Le petit bout de la lorgnette.

Un coup d'oeil sur l'ensemble des messages, plutôt décevant.

Les inconditionnels d'Israel ne trouvent rien d'autre que de tomber à bras racourci sur Yamael et Fran6, dont on peut en passant admirer le sang froid et l'impassibilité.

Nati n'a toujours pas répondu à ma question trois fois réitérée : que feraient les israléiens s'ils étaient dans la situation des palestiniens.

Pas un mot concernant ma prévision de retournement des USA en matière de soutien inconditionnel en Israel. Et dont l'amorce a déjà une preuve ce matin, avec l'annonce d'Olmert de retarder son invasion massive "pour donner une chance à la paix diplomatique". Tiens, tiens ...

Pas un mot non plus de ce sympathique Président suisse alémanique du CICR, qui a examiné les dégâts faits gratuitement aux populations libanaises, vu l'impossibilité d'acheminer les secours, ignoré l'avis d'Israel qu'il tirerait sur tout véhicule en mouvement, même de la Croix Rouge, franchi le fleuve à pied puisque les ponts étaient coupés, et décidé de gagner Israel pedibus cum jambis ...

Bref, des débats le nez dans le guidon : surtout ne pas regarder le paysage, ni les nuages qui s'accumulent ...

J'ajoute que j'ai entendu hier soir aux infos que le gouvernement Olmert semble divisé sur l'extension des frappes. Sur 12 ministres, 3 se seraient abstenus de voter cette extension, parmi lesquels Shimon Peres... Le vent tourne... La belle unanimité se fissure. Eh, c'est que les morts côté israelien, ça commence à compter. On ne pensait pas que ça tournerait comme ça. Comment se sortir de ce bourbier ?!

Et je trouve extrèmement cynique et particulièrement "honteux" (les mots sont si faibles), le fait d'aller déverser des tracts sur des villes pour enjoindre les civils à fuir et dans le même temps prévenir que tout véhicule en mouvement sera anéanti.

Ou bien, l'armée israelienne manque de coordination. Comme une grosse administration dont le département ici ignore ce que fait le département là-bas... En tout cas, c'est inommable.

Mais finalement un civil, cela n'existe pas. On a assez dit qu'un combattant du hesbollah, c'est un civil avec une arme. Autrement dit, un civil est toujours potentiellement un combattant du hesbollah.

Je pense que les Etats-unis vont lâcher Israel qui va sans doute se retrouver bien isolé. Leur position est sans doute diplomatiquement de moins en moins tenable. Bref, c'est maintenant qu'Israel va avoir dur.

Pour reprendre le jeu (imbécile) des comparaisons, je dirais qu'Olmert a voulu se montrer Churchill et que le monde stupéfait ne voit plus qu'une marionnette affolée et désarticulée. Il est certain qu'il va laisser son nom dans l'Histoire. Les morts et la désolation de tous côtés l'exigent.

Et je trouve extrèmement cynique et particulièrement "honteux" (les mots sont si faibles), le fait d'aller déverser des tracts sur des villes pour enjoindre les civils à fuir et dans le même temps prévenir que tout véhicule en mouvement sera anéanti.

et moi je trouve "amusante" votre formulation qui donne l'illusion que la chose se passe tout le temps sur tout le territoire libanais, a lors que c'est dans une région pien précise..

a noer aussi que touts les témoignages ne convergent pas tout à fait vers ce point, pas assez en tout cas pour accréditer la thèse d'un mitraillage systématique des civils..Mais bon, vos dénoncez la propagande "des deux bords" comme vous dites, n'empêche que vous êtes sérieusement perméable a l'une des deux que vous gobez sans broncher


vous vous mettez à photoshop aussi claude?

"Photoshop" ??? qu'est ce que c'est encore que cette bête là ?!

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : y a t il des tracts déversés sur le territoire israelien ?

Il est vrai que le Nasrallah, dans la surenchère, a demandé aux arabes de Haifa de quitter la ville (est-ce à cela que vous faites allusion ?)

Démontrer que la branche armée du hesbollah est terroriste... Pour moi, oui, c'est un fait. Mais en quoi cela excuse t il le procédé dénoncé plus haut ? Jusqu'où ira Israel dans cette course à la destruction ?

Si Israel continue, il risque de s'enfoncer dans une voie sans issue mais qui sera lourde en perte de vies humaines (déjà sur son propre sol) ; s'il s'arrête, ce sera de toute façon trop tard : le gâchis est immense.

Mais je ne doute pas que vous ayez une autre opinion, bien entendu.

Quant à dénoncer la propagande des deux côtés, en effet j'essaie. Vous dites que je m'attache surtout à critiquer l'israelienne. Oui, peut-être peut-on voir un déséquilibre, ce n'est pas vraiment du 50/50, je le reconnais. Mais pourquoi ?!

Il faut bien reconnaître que la propagande du hesbollah (et "assimilés") est constante dans ses arguments, logique, cohérente. Mais celle d'Israel ne l'est pas du tout. Ca a varié depuis le début.

Or, il faut savoir ce que l'on veut. Quand on prétend défendre "nos valeurs", je trouve particulièrement "interpellant" qu'il utilise des procédés dégoûtants (tracts pour demander aux civils de fuir, mais à pied!). Rien que cela n'est pas digne de "nos valeurs"...

Si vraiment Israel est la sentinelle de notre liberté, le moins qu'on puisse lui demander est d'agir en conformité avec le droit et en respectant les droits de l'homme.

Et ne répondez pas ironiquement que les valeurs du Hesbollah sont sans doute meilleures. Il ne s'agit pas de cela. Et je n'ai jamais dit non plus que les militaires israeliens mitraillaient systématiquement les civils (dans le sens le faire consciemment), non, ils considèrent sans doute les civils comme des empêcheurs de faire la guerre en paix, voilà pourquoi sans doute on les appelle des "collatéraux".

claude mertens a écrit:
Démontrer que la branche armée du hesbollah est terroriste... Pour moi, oui, c'est un fait. Mais en quoi cela excuse t il le procédé dénoncé plus haut ? Jusqu'où ira Israel dans cette course à la destruction ?

j'ai déja donné la réponse..tant que les villes israeliennes seront sous le feu des katyouchiottes les zones d'ou partent ces roquettes seront pilonnées..vous moi, l'europe ne changeront rien à cet axiome...rien de rien..il n'y a de solution viable que garantissant les sécurités des populations civiles libanaises ET Israeliennes...proposer d'autres solutions c'est entretenir la frustration..

Si Israel continue, il risque de s'enfoncer dans une voie sans issue mais qui sera lourde en perte de vies humaines (déjà sur son propre sol) ; s'il s'arrête, ce sera de toute façon trop tard : le gâchis est immense.

ben alors dorénavant c'est la guerre totale jusqu'à ce qu''israel disparaisse, puisque même vous, vous le dîtes dans un magnifique élan "d'objectivité humaniste" claude..

et moi je trouve "amusante" votre formulation qui donne l'illusion que la chose se passe tout le temps sur tout le territoire libanais, a lors que c'est dans une région pien précise..

Certes : de la frontière sud à la périphérie du Beyrouth, avec un petit crochet vers la route nord vers Alep !

http://fr.news.yahoo.com/photos/060807121145.c6sdkx3e-photo-carte-des-affrontements-au-26-me-jour-du-conflit-e.html

ou

http://tv5.org/TV5Site//info/afp/francais/animation/LibanConflitFR2107/start.swf

j'ai déja donné la réponse..tant que les villes israeliennes seront sous le feu des katyouchiottes les zones d'ou partent ces roquettes seront pilonnées..vous moi, l'europe ne changeront rien à cet axiome...rien de rien..

Et tant qu'Israel tirera 20 fois plus que le Hezbollah, il continuera à prendre des pruneaux ... sauf si d'autres plus puissants s'en mèlent ...

Logique de cons. Qui me fait furieusement penser à "la Guerre des Rose" .

La vérité, c'est qu'Israel ne sait plus comment se sortir de son énorme faux pas.

MP a écrit:

j'ai déja donné la réponse..tant que les villes israeliennes seront sous le feu des katyouchiottes les zones d'ou partent ces roquettes seront pilonnées..vous moi, l'europe ne changeront rien à cet axiome...rien de rien..

Et tant qu'Israel tirera 20 fois plus que le Hezbollah, il continuera à prendre des pruneaux ... sauf si d'autres plus puissants s'en mèlent ...

je l'ai séja dit, divise le nombre de munitions tirées par le nombre de morts, le hezbollah est plus meurtrier..

Logique de cons. Qui me fait furieusement penser à "la Guerre des Rose" .

La vérité, c'est qu'Israel ne sait plus comment se sortir de son énorme faux pas.

la vérité c'est que tant que des roquetes seront tirées, vous aurez beau hurler unilatéralement, la guerre continuera..

non, vous savez bien que ce n'est pas vrai. Israel ne peut pas tenir comme ça indéfiniment.

On en viendra bien à un cessez-le-feu (et depuis le temps, cessons d'adjoindre à ce mot ce "immédiat" qui devient indécent), et malgré cela il y a fort à parier que la branche armée du hesbollah continuera deci delà à envoyer une roquette sur une ville israelienne.

Pourquoi arrêterait-il d'ailleurs ? Israel s'est montré plus ennemi et hargneux que jamais et surtout a donné la preuve éclatante de son impuissance. Qui l'eût cru au début des "hostilités" ?! Bombarder, tout le monde sait le faire (il suffit de voir les terroristes du hesbollah). Mais bombarder avec une telle armée possédant des armes très sophistiquées et mieux, possédant la maitrise des espaces aériens, maritimes et terrestres, pour aboutir à un résultat aussi piteux que tragique, il y a de quoi renforcer la "foi en la victoire" de ceux que l'on prétend neutraliser !

Olmert se dit intéressé par la proposition du liban de déployer 15000 hommes de son armée dans le liban sud. On croit rèver ! Le gouvernement israelien qui découvre que le gouvernement libanais existe !!! Il est bien temps ! Peu importe qu'il y ait 3 ministre du hesbollah dans le gouvernement libanais, tout à coup "la proposition est intéressante"...
Dites, où est la cohérence avec les discours tant entendus sur la complicité du gouvernement libanais à la solde des syriens, etc etc ?!

Non, Israel ne continuera pas.

la vérité c'est que tant que des roquetes seront tirées, vous aurez beau hurler unilatéralement, la guerre continuera..

Toujours la paranoia

Israel cessera quand il en recera l'ordre.

Dites, où est la cohérence avec les discours tant entendus sur la complicité du gouvernement libanais à la solde des syriens, etc etc ?!

Non, Israel ne continuera pas

je vois pas le rappport, et surtout je ne vois pas qui empêchera israel de répliquer si les katyouchiottes continuent à pleuvoir..merci de mentionner ce point dans votre raisonnement quand vous me repondez, merci

question subsidiaire:exiger des choses qu'on ne peut pas obtenir, est ce sauver des vies, ou entretenir sciemment(ou non) des frustrations qui provoqueront de nouvellles morts?

question subsidiaire:exiger des choses qu'on ne peut pas obtenir, est ce sauver des vies, ou entretenir sciemment(ou non) des frustrations qui provoqueront de nouvellles morts?

Certes, c'est idiot ...

Mais de quel camp parles-tu ?

MP a écrit:

question subsidiaire:exiger des choses qu'on ne peut pas obtenir, est ce sauver des vies, ou entretenir sciemment(ou non) des frustrations qui provoqueront de nouvellles morts?

Certes, c'est idiot ...

Mais de quel camp parles-tu ?

Vous ne voyez pas le rapport, Trinita ? Je suppose donc que si vous ne le voyez pas, le gouvernement israelien non plus, mais cela change petit à petit. Ce rapport est pourtant central.

Le gouvernement d'un état souverain voisin est nécessairement un partenaire. Il a tout intérêt à avoir de bonnes relations avec ses voisins. Vous imaginez bien que tout le monde est perdant pour l'instant.

Israel n'aurait donc pas envisagé une seconde que la meilleure manière d'atteindre à la paix, c'est d'intensifier le bilatéralisme surtout économique, mais aussi s'agissant en l'espèce de la branche armée du hesbollah, de soutenir ce gouvernement, de l'aider à lutter, à désarmer. Evidemment, c'est difficile, et bien sûr que le résultat n'était pas pour tout de suite, mais cela valait la peine d'essayer non ? D'autant plus que ces tentatives de règlement auraient entrainé une adhésion très large et qu'à son tour Israel aurait bénéficié d'un soutien non négligeable (notamment en termes de pression sur le gouvernment libanais, par exemple je suppose de l'union européenne dont les fonds auraient par exemple été conditionnés, etc etc)

Au lieu de quoi...

Ne vous en faites pas : Israel fait "à sa mode" et continuera sans doute. Qui l'en empêchera en effet ?! Personne. Sauf les israeliens eux-mêmes qui ne manqueront pas dans les semaines qui viennent de dresser le bilan de tout cela.

Les amis d'Israel de par le monde qui lui manifestent un soutien inconditionnel se rendront sans doute compte, à voir le résultat obtenu, que quand un ami fait une bétise, il faut l'engueuler et que dans tous les cas, s'agissant du comportement d'un Etat, l'inconditonnalité est une résignation (paradoxalement), voire une abdication de ses droits de citoyen. (je rappelle là bêtement "nos valeurs" !)

Israel n'aurait donc pas envisagé une seconde que la meilleure manière d'atteindre à la paix, c'est d'intensifier le bilatéralisme surtout économique, mais aussi s'agissant en l'espèce de la branche armée du hesbollah, de soutenir ce gouvernement, de l'aider à lutter, à désarmer. Evidemment, c'est difficile, et bien sûr que le résultat n'était pas pour tout de suite, mais cela valait la peine d'essayer non ?

vous suggérez qu'israel aurait pu vendre des armes à l'armée libanaise contre le hezbollah?

vous en avez beaucoup des perles comme ça en magasin?

Typique de Trinita !!!!

Vous savez très bien ce que j'ai voulu dire ! Encore une pirouette de votre cru. Très pratique pour ne pas répondre sur le fond. Pas la première fois d'ailleurs.

La mauvaise foi à ce niveau nécessite un traitement thérapeutique invasif radical !

Je crois qu'avec l'inconditionnalité on aboutit nécessairement à un moment ou à un autre à la mauvaise foi, sinon, il y a une faille dans le soutien et on risque de se sentir mal à l'aise ici ou là...

Vous savez très bien ce que j'ai voulu dire ! Encore une pirouette de votre cru. Très pratique pour ne pas répondre sur le fond. Pas la première fois d'ailleurs.

Mais, Claude, Trinita n'aborde jamais le fond d'un problème ...

La mauvaise foi à ce niveau nécessite un traitement thérapeutique invasif radical !

Mais non, Claude, Trinita ne fait qu'un bruit de fond ... à la longue, on n'y prête plus la moindre attention ...

claude mertens a écrit:Typique de Trinita !!!!

Vous savez très bien ce que j'ai voulu dire ! Encore une pirouette de votre cru. Très pratique pour ne pas répondre sur le fond. Pas la première fois d'ailleurs.

Je vois que le jeu très peu subtil de trinitâne n'irrite pas que moi... Je bois du petit lait, évidemment.

MP a écrit:Mais non, Claude, Trinita ne fait qu'un bruit de fond ... à la longue, on n'y prête plus la moindre attention ...

C'est comme la mer, ça va ça vient mais ça reste toujours à la même place

MP a écrit:

Nati n'a toujours pas répondu à ma question trois fois réitérée : que feraient les israléiens s'ils étaient dans la situation des palestiniens.
..

Désolée c'est une question qui n'a pas de sens, orientée dès le départ. Parce que si c'était le cas il n'y aurait pas de prisonniers israéliens, juifs mais plus que probablement des morts. Voir la situation des juifs en Iran et en Syrie, dans las pays arabes en général... Et ne vient pas dire qu'elle est bonne. Elle est historiquement la suivante : la dhiminitude ou la mort. La Palestine ne ferait pas exception. Ce n'est pas de mon invention mais dans leur charte.

claude mertens a écrit:Typique de Trinita !!!!

Vous savez très bien ce que j'ai voulu dire ! Encore une pirouette de votre cru. Très pratique pour ne pas répondre sur le fond. Pas la première fois d'ailleurs.

La mauvaise foi à ce niveau nécessite un traitement thérapeutique invasif radical !

Je crois qu'avec l'inconditionnalité on aboutit nécessairement à un moment ou à un autre à la mauvaise foi, sinon, il y a une faille dans le soutien et on risque de se sentir mal à l'aise ici ou là...

claude mertens Jeu 10 Aoû - 10:31 a écrit: mais aussi s'agissant en l'espèce de la branche armée du hesbollah, de soutenir ce gouvernement, de l'aider à lutter, à désarmer

moderation:la phrase exacte est:

Israel n'aurait donc pas envisagé une seconde que la meilleure manière d'atteindre à la paix, c'est d'intensifier le bilatéralisme surtout économique, mais aussi s'agissant en l'espèce de la branche armée du hesbollah, de soutenir ce gouvernement(libanais), de l'aider à lutter, à désarmer. Evidemment, c'est difficile, et bien sûr que le résultat n'était pas pour tout de suite, mais cela valait la peine d'essayer non?

ah ouais ça change tout, ça rend l'argument encore plus loufoque!!

Trinita, taaaaaa g...

Auteur Message
MP



Un coup d'oeil sur l'ensemble des messages, plutôt décevant.

Là,nous sommes d'accord,mais pas pour les mêmes raisons.

Il y a deux aspects que je trouve décevants (pour ne pas dire plus)

D'abord,tous le monde (ou presque) s'en tient à une vision scotomisée qui veut ne considérer que le conflit entre Israël et le Hezbollah et prétend stigmatiser comme blasphème toute considération sur les implications et responsabilités d'autres "puissances" dans le conflit.Sinon,bien sûr,celle des z'affreux amerloques,ces pelés,ces galeux,ces barbares,ces enjuivés,ces impérialistes...

Et ensuite,je me sens très mal à l'aise devant le postulat de principe :"C'est de la faute d'Israël ! " avancé par la plupart des intervenants.
Quand une personne prétend donner un avis sur un conflit où elle n'est pas directement impliquée,la moindre des honnêtetés est de considérer que ...."D'accord,X a filé une tarte à Y , et c'est pas bien ...mais faut dire aussi que Y avait chipé les billes de X ... et certes ce ne serait pas arrivé si X était un peu plus partageur,mais enfin ces billes étaient à lui ...et aussi pourquoi Y veut-il toujours empêcher X de jouer avec ses billes,au lieu de lui demander gentiment de les lui prêter...etc..."...et puis de voir comment on pourrait arriver à réconcilier les points de vue de X et Y sans que personne ne se sente lésé , afin d'éviter de futurs échanges d'horions.

Poser en pétition de principe que :"Tout ça est arrivé parce que X est un méchant , Y avait bien le droit de jouer ,et si X ne voulait pas lui donner ses billes,Y a eu raison de les prendre, et c'est donc X qui doit être puni et il faut encore consoler le pauvre Y qu'on a battu..etc" ...désolée,ce n'est pas une attitude honnête.Ni constructive.Ni pacifique.

Désolée c'est une question qui n'a pas de sens, orientée dès le départ. Parce que si c'était le cas il n'y aurait pas de prisonniers israéliens, juifs mais plus que probablement des morts. Voir la situation des juifs en Iran et en Syrie, dans las pays arabes en général... Et ne vient pas dire qu'elle est bonne. Elle est historiquement la suivante : la dhiminitude ou la mort. La Palestine ne ferait pas exception. Ce n'est pas de mon invention mais dans leur charte.

Réponse "de crise" ... Tu as vu les juifs de Fez, ou même ceux de Jordanie ? Tu as vu les juifs qui ont choisi de vivre (pas de coloniser) dans les territoires ? Imagine qu'ils ne sont pas égorgés, et qu'ils s'amusent avec leurs voisins. Ce n'est pas parce que Israel se veut dans un camp retranché, et cimente sa population à coup de "tous méchants" qu'il y a une once de vérité dans tes affirmations délirantes. Ceci dit, je suppose que, dansla situation actuelle, et à vos frontières, vous n'êtes pas très bien vus ... Qui s'en étonnerait ?

Je reprends quasi ton intro paticulièrement conne : il n'y aurait pas de prisonniers juifs chez les musulmans ? Et que voulait échanger le Hezbollah ? Des descentes de lits ?