Les juifs de Turquie dénoncent l'attitude d'Irael.

Ma source : un copain turc qui dispose d'une parabole

L'importante communauté juive de Turquie a qualifié, hier, l'attitude d'Israel d'inexcusable.

les juifs d'azerbaïdjan portent des kippas en crépon bleu turquoise..

ma source?

une girafe polonaise..

Une autre info concernant les juifs de Turquie, arrivée directement au CCLJ celle-là il y a quelques mois, attestait que les Juifs de Turquie dénonçait l'attitude de la communauté juive de Belgique (CCLJ en tête) de vouloir faire inclure le génocide arménien dans la loi de pénalisation du négationnisme.

Renseignements pris en "off the record", il semble que depuis les attentats d'Istambul qui ont visé notamment des lieux juifs (La synagogue de Galata, ...), les responsables de la communauté juive de Turquie se sentent dans l'obligation de faire acte d'allégeance à leur gouvernement sur toute une série de points de vue, de manière à obtenir la protection des lieux juifs par les autorités.

Je ne dis pas que c'est le cas en l'espèce, mais c'est un élément à ne pas négliger.

(Arménie) Jak Kamhi, Juif de Turquie : "Il n’y a pas eu de génocide contre les Arméniens"
(Tête de Turc, 20.04.05) - L’une des grandes figures du monde des affaires en Turquie, Jak Kamhi, a longuement commenté, dans la revue Platin, les allégations arméniennes de "génocide".

"J’affirme que le ’génocide’ arménien est un prétendu ’génocide’. Durant la Première Guerre Mondiale, les pays en guerre avec la Turquie ont armé les minorités pour les pousser au soulèvement. Cet événement [la tragédie turco-arménienne de 1915] a eu lieu suite à ces provocations. (...) Les Arméniens et les groupes kurdes dans les pays voisins étaient en guerre pour fonder un Etat et obtenir encore plus de terre. A cause des minorités dans les Etats voisins et de l’aide apportée par les pays [ennemis de la Turquie], les affrontements ont débordé sur les terres ottomanes. Malheureusement, dans cet événement, les familles arméniennes vivant en Turquie qui fuyaient vers le sud ont subi sur les routes les attaques de nombreux Kurdes et de bandes armées qui voulaient l’autonomie. Cet événement n’est pas un génocide. Il n’est pas possible de comparer ce qui a été vécu au Génocide Juif. Les Juifs ont été massacrés uniquement parce qu’ils étaient Juifs" a-t-il déclaré.

Selon Jak Kamhi, les lobbies arméniens en Occident sont le principal obstacle à la normalisation des relations entre la Turquie et l’Arménie. "Je ne pense pas que ceux qui attisent les tensions s’arrêtent. Le prétendu génocide arménien est aussi devenu le problème de la diaspora juive. Les allégations arméniennes de génocide dérangent beaucoup les Juifs. L’ancien ministre israélien des Affaires étrangères, Shimon Peres, a empêché l’adoption au Congrès américain d’une résolution sur le prétendu génocie arménien" a-t-il rappelé.

A propos d’Orhan Pamuk, qui a déclaré dans une interview qu’"un million d’Arméniens avaient été tués", Kamhi a été très critique. "Certaines personnes disent ’blanc’ pour le noir et ’noir’ pour le blanc. Pamuk est l’un d’eux. Pour produire de telles allégations il faut être historien. Le fait est que Bernard Lewis, l’un des plus grands historiens au monde, a estimé qu’il ne s’agissait pas d’un génocide mais d’un soulèvement [arménien]" a-t-il dit.

Avec Milliyet, 20.04.05

Source : http://www.tetedeturc.com/home/article.php3 ?id_article=3562

Je ne dis pas que c'est le cas en l'espèce, mais c'est un élément à ne pas négliger.

Là, je te suis ... Il est certain que les zouzouteries d'Israel ne font pas que du bien à la diapora, par le jeu d'amalgames inévitables.

Donc,si je comprends bien le distingué juif de Turquie,là :

- des familles arméniennes ont été trucidées parce qu'elles fuyaient les zones d'affrontement entre le très légitime pouvoir ottoman et des éléments subversifs kurdes et arméniens subsidiés par des pays ennemis de l'empire ottoman qui ne pouvait quand même pas tolérer ça , mettez vous à sa place...;

- ces bandes armées agissaient au nom de minorités réclamant la propriété de terres appartenant à l'empire ottoman (et acquises dans le plus profond respect du droit international et privé,ainsi que ne peut l'ignorer toute personne un peu instruite en matière d'histoire mondiale... ) et a-t'on jamais vu une prétention aussi impertinente,non mais...;

- c'est bien malheureux,mais vous comprenez que ce n'est pas la faute de l'empire ottoman qui ne faisait que se défendre,et puis d'ailleurs la plupart des victimes ont perdu la vie de la main de leurs frères d'ethnie franc-tireurs et pas de celle des soldats ottomans , et du reste il n'y en a pas eu tant que ça , des victimes , alors c'est pas juste d'aller dire à ces pauvres Turcs qu'ils ont génocidé qui que ce soit.

Suis-je vraiment la seule à trouver un je ne sais quoi de lugubrement comique dans ce plaidoyer pro domo quand je le compare au traitement qui est fait à certains "détails" de l'actualité???? :grossourire:

hauteclaire a écrit:Donc,si je comprends bien le distingué juif de Turquie,là :

- des familles arméniennes ont été trucidées parce qu'elles fuyaient les zones d'affrontement entre le très légitime pouvoir ottoman et des éléments subversifs kurdes et arméniens subsidiés par des pays ennemis de l'empire ottoman qui ne pouvait quand même pas tolérer ça , mettez vous à sa place...;

- ces bandes armées agissaient au nom de minorités réclamant la propriété de terres appartenant à l'empire ottoman (et acquises dans le plus profond respect du droit international et privé,ainsi que ne peut l'ignorer toute personne un peu instruite en matière d'histoire mondiale... ) et a-t'on jamais vu une prétention aussi impertinente,non mais...;

- c'est bien malheureux,mais vous comprenez que ce n'est pas la faute de l'empire ottoman qui ne faisait que se défendre,et puis d'ailleurs la plupart des victimes ont perdu la vie de la main de leurs frères d'ethnie franc-tireurs et pas de celle des soldats ottomans , et du reste il n'y en a pas eu tant que ça , des victimes , alors c'est pas juste d'aller dire à ces pauvres Turcs qu'ils ont génocidé qui que ce soit.

Suis-je vraiment la seule à trouver un je ne sais quoi de lugubrement comique dans ce plaidoyer pro domo quand je le compare au traitement qui est fait à certains "détails" de l'actualité???? :grossourire:

Cherche pas ailleurs que dans la mise à plat ventre devant le pouvoir turc, entre autres pour les raisons que j'ai mentionné plus haut ... Ecoeurant ...

Il n'y a pas d'allégeance particulière de la communauté juive de Turquie au gouvernement turc et ce pour deux raisons.

1° Les communautés juives en Turquie comme ailleurs sont divisées en deux tendances par rapport au génocide arménien : une conservatrice qui veut ne pas le reconnaître et une progressiste qui souhaite faire oeuvre de science par rapport à tout acte de génocide afin d'étudier le phénomène pour mieux le prévenir.

C'est le phénomène de "concurrence des mémoires" qui joue. Malheureusement, certains Juifs (plutôt nationalos mais pas toujours) par peur de perdre la primauté de reconnaissance de la Shoah (les nationalos) ne souhaitent pas faire reconnaître le génocide arménien. En France, Gilles Veinstein, juif, professeur spécialisé sur l'empire ottoman ne souhaite pas utiliser la qualification de "génocide" bien qu'il ne se soit jamais penché précisément sur les faits.
Les nationalistes en Israël ne souhaitent pas le reconnaître non plus. La position officielle d'Israël est de dire qu'il n'y a pas eu de génocide.
Heureusement, des progressistes existent en parallèle comme Israël Charny (Institut de recherche sur l'Holocauste et le génocide à Jérusalem) qui plaide vigoureusement pour la reconnaissance du phénomène de génocide à l'encontre de la population arménienne.

2° La communauté juive de Turquie à l'instar des tous les Turcs baigne dans le nationalisme ancré depuis l'enfance en chaque citoyen.
Vous ne savez pas ce que c'est de vivre dans un pays où les évènements qui voient l'avancée ou le recul de la reconnaissance de ce génocide à travers le monde font l'objets de grands titres ou de une dans les quotidiens de base. C'est à croire que la survie du pays en dépend. Les gens pensent vraiment que cela "fait" l'actualité.
Tout le monde est profondément nationaliste, comme en Israël, indépendamment de tout. La position de la communauté juive n'est donc pas vraiment une surprise.

Ce qui est intéressant, c'est de noter que le Liban fut jusque la guerre civile il y a quoi, 25 ans?, l'état le plus prospère du coin et la seule démocratie du coin (avec Israël dans les deux cas. Si si, Israël est une démocratie, n'en déplaise, et la seule du coin maitenant.)

Le Liban avait fondé sa prospérité sur l'extraordinaire capacité de résilience des réfugiés grecs, arméniens, et chrétiens en général, chassés par les musulmans Ottomans puis turcs, doublement génocidaires, et ont fondé cette petite suisse d'orient dans la tradition des commerçants phéniciens.

Ils ont longtemps vécu en paix et en bonne intelligence avec les muslims du cru (au Liban même), qui fermaient leur gueule et recevaient les bénéfices des affaires des commerçants locaux et de la diaspora libanaise.

A contre coeur et pour éviter les ennuis, les libanais ont timidement participé aux guerres israélo-arabes, plus par crainte de représailles que par réelle motivation guerrière. La guerre, c'est pas bon pour les affaires, et les israéliens, ce sont des clients... Attitude prudente et politique que l'on retrouve chez les juifs turcs maintenant.

Jusqu'à ce que le liban soit à nouveau envahi par d'autres musulmans, paletsiniens, "réfugiés", fauteurs de guerre comme le prévoit leur religion, qui ont bouté ces chrétiens libanais hors de chez eux, comme ils souhaitent maintenant exterminer les israéliens.

Ce sont ces libanais-là que je plains.

Pertinent rapel, Tom.

Tom a écrit:Ce qui est intéressant, c'est de noter que le Liban fut jusque la guerre civile il y a quoi, 25 ans?, l'état le plus prospère du coin et la seule démocratie du coin (avec Israël dans les deux cas. Si si, Israël est une démocratie, n'en déplaise, et la seule du coin maitenant.)

La Turquie aussi est une "démocratie" dans le coin pour rappel.

On se demande quel critère vous retenez pour être aussi convaincus de vous ?

Probablement le fait que tu n'ais rien d'autre à me dire...

Tom a écrit:Probablement le fait que tu n'ais rien d'autre à me dire...

Ah bon développe...

Tom"]Ce qui est intéressant, c'est de noter que le Liban fut jusque la guerre civile il y a quoi, 25 ans?, l'état le plus prospère du coin et la seule démocratie du coin (avec Israël dans les deux cas. Si si, Israël est une démocratie, n'en déplaise, et la seule du coin maintenant.)

Oui, le Liban était un pays merveilleux et, jusqu'à ce denier mois, était en train de le re-devenir, en grande partie grâce aux libanais de la diaspora qui revenaient en masse, des capitaux plein les poches.

Ceci dit, je crois qu'il faut voir une vue globale du Moyen Orient.

Une zone intensément musulmane, mais mouchetée de tolérances diverses. 40 % de chrétiens maronites au Liban, un essor économique très occidental en Egypte et un excellent accueil (sauf si les Frères Musulmans fichent tout par terre), une Jordanie décontractée, une Syrie où il n'est pas horrible de vivre pour un "chrétien" (Alep est un vrai paradis), des Emirats bien plus occidentalisés que quelques tchadors pourraient le faire croire, etc ...

Il est clair que ces pays ne sont pas férocement anti- nous, mais réagissent normalement au pourissement de la situation palestienne soigneusement entretenue par Israel.

Le talent des maronites avait été de se fondre convivialement dans ce grand ensemble, et d'y apporter beaucoup. C'est aussi le cas de la plupart des européens implantés dans ces pays.

La première règle, quand on est un "corps étranger", c'est ne pas pas laisser se fabriquer des anti-corps.

Et là, pour Israel, c'est raté !

Il y a donc bien d'inconscience ou de cynisme à venir stigmatiser les réactions que l'on provoque ...

Ben non, justement, c'est à toi de développer.

Tom a écrit:Ben non, justement, c'est à toi de développer.

C'est toi qui lance des affirmations scabreuses :

Israël est la seule démocratie du coin sous-entendant la démocratie c'est "le bien" avec tous les arguments contraires que l'on peut apporter, c'est faiblard, c'est tout.

Yamael a écrit:

Tom a écrit:Ben non, justement, c'est à toi de développer.

C'est toi qui lance des affirmations scabreuses :

Israël est la seule démocratie du coin sous-entendant la démocratie c'est "le bien" avec tous les arguments contraires que l'on peut apporter, c'est faiblard, c'est tout.

Comprends pas ton point: tu pouvais discuter des tas de points de mon post et tu te limites à me dire que le fait d'affirmer qu'israel est une démocratie est scabreux, alors que c'est le point le moins discuté et discutable???

tout le monde connait les limites de la démocratie, mais entre des systèmes ouvertement génocidaires, des dictatures religieuses et des pouvoirs militaires et une démocratie, je pense en effet que l'on peut qualifier le système démocratique de "bien".

[Evidemment, ça ne sied pas aux néo-staliniens du cru (et autres débiles aux larmes émues par Fidel, cahvez ou l'autre nain bolivien, admirateurs des systèmes coréen du nord, chinois ou autres du même genre), pour qui la démocratie est le pire des systèmes notamment en comparaison au système de la générosité spontanée (ou de la balle dans la nuque), mais je crains de devoir te dire que personne ne les prends vraiment au sérieux...]

tout le monde connait les limites de la démocratie, mais entre des systèmes ouvertement génocidaires, des dictatures religieuses et des pouvoirs militaires et une démocratie, je pense en effet que l'on peut qualifier le système démocratique de "bien".

Quant on veut échanger deux "prises de guerre" isaéliennes contre quelques uns des 10.000 détenus en Israel, on serait "génocidaire" ?

Evidemment, ça ne sied pas aux néo-staliniens du cru (et autres débiles aux larmes émues par Fidel, cahvez ou l'autre nain bolivien, admirateurs des systèmes coréen du nord, chinois ou autres du même genre), pour qui la démocratie est le pire des systèmes notamment en comparaison au système de la générosité spontanée (ou de la balle dans la nuque), mais je crains de devoir te dire que personne ne les prends vraiment au sérieux...

Je dégobille tous les modèles culturels que tu cites. Et pourtant, jesuis décolée de l'immense bêtise d'israel. totalement gratuit et contre-productif.

Tom a écrit:Comprends pas ton point: tu pouvais discuter des tas de points de mon post et tu te limites à me dire que le fait d'affirmer qu'israel est une démocratie est scabreux, alors que c'est le point le moins discuté et discutable???

tout le monde connait les limites de la démocratie, mais entre des systèmes ouvertement génocidaires, des dictatures religieuses et des pouvoirs militaires et une démocratie, je pense en effet que l'on peut qualifier le système démocratique de "bien".

A vrai dire, il y a beaucoup de choses qui auraient pu être discutées, j'ai commencée par la première par économie. Au demeurant, ce que tu dis n'engage que toi.

Regarde :

La Turquie est une démocratie.
La Turquie a menée "une guerre contre le terrorisme" au Kurdistan.
Bilan résumé : 30000 morts kurdes, des centaines de milliers de dépossédés et déplacés, des milliers de villages détruits, des mafias entretenues, des crimes de guerre ignobles, des atteintes aux droits de l'homme constants...

Bon, est-ce que l'étiquette démocratie immunise la Turquie de pratiquer une politique fasciste ?
Non.

Idem avec Israël.

MP a écrit:Et pourtant, jesuis décolée de l'immense bêtise d'israel. totalement gratuit et contre-productif.

Ce qui ne préjuge pas de sa qualité de démocratie... (au contraire de tous ses voisins musulmans).

Ce qui ne préjuge pas de sa qualité de démocratie... (au contraire de tous ses voisins musulmans).

Franchement, l'étiquette m'importe peu. La bêtise ou l'intelligence font seules la différence.