter-mrax.actifforum.com/viewtopic.forum?p=639#639
complètement déconnectée de la réalité..ça fait partie des cours d'école primaires l'éqilibre alimentaire.conclusion ridicule et insensée..le gosse dont les parents cuisinent des fruits et des légumes a probablement un avenir sanitaire et cardio-vasculaire plus brillant que celui qui est nourri de chips et de candy-bar : vas-tu obliger les familles à empoisonner leurs gosses avec du junk-food au nom de l'égalité ?
le gosse dont le père, retour du travail, partage pendant une heure le gout du ballon dans un parc proche (ou du vélo, ou du tir à l'arc, ou tout ce que tu veux) aura une construction musculaire et une hygiène de vie bien supérieure à ceux qui se vautrent devannt la télé de 17 à 23 heures.
Vas-tu interdire le sport au nom de l'égalité sociale ?
aucun sens non plus..
pas mieux...
- l'enfant qui a dormi 10 ou 11 heures sera beaucoup plus réceptif en classe que celui qui n'en a eu que 7 : vas-tu exiger de mettre tous les mômes en déficit de sommeil pour rétablir l'"égalité" ?
je ne crois pas que proposer des hypothèses absurdes et des solutions nonsensiques pour décrédibiliser l'interlocuteur soit une méthode bien déontologique..
un raisonnement ne saurait en aucun cas se réduire à une succession de postulats posés dans une pure posture tautologique.il n'aurait aucne connexion avec le réel
annema
Nombre de messages : 505
Date d'inscription : 20/06/2006
MP je ne doute pas de ta grande culture mais là tu es assez à côté de la plaque et tu mélanges beaucoup de registres différents. Le problème est multi facettes. PLusieurs éléments
1. Il est indéniable que des barrières financières sont élevées par certaines écoles pour que les brassages sociaux ne puissent se faire. Ceci a été étudié notamment par la Ligue des familles (voir la dernière étude sur leur site www.liguedesfamilles.be). Il en résulte une première ségrégation.
2. Une deuxième barrière est plus subtile : il ne suffit pas de payer pour être considéré par les autres comme faisant partie des leurs....
3. En matière d'échec scolaire, dans ces écoles "up", on se débarasse de tous les rejetons qui échouent, bien entendu. Mais les enfants des parents raisées et/ou éduqués seront orientés par leurs parents différemment et ailleurs que par les parents qui ont une grande distance vis à vis de l'école (parce qu'ils n'ont pas un certain niveau détude, parce qu'ils ne parlent pas la langue, parce qu"ils ne connaissent pas le système ,etc)
4. Dès le primaire, les enfants sont considérés et orientés différemment en fonction de leur sexe et de leur origine sociale
5. Pour réussir à l'école il est plus important d'avoir des parents dotés d'un bon capital cultuirel . Globalement les parents des classes aisées ont aussi ce capital culturel. Mais les meilleurs élèves sont les enfants de profs...ben oui....
6. Les profs n'ont pas les mêmes attentes et les mêmes attitudes éducatives envers les enfants. Inconsciemment ils favorisent ceux qui leur ressemblent et qui correspondent à certaines caractéristiques (pas mal d'études là dessus, cela s'appelle l'effet pygmalion).
7.
Dans d'autres pays, les parents n'ont pas le choix de l'école (France, Canada, Suède...). Les résultats globaux aux enquêtes PISA sont meilleurs pour l'ensemble des élèves.
Dès que possible je vous envoie les liens des sites. Mais arrêtons d'affirmer tout et n'importe quoi. Intervenir c'est bien mais il est possible de reconnaître qu'on n'a pas étudié un sujet complexe et qu'on va lire un peu plus avant de continuer à pérorer.
Bonne journée
1. Il est indéniable que des barrières financières sont élevées par certaines écoles pour que les brassages sociaux ne puissent se faire. Ceci a été étudié notamment par la Ligue des familles (voir la dernière étude sur leur site www.liguedesfamilles.be). Il en résulte une première ségrégation.
2. Une deuxième barrière est plus subtile : il ne suffit pas de payer pour être considéré par les autres comme faisant partie des leurs....
3. En matière d'échec scolaire, dans ces écoles "up", on se débarasse de tous les rejetons qui échouent, bien entendu. Mais les enfants des parents raisées et/ou éduqués seront orientés par leurs parents différemment et ailleurs que par les parents qui ont une grande distance vis à vis de l'école (parce qu'ils n'ont pas un certain niveau détude, parce qu'ils ne parlent pas la langue, parce qu"ils ne connaissent pas le système ,etc)
4. Dès le primaire, les enfants sont considérés et orientés différemment en fonction de leur sexe et de leur origine sociale
5. Pour réussir à l'école il est plus important d'avoir des parents dotés d'un bon capital cultuirel . Globalement les parents des classes aisées ont aussi ce capital culturel. Mais les meilleurs élèves sont les enfants de profs...ben oui....
6. Les profs n'ont pas les mêmes attentes et les mêmes attitudes éducatives envers les enfants. Inconsciemment ils favorisent ceux qui leur ressemblent et qui correspondent à certaines caractéristiques (pas mal d'études là dessus, cela s'appelle l'effet pygmalion).
7.
Dans d'autres pays, les parents n'ont pas le choix de l'école (France, Canada, Suède...). Les résultats globaux aux enquêtes PISA sont meilleurs pour l'ensemble des élèves.
Dès que possible je vous envoie les liens des sites. Mais arrêtons d'affirmer tout et n'importe quoi. Intervenir c'est bien mais il est possible de reconnaître qu'on n'a pas étudié un sujet complexe et qu'on va lire un peu plus avant de continuer à pérorer.
Bonne journée
MP- Nombre de messages : 4696
Date d'inscription : 18/06/2006
annema"]MP je ne doute pas de ta grande culture mais là tu es assez à côté de la plaque et tu mélanges beaucoup de registres différents. Le problème est multi facettes. PLusieurs éléments
1. Il est indéniable que des barrières financières sont élevées par certaines écoles pour que les brassages sociaux ne puissent se faire. Ceci a été étudié notamment par la Ligue des familles (voir la dernière étude sur leur site www.liguedesfamilles.be). Il en résulte une première ségrégation.
Sans doute. Mais tu remarqueras que ce ne sont pas les gens les plus aisés qui consomment le plus cher ... L'investissement scolaire est une priorité pour certains et pas pour d'autres, qui ne sont pas nécessairement en difficulté financière, mais préfèrent des biens de consommation.
2. Une deuxième barrière est plus subtile : il ne suffit pas de payer pour être considéré par les autres comme faisant partie des leurs....
Exact ! et universel ... Il ne suffit pas de s'acheter un tapis de prière pour être reconnu comme musulman (etc, etc
)3. En matière d'échec scolaire, dans ces écoles "up", on se débarasse de tous les rejetons qui échouent, bien entendu. Mais les enfants des parents raisées et/ou éduqués seront orientés par leurs parents différemment et ailleurs que par les parents qui ont une grande distance vis à vis de l'école (parce qu'ils n'ont pas un certain niveau détude, parce qu'ils ne parlent pas la langue, parce qu"ils ne connaissent pas le système ,etc)
Exact. Mais ce comportement n'est pas lié au fric : je connais des gens ultra modestes qui se cassent pour faire progresser leurs rejetons. et d'autrres qui se contentent de les fourrer à "étudier" n'importe quoi derrière le coin, parce que c'est facile.
4. Dès le primaire, les enfants sont considérés et orientés différemment en fonction de leur sexe et de leur origine sociale
Non. Ils le sont en fonction de leurs performances. Mais il faut bien convenir qu'un enfant qui ne maîtrise pas la langue , auquel il manque toujours son matériel scolaire "oublié" dieu sait où, qui ne fait pas ses devoirs, ne gardera pas longtemps son "standing", et ce quelle que soit son origine familiale.
5. Pour réussir à l'école il est plus important d'avoir des parents dotés d'un bon capital cultuirel . Globalement les parents des classes aisées ont aussi ce capital culturel. Mais les meilleurs élèves sont les enfants de profs...ben oui....
Evidemment ! Comme les enfants les plus sportifs sont les enfants de sportifs, etc, etc ... La différence de 10 minutes par jour de conversation à table représente 3650 minutes, soit +/- 61 heures par an d'acquis ou de temps perdu pour l'enfant, selon qu'il appatient à une famille "passe-moi le sel", ou que les discussions portent sur 'importe quel sujet plus enrichissant.
6. Les profs n'ont pas les mêmes attentes et les mêmes attitudes éducatives envers les enfants. Inconsciemment ils favorisent ceux qui leur ressemblent et qui correspondent à certaines caractéristiques (pas mal d'études là dessus, cela s'appelle l'effet pygmalion).
Une prof française, dans un débat, a eu ces paroles remarquables : "nous sommes pour la plupart des enfants de petits bourgeois ; nous savons quel langage tenir avec les enfants de notre milieu, et assez facilement avec les enfants de milieux supérieurs : nos motivations sont les mêmes.
Mais nous ne savons absolument pas comment parler à ces enfants qui ne partagent nullement nos objectifs. il faudrait qu'on nous apprenne ...
7.
Dans d'autres pays, les parents n'ont pas le choix de l'école (France, Canada, Suède...). Les résultats globaux aux enquêtes PISA sont meilleurs pour l'ensemble des élèves.
Oui, mais ils sont terriblement négatifs pour les "bons élèves", dont le niveau chute de manière dramatique. Beaucoup de pays font marche arrière toute ...
Dès que possible je vous envoie les liens des sites. Mais arrêtons d'affirmer tout et n'importe quoi. Intervenir c'est bien mais il est possible de reconnaître qu'on n'a pas étudié un sujet complexe et qu'on va lire un peu plus avant de continuer à pérorer.
Tu sais, tu devais encore danser à la corde que je me passionnais pour ces problèmes, et - de manière pratique - j'ai travaillé à toutes sortes de systèmes aux USA et dans des pays africains ou musulmans, avec des résultats dont nous nous réjouissons. Mais jamais en enfermant ensemble les gazelles et les limaces
Tant dans l'intérêt des uns que des autres.On a simplement favorisé des loisirs communs, des implantations communes, des occasions où les "limaces" pouvaient se montrer très supérieures aux "gazelles", et on a consaté bien moins de "clans" que dans les melting pot aveugles.
L'imortant, c'est que chacun aille aussi loin qu'il le peut à titre personnel, et qui sache que l'"autre" a toujours quelque chose à lui apprendre ...
annema
Nombre de messages : 505
Date d'inscription : 20/06/2006
Les bons sentiments et le loi du marché ne suffisent pas. On perd en Belgique plein d'élèves à bon potentiel ou simplement à potentiel convenable en chemin. C'est du gâchi. Pour travailler là dessus il faut accepter d'ouvrir les yeux, de mettre certaines règles au point et de lutter contre les écoles ghettos.
Et les parents que tu décris qui ont peu de moyens financier et se saignent aux 4 veines pour la réussite de leur enfant se cassent souvent les dents sur l'élitisme social (cas raconté supra comme exemple). On pourrait quand même travailler sur "traitement égal à compétences égales ou supérieures". Crois moi, ce n'est pas le cas, même si je suis plus jeune que toi , j'ai quitté les bancs de l'école depuis lonhgtemps pour ensuite l'analyser .....
Et les parents que tu décris qui ont peu de moyens financier et se saignent aux 4 veines pour la réussite de leur enfant se cassent souvent les dents sur l'élitisme social (cas raconté supra comme exemple). On pourrait quand même travailler sur "traitement égal à compétences égales ou supérieures". Crois moi, ce n'est pas le cas, même si je suis plus jeune que toi , j'ai quitté les bancs de l'école depuis lonhgtemps pour ensuite l'analyser .....
Trinita
Nombre de messages : 3644
Date d'inscription : 19/06/2006
4. Dès le primaire, les enfants sont considérés et orientés différemment en fonction de leur sexe et de leur origine sociale
mais bien sur que si le niveau social joueNon. Ils le sont en fonction de leurs performances.
non mais sans rire tu connais le terrain tu vis dans un parc d'attractions?annema connait la question et j'ai bossé pour des écoles..un bon paquet de contrats..arrête d'inventer un monde virtuel enfin!!
MP- Nombre de messages : 4696
Date d'inscription : 18/06/2006
arrête d'inventer un monde virtuel enfin!!
Mais oui, Trinita. Bien sûr, Trinita ...
Trinita
Nombre de messages : 3644
Date d'inscription : 19/06/2006
MP a écrit:arrête d'inventer un monde virtuel enfin!!
Mais oui, Trinita. Bien sûr, Trinita ...
tu sais, la mythomanie n'est pas un motif de honte ni de rejet à priori..
le tout est de ne pas trop insister lorsqu'elle devient vraiment flagrante..
bon week end à toi
hauteclaire
Nombre de messages : 692
Localisation : belgique
Date d'inscription : 19/06/2006
Il me semble qu'Annema et MP parlent de deux problèmes différents .
Il est évidemment inadmissible qu'un élève soit pénalisé par des préjugés d'un autre âge au nom de son origine sociale alors que ses "performances" sont parfaitement satisfaisantes.Le cas cité par Annema est effrayant et justifie toutes les croisades pour l'égalité des chances!
Il est tout aussi inadmissible que le cursus des élèves sans problèmes soit perturbé par d'irrécupérables fauteurs de trouble qui n'ont pas envie d'apprendre quoi que ce soit .Que leurs conditions de vie aient quelque chose à y voir ,c'est un problème global de société,pas celui de l'école : l'instruction est l'affaire de l'école,mais l'éducation est celle de la famille.L'enseignant n'est pas censé jouer le rôle d'un assistant social ou d'un animateur socio-culturel.
Il est évidemment inadmissible qu'un élève soit pénalisé par des préjugés d'un autre âge au nom de son origine sociale alors que ses "performances" sont parfaitement satisfaisantes.Le cas cité par Annema est effrayant et justifie toutes les croisades pour l'égalité des chances!
Il est tout aussi inadmissible que le cursus des élèves sans problèmes soit perturbé par d'irrécupérables fauteurs de trouble qui n'ont pas envie d'apprendre quoi que ce soit .Que leurs conditions de vie aient quelque chose à y voir ,c'est un problème global de société,pas celui de l'école : l'instruction est l'affaire de l'école,mais l'éducation est celle de la famille.L'enseignant n'est pas censé jouer le rôle d'un assistant social ou d'un animateur socio-culturel.
annema
Nombre de messages : 505
Date d'inscription : 20/06/2006
Oui Hauteclaire, mais entre les deux il y a les élèves moyens qui de non suivi en relégations et mauvaises orientations finissent sur des voies de garage et sortent à 18 ans en étant passé du statut de "moyen" au statut "faible" et n'ont pas de diplôme....Ce ne sont pas des violents, pas des casseurs, juste des mômes qu'on n'a pas correctement accompagnés dans leur scolarité. Et c'est la Belgique qui en a le plus d'Europe... notre système est à revoir en travaillant notamment sur
L'obligation scolaire dès 5 ans (3e maternelle)
L'organisation des groupes classes (possibilité de travail en petits groupes)
La révision des mécanismes d'orientation scolaire
Les méthodes d'accompagnement des élèves dans les premières années du primaire
La revalorisation réelles des filières techniques et professionnelles
La mise au point d'un tronc commun centré sur les matières de base dans les deux premières années d'humanité
Des mécanismes favorisant la mixité sociale des établissements scolaires
La réduction des coûts scolaires
Le problème c'est que la segmentation à outrance de notre système scolaire éparpille les moyens financiers et humains en fonction de logiques n'ayant rien à voir avec la pédagogie....
L'obligation scolaire dès 5 ans (3e maternelle)
L'organisation des groupes classes (possibilité de travail en petits groupes)
La révision des mécanismes d'orientation scolaire
Les méthodes d'accompagnement des élèves dans les premières années du primaire
La revalorisation réelles des filières techniques et professionnelles
La mise au point d'un tronc commun centré sur les matières de base dans les deux premières années d'humanité
Des mécanismes favorisant la mixité sociale des établissements scolaires
La réduction des coûts scolaires
Le problème c'est que la segmentation à outrance de notre système scolaire éparpille les moyens financiers et humains en fonction de logiques n'ayant rien à voir avec la pédagogie....
hauteclaire
Nombre de messages : 692
Localisation : belgique
Date d'inscription : 19/06/2006
Mais je suis bien d'accord avec toi sur tout ça,Annema
Le problème évoqué au début de ce thread n'était pas ,toutefois,l'encadrement des élèves moyens,mais la légitimité de l'exclusion d'éléments qui ne sont pas des élèves ni moyens,ni faibles....parce qu'ils ne sont plus des élèves du tout !
Tout (ou presque ) est possible avec quelqu'un qui,même peu doué,porte en soi le désir d'apprendre et adhère de bonne grâce à un système de valeurs et de discipline garants d'un échange positif entre enseignant et enseigné.
Rien (ou quasi rien) n'est possible face à celui qui se positionne d'entrée de jeu dans le refus de toute règle sociale et se soucie peu d'apprendre autre chose que les trucs et ficelles de l'argent facile.Et ce n'est pas seulement une question d'origine sociale : il y a des "blousons dorés" , certes moins nombreux que les "blousons noirs",mais les asociaux se recrutent dans tous les milieux et il est débile de le nier!
De plus,n'est-ce pas justement l'élève,disons "précaire" qui aura le plus à souffrir du maintien dans le système scolaire d'éléments perturbateurs ?Les brillants bucheurs,riches ou pauvres,eux,s'en sortiront toujours - plus ou moins confortablement selon la capacité de soutien de leur milieu familial,mais ils s'en sortiront!
Qu'en penses-tu?
Le problème évoqué au début de ce thread n'était pas ,toutefois,l'encadrement des élèves moyens,mais la légitimité de l'exclusion d'éléments qui ne sont pas des élèves ni moyens,ni faibles....parce qu'ils ne sont plus des élèves du tout !
Tout (ou presque ) est possible avec quelqu'un qui,même peu doué,porte en soi le désir d'apprendre et adhère de bonne grâce à un système de valeurs et de discipline garants d'un échange positif entre enseignant et enseigné.
Rien (ou quasi rien) n'est possible face à celui qui se positionne d'entrée de jeu dans le refus de toute règle sociale et se soucie peu d'apprendre autre chose que les trucs et ficelles de l'argent facile.Et ce n'est pas seulement une question d'origine sociale : il y a des "blousons dorés" , certes moins nombreux que les "blousons noirs",mais les asociaux se recrutent dans tous les milieux et il est débile de le nier!
De plus,n'est-ce pas justement l'élève,disons "précaire" qui aura le plus à souffrir du maintien dans le système scolaire d'éléments perturbateurs ?Les brillants bucheurs,riches ou pauvres,eux,s'en sortiront toujours - plus ou moins confortablement selon la capacité de soutien de leur milieu familial,mais ils s'en sortiront!
Qu'en penses-tu?
MP- Nombre de messages : 4696
Date d'inscription : 18/06/2006
Quelle béatitude de te lire, Hauteclaire ...
Une bouffée de bon sens ...
Une bouffée de bon sens ...
annema
Nombre de messages : 505
Date d'inscription : 20/06/2006
OK, j'avais pris le thread en route (ce qui est permis aussi) et il me semble qu'il ne traitait plus des mêmes questions qu'initialement et que MP avait commencé à dérouler des raisonnements douteux (du genre : si j'aime la soupe aux choux il est légitime et normal que j'aille avec et uniquement avec ceux qui aiment la soupe aux choux )
Pour les renvois d'élèves VRAIMENT problématiques, c'est à dire ne respectant pas les règles, violents....c'est une autre discussion. Sur laquelle je reviendrai quand j'aurai les idées plus claires (2 verres de rosé à midi sont à déconseiller...)
)Pour les renvois d'élèves VRAIMENT problématiques, c'est à dire ne respectant pas les règles, violents....c'est une autre discussion. Sur laquelle je reviendrai quand j'aurai les idées plus claires (2 verres de rosé à midi sont à déconseiller...)