Tirs de roquettes: Israël menace de reprendre ses opérations

Olivier a écrit:[ l'analyse de Tom (très fouillée même si je n'en partage pas chaque point)

Donne-moi ton avis, ça m'intéresse!

Tom a écrit:

Olivier a écrit:[ l'analyse de Tom (très fouillée même si je n'en partage pas chaque point)

Donne-moi ton avis, ça m'intéresse!

Ecoute sur ton analyse sur la Syrie, je suis absolument d'accord, même si la question de la haine corse entre chiites (les allaouites syriens sont une branche du chiisme) et sunnites pourraient aussi expliquer la haine corse entre grosso-modo la coalition irano-syrienne et leurs affidés (hezbollah libanais, chiites irakiens, etc ...) et la majorité du monde arabe, sunnite ! Cette ligne de fracture n'explique évidemment pas tout, le découpage territorial a frustré ceux qui rêvent d'une grande Syrie, mais je ne m'aventurerai pas trop là-dessus, fran6 serait encore capable de me dire que les ambitions syriennes sur le Liban sont légitimes puisque le découpage est un fruit du colonialisme occidental (flagellons-nous mes frères, car nous avons pêché ... ).

Je suis plus circonspect sur l'Egypte. Je ne suis pas convaincu (même si l'Histoire te donne raison) que les Egyptiens, sans ambition territoriale particulière, n'auraient pas été ravi de foutre en effet les juifs à la mer. Le nationalisme arabe a été porté par Nasser pendant des décennies. C'est plutôt en ce nom-là qu'au nom d'un désir d'expansion que je ne dédouanerait pas l'Egypte de ses vélléités éradicatrices. Le héraut du nationalisme panarabe ne pouvait pas ne pas vouloir éliminer la gangrène sioniste.

Ensuite sur le Hezbollah. Différence dans les termes uniquement sans doute. Je ne considère pas que le Hezbollah ait gagné la guerre de cet été. Israël certes pas non plus. Je te rejoins bien évidemment sur le fait qu'Israël ne pourra pas battre militairement le Hezbollah. Aucune armée régulière n'a jamais vaincu de guérilla surarmée, sur son propre terrain qui plus est. De là à dire qu'Israël va perdre, c'est beaucoup dire. Tout est une question d'objectifs évidemment et de perspective. Si perdre c'est ne pas arriver à éliminer le Hezbollah, ce qui n'est pas mon point de vue, alors, admettons. Mais si, comme je le pense, perdre c'est que le Hezbollah et ses alliés puissent mettre en oeuvre leur objectif à eux, soit la destruction d'Israël, on en est loin tout de même. La question est là: qu'est-ce-que perdre une guerre ? Ne pas aboutir à son objectif ou être incapable d'empêcher l'adversaire d'atteindre le sien ?

La différence, à mon avis, c’est que le Hezbollah n’a pas besoin d’atteindre d’objectif. En réalité, tu poses les bonnes questions : qu’est ce que gagner, qu’est ce que perdre ? Les armées occidentales et l’armée israélienne sont confrontés au même problème, ce que l’on appelle la « posture de non-victoire ». On n’a pas perdu: sur le papier, on est arrivé à tous ses objectifs. Mais on n’a pas gagné non plus : la situation est incertaine, on ne peut lâcher du terrain sinon ça recommence. Regarde l’Afghanistan, l’Irak, et avant cela toutes les guerres insurrectionnelles.

Je ne dis pas qu’Israël a perdu cet été, ni avant, ni maintenant, mais je dis qu’Israël va perdre, à terme, c’est absolument certain, et j’explique cela par deux éléments.

Le premier, c’est le coût. C’est bien d’avoir des armes super-perfectionnées capables de bousiller un type sur un vélo à 30 km, des avions ou des chars hors de prix, mais ça coûte très cher. Et ce coût, vu la friabilité de l’économie israélienne, est intenable à terme. En plus, ce ne sont pas les bonnes solutions. Les seuls, dans l’histoire, à avoir appliqué la bonne solution à un conflit insurrectionnel d’envergure était l’armée française en Algérie, qui a battu le rappel des classes, et à envoyer des milliers de types ratisser le bled et les djebels. Aux accords d’Evian, la situation était quasi stabilisée. Mais à quel prix ? Même pour les Américains au Vietnam, qui sont arrivés vers 68 au même résultat de stabilisation, c’était trop cher. Ils ont stabilisé, se sont retirés et en 4 ans c’était fini (pour des tas de raisons, dont la corruption du régime en place).

Donc la solution serait d’utiliser de la piétaille plutôt que des armes perfectionnées ? Oui, peut-être, mais le coût d’un rappel de classes et du maintient de forces d’occupation est presque un jeu à sommes égales avec le coût de la technologie dans le premier cas de figure. C’est cher : maintient de jeunes gens hors des circuits économiques (même si le marché de l’emploi israélien est fluctuant et que l’armée est une bonne manière d’améliorer les chiffres du chômage), entretient de troupes en opérations (ex. munitions largement dépensées en ops etc.) , et surtout le coût humain.

Là, on arrive au second élément : le coût humain, la capacité de résilience et d’acceptation. L’israélien « moyen » a-t-il la motivation ? Dans un précédent post, je parlais de la démotivation des soldats de Tsahal. Il est intéressant d’examiner l’évolution et « l’alourdissement » de la structure militaire israélienne en parallèle à « l’embourgeoisement » de la société israélienne. Dans les années 50 et 60, la motivation était dans le camp des israéliens: ils arrivaient de nulle part, ils étaient dos à la mer, motivés par des doctrines souvent d’inspiration collectiviste, ils n’avaient rien et donc rien à perdre. Avec des chars et des avions achetés au prix de la ferraille, puis plus tard avec ce qu’ils trouvaient à deux qui voulaient bien leur vendre – et à l’époque, il ne faut pas oublier que les USA n’ont pas choisi leur camp, ils ont une politique claire de séduction vis-à-vis des arabes pas encore dans le camp soviétique – ils ont battu toutes les armées mieux organisées et équipées.

Mais, encore une fois, ils n’avaient rien à perdre. Ceux d’en face, par contre, avaient tout à perdre : fraîchement décolonisés, profitant des structures, de l’opulence, du confort dans lequel leurs ex-métropoles les avaient laissés, la motivation de l’égyptien, du syrien, et plus encore du jordanien ou du libanais à aller bouffer de l’israélien n’est pas évidente, d’autant que l’aspect religieux n’est pas mis en évidence dans des pays arabes se définissant plutôt comme laïques à l’époque, et ne surfant pas encore sur la vague religieuse.

Maintenant, le rapport est inverse : qui est acculé, qui n’a rien à perdre ? Les palestiniens. Le changement date des années 70. Après la victoire des 6 jours, Israël s’installe dans des bunkers le long des zones tampons, et se la coule douce, la discipline se relâche, les conscrits glandent, l’entraînement est négligé. L’armée sera d’ailleurs secouée par plusieurs affaires de corruption dans les années 80 datant de cette époque de relâchement. La corruption est toujours un mauvais signe de l’état d’une armée.

L’économie va mieux, elle va bien en fait : entre sa création et les années 70, Israël est en réalité plus pauvre que les pays arabes qui l’entourent. La gestion à la soviétique de l’Egypte et de la syrie finissent de dilapider les bénéfices de la décolonisation, tandis que le confort dans lequel Israël vit depuis 67 permet de libérer de l’énergie pour le commerce. Le rapport de richesse s’inverse, l’israélien s’embourgeoise, les chiffres d’achat de voitures, de télés, bref, tout ce qui fait la middle-class à l’occidentale explosent d’ailleurs dans les stats d’import du pays à cette époque. Des signes qui ne trompent pas.

Tu te souviens du « better red than dead » des pacifistes dans les années 70 ? Hé bien la situation est la même : même si la défense du pays est sacrée, et sans doute infiniment plus ancrée chez l’israélien que chez l’européen, l’embourgeoisement induit tout de même un changement de priorité chez le citoyen, qui est subitement moins motivé à faire ses périodes de rappel et moins encore d’aller faire le coup de feu dans la bekaa quand il a un boulot et une famille que quand il n’a rien. Logique.

Or, on est toujours dans cette logique : comme les sociétés occidentales n’acceptant d’autre doctrine que celle du « zéro-mort » (dans leur camp), la société israélienne a de plus en plus de mal à supporter la pression constante sur son armée, et les pertes. Ajoute à cela l’action hors des lois de la guerre d’un adversaire musulman complètement taré qui lynche ou enlève ses soldats, et on arrive à une situation qui est à terme intenable pour la société israélienne dans sa grande majorité.

Et puis, dernier point annexe, la motivation est très variable et la société israélienne tend elle-même à se communautariser, ou se stratifier. Les Sépharades ont vu arriver les ashkénazes avec une certaine méfiance il y a 50 ans, et ils n’avaient pas tort car ceux-ci ont trustés tous les postes clés de la vie politique et militaire israélienne contre ceux qu’ils considéraient souvent comme des arabes améliorés. Le premier général d’extraction sépharade nommé dans tsahal a été créé un remous à la taille de la qualification de la première femme pilote de chasse, c’est dire. Et puis, maintenant, les israéliens installés doivent toujours absorber les arrivants des ex-pays communistes qui semblent vivre leur vie propre. L’union sacrée des premiers temps, elle n’existe plus, autant que je sache, mais tu connais cela mieux que moi sans aucun doute.

Non, je ne pense pas qu’Israël puisse s’en sortir par la force. Et je n’examine même pas, ici, les éléments extérieurs. Après tout, la politique US vis-à-vis d’Israël (pour ne prendre que les USA) a changé de manière notoire sous Nixon ou Carter. Les USA ont été beaucoup moins partiaux sous Clinton, ça balance pas mal à Washington, ça balance pas mal. Qui sais de quoi sera fait demain, quand les faucons auront quitté la maison blanche ?

Mais Israël n’a plus ni les reins (moyens économiques), ni la volonté de l’épreuve de force, à mon avis. Et cela augmente le risque du déploiement d’une brutalité militaire croissante comme sortie d’une impasse, ce qui n’arrangera rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_d'Isra%C3%ABl

oui oui !


beau baratin ais loin de la réalité encore une fois !

la démographie est un handicap pour israel (voir le poste sur les bnei menaches).

et le coût des chars et autres engins de mort sont payés par les usa(10 milliards par an le pib du congo).


http://www.france-palestine.org/article291.html

En 1997, on estimait que l’Etat d’Israël avait perçu, depuis sa création, une aide d’un montant total de 85 milliards de dollars environ (soit 75 milliards d’euros environ, ou la moitié du budget annuel de la France, NDT). Dans cette somme, les subventions directes et les prêts représentaient 74 milliards, les autres aides américaines 10 milliards, auxquels s’ajoutaient 1,5 milliards de dollars perçus comme intérêts sur des paiements anticipés. [1]

Cependant, ces chiffres ne reflètent qu’incomplètement le coût de l’aide américaine à Israël pour le contribuable américain ; il faudrait y ajouter 50 milliards d’intérêts entièrement supportés par les Etats-Unis. Ainsi, la contribution des citoyens américains s’élèverait à 135 milliards de dollars.

Quel rapport? (Si ce n'est la volonté de polluer une discussion intéressante entre gens sensés par tes remarques d'âne inculte?)

quelles remarques ?

je te contredis et tu ne sais que répondre à coté.

je dis que le cout militaire est pris en charge par les usa et donc ta sompteuse réthorique tombe à l'eau !

le vrai problème d'israel est la démographie pas le cout militaire.

D'abord, l'intervention américaine est de 7 md et non 10.

Ensuite, cette intervention ne couvre qu'une partie des dépenses, la fraction du pnb consacrée à la défense étant toujours d'environ 8% (cia world factbook), ce qui suffit largement à plomber les comptes d'un état (voir l'URSS et son écroulement).

Par ailleurs, ce coût ne tient pas compte ni coût indirect (mobilisation) ni du coût humain.

Enfin, excuse-moi, mais tu démontre encore une fois que tu es trop con pour ces considérations. Merci de ne plus intervenir dans la discussion.

retire les 10 milliards de dollards + les 135 + les 50 et tu as la fin d'israel.

il y a un million de pauvre dans ce pays sans cette aide c'est la mort d'israel.

sans parler du loibby juif américain et sa fortune. le propirétaire du wtc est juif américain par exemple.

la puissance d'israel vient de l'extérieure et pas de l'intérieure.

Tom a écrit:Quel rapport? (Si ce n'est la volonté de polluer une discussion intéressante entre gens sensés par tes remarques d'âne inculte?)

c'est les plus gênés qui s'en vont tom !
faut dire que tu es un rusé toi...
tu reprends en intégral des textes en faisant tes petites retouches et tu fais passer ça pour tes écrits...
je comprends que tu n'aimes pas les cop/col des autres....
ils te rappellent ton imposture permanente !
effectivement quand le but du jeu c'est de se faire plus gros que le boeuf et briller, briller, briller tellement tu te sens minable !
ké misère le tom !

Krill a écrit:tu reprends en intégral des textes en faisant tes petites retouches et tu fais passer ça pour tes écrits...

aaah, ce serait ça le secret!? (Au fait, tu as trèèès certainement un lien pour démontrer ce que tu affirmes?)

Oui, venant de toi, manifestement incapable d'écrire quoi que ce soit de consistant, je comprends que l'exercice te dépasse.

******, va.

à qui le dites vous ma bonne dame,....

Krill a écrit:tu reprends en intégral des textes en faisant tes petites retouches et tu fais passer ça pour tes écrits...

Ouh-ouh, le plancton, tu as des preuves de ce que tu avances, ou c'est juste de la diffamation?

La charte du forum prévoit-elle que celui qui fait l'objet d'une affirmation calomnieuse n'a pas le droit de répondre sans se faire banir ?

1. Je causais à rame16, je ne m'adressais cette phrase à personne en particulier, et je ne suis pas responsable du sentiment de persécution de certains.

2. Partant, je n'ai aucune raison de m'excuser.

3. Je demande au plancton d'étayer ses accusations de plagiat, sans quoi il y a diffamation, et violation flagrante des règles du forum. Si elle ne trouve pas de quoi étayer ses affirmations, je lui demande de les retirer et de s'excuser et j'entends bien avoir le support de la modération dans cette réclamation. L'absence d'intervention de la modération dans ce cas serait marquer sa partialité. Mais la modération n'est pas partiale, hein?

4. Merci de m'avoir rétabli. Crois bien que je note tes progrès (légers).

Tom a écrit:
3. Je demande au plancton d'étayer ses accusations de plagiat, sans quoi il y a diffamation, et violation flagrante des règles du forum. Si elle ne trouve pas de quoi étayer ses affirmations, je lui demande de les retirer et de s'excuser et j'entends bien avoir le support de la modération dans cette réclamation. L'absence d'intervention de la modération dans ce cas serait marquer sa partialité. Mais la modération n'est pas partiale, hein?

hein ??? quoi ???

ah oui !
heu tom ...................................................zzzzzzzzzzz
zz................................zzzzzzz

oui, tom...
moi j'attends de la modération qu'elle applique la charte et que tu sois donc banni comme cela aurait déjà du être fait depuis plusieurs mois !!!



sinon : https://alter-mrax.actifforum.com/viewtopic.forum?p=16277&highlight=#16277
ma réponse
médisons, médisons,
il en restera quelque chose

(et je suis pas prête de lâcher la grappe ! )
que de l'amour !

Si vous permettez, malgré vos passionnantes digressions, je me contenterai de répondre à Tom (Cisske étant définitivement largué et Rami a attaqué la falaise ...).

Petite précision, il y a une inexactitude dans ton texte quand tu dis que les Sépharades ont vu les Ashkénazes débarquer. Ce serait plutôt l'inverse. Les Ashékénazes étaient là bien avant, les Seph ne sont arrivés qu'à partir de la seconde moitié des 50's avec une accélération notable après 1960. Les Ashkénazes trustaient déjà tous les niveaux de pouvoir et ont parqué les Seph, dont ma famille, dans des villes pudiquement (ou ironiquement) appelées "villes de développement". Comme les pays du même nom, ces villes-là sont toujours sous-developpées à ce jour et connaissent un chômage endémique et une désertions massive des jeunes qui vont s'entasser dans le Goush Dan (autour de Tel-Aviv) ou dans le Sharon (un peu plus au Nord, autour de Natanya, Raanana, Ramat Hasharon ....), bref au centre déjà surpeuplé.

Cette précision faite, le reste de ton analyse, vraiment pertinente, reflète, je le crains, la nouvelle réalité israélienne. Plus encore celle de son armée. La population israélienne s'occidentalise en effet (de plus en plus ...). Comme l'Occident en effet, chaque soldat mort est insupportable à toute la nation. C'est l'une des raisons du bide de cet été. Il allait de soi qu'on n'allait pas éliminer le Hezbollah en pilonnant à l'artillerie ou avec l'aviation ses bases et ses villages. Si tant est qu'il soit possible de le vaincre, il le sera par un combat d'homme à homme, pied à pied, maison par maison (jusque dans les chiottes dirait Poutine). Impossible à vendre à l'israélien moyen désormais.

Contrairement aux lieux communs véhiculés par certains, Israël ne veut plus de héros morts en combat. Chaque famille ou presque en a eu son lot (la mienne ayant été jusqu'ici miraculeusement épargnée). Israël aspire à être reconnu et accepté par ses voisins. De là à dire qu'il fait tout pour ça, il y a de la marge. Mais on ne commence pas l'histoire là où ça nous arrange ! Le nationalisme palestinien existait bien avant 67, la haine des états arabes, la volonté d'éradication clairement affichée par bon nombre de dirigeants. En Europe, on deviendrait parano pour moins que ça ....

Je te rejoins donc sur ce point fondamental : Israël ne gagnera pas par les armes (pas plus que les Palestiniens d'ailleurs). Les israéliens sont fatigués de ces guerres, de ces morts, de ce sang. Ils sont prêts à payer le prix pour voir ces horreurs s'arrêter. Mais ce prix ne comprend pas le baissage de froc, fourniture de savonette comprise, aux intégristes islamistes. Seule une solution négociée telle que présentée dans les accords de Genève pourra aboutir à quelque chose de viable pour les deux parties. Ce ne sera qu'ensuite qu'Israël profitera pleinement de son immense potentiel humain et économique. Ce ne sera qu'ensuite qu'Israël devra s'attaquer à un autre chantier urgent : la laïcisation de ses institutions.

Olivier a écrit:Si vous permettez, malgré vos passionnantes digressions, je me contenterai de répondre à Tom (Cisske étant définitivement largué et Rami a attaqué la falaise ...).

Mais pas du tout, j'attends la suite, pour voir où ces échanges courtois vont mener.

Je trouve que ces échanges dégagent d'intéressantes perspectives, et sont bien plus intelligents et sereins.

Nous avons côte à côte deux pays à bout de souffle, qui ont été aussi loin que faire se peut dans une logique erronée, qui a pratiquemet anéanti leur potentiel réel.

Sans doute devaient-ils toucher le fond avant de remonter ...

Il y a encore de la peur, des aigreurs, des souvenirs qui font mal, et qui rendront l'évolution un peu cahotique et plus longue qu'on ne peut l'espérer.

Mais l'essentiel n'est-il pas d'aboutir à des pays souverains, préoccupés de leur essor économique et du bien-être de leurs populations ?

on frôle le génie d'un chouille

Olivier a écrit:Petite précision, il y a une inexactitude dans ton texte quand tu dis que les Sépharades ont vu les Ashkénazes débarquer. Ce serait plutôt l'inverse. Les Ashékénazes étaient là bien avant, les Seph ne sont arrivés qu'à partir de la seconde moitié des 50's avec une accélération notable après 1960. Les Ashkénazes trustaient déjà tous les niveaux de pouvoir et ont parqué les Seph, dont ma famille, dans des villes pudiquement (ou ironiquement) appelées "villes de développement".

C'est juste. Dans mon esprit les juifs habitant le lieu avant l'arrivée des "sionistes" ashkenases étaient déjà des sépharades, mais fondamentalement, y avait-il des juifs déjà présent avant? Ou étaient-ils tous "diasporés" et les sépharades sont-ils arrivés après? Je ne sais pas, j'ai pas les idées claires sur la séquence des implantations.

Je te rejoins donc sur ce point fondamental : Israël ne gagnera pas par les armes (pas plus que les Palestiniens d'ailleurs). Les israéliens sont fatigués de ces guerres, de ces morts, de ce sang. Ils sont prêts à payer le prix pour voir ces horreurs s'arrêter. Mais ce prix ne comprend pas le baissage de froc, fourniture de savonette comprise, aux intégristes islamistes. Seule une solution négociée telle que présentée dans les accords de Genève pourra aboutir à quelque chose de viable pour les deux parties. Ce ne sera qu'ensuite qu'Israël profitera pleinement de son immense potentiel humain et économique. Ce ne sera qu'ensuite qu'Israël devra s'attaquer à un autre chantier urgent : la laïcisation de ses institutions

Le problème, c'est que la capacité de résilience de la population tend à diminuer au fur et à mesure que l'embourgeoisement gagne.

C'est une tendance généralisée dans les sociétés occidentales recherchant le risque zéro, celle de la responsabilisation à outrance et de la recherche de la solution radicale et à court terme.

Et je me demande si la population israélienne ne risque pas de se réfugier dans une attitude de riposte disproportionnée à distance qui répond à ce besoin de recherche de sécurité (légitime) à tout prix (= danger).

Danger de la disproportion que l'on voit déjà, danger de laisser aux seuls militaires la recherche de la sécurité, danger qu'on laisse finalement s'affonter des fanatiques musulmans et des faucons israéliens.

A ma connaissance (mais je ne connais pas les arcanes de la politique intérieure israélienne ni ce que les gens pensent réélement d'un de leurs politiciens), UN seul ex-militaire a fait le chemin de la réflexion le menant du camp des faucons à celui des colombes, Rabin. Et politiquement, ça l'a porté, ce qui indique clairement à mon avis que la population israélienne demande la paix à condition qu'elle soit offerte en des termes acceptables et négociée par quelqu'un en qui elle a confiance, ici, Rabin. Et encore une fois, il a suffit de quelques excités. Or, des deux côtés els excités sont au pouvoir. C'est pas bon.

Je suis absolument d'accord que la paix ne doit pas passer par la sodomisation politique d'une population (gee, le mec qui nous lit doit se demander...). Mais je ne peux m'empêcher de penser que tant que les israéliens n'auront pas une politique plus ouverte économiquement, il n'y aura pas de solution. Faut leur offrir des jobs et des écoles à ces pouilleux. Quand on travaille et qu'on fait son beurre, on ne passe pas son temps à jouer aux martyrs et à tirer à la kalasnikov en l'air comme des gros primitifs.

Je ne sais pas... Evidemment, c'est facile à dire vu d'ici.

Avec les voisins, la piste suivie par les USA avec l'Egypte est un précédent intéressant: on vous traite à égal. Faites du commerce avec nous, on équipe votre armée (= on stabilise les velléhités coupdétatiques des militaires), mais pas touche aux voisins. Ca à l'air de marcher.

Ce qui se passe c'est que israel réagit selon l'étranger aussi.

il est impératif que le hamas comme le hezbollah sachent qu'ils servent les interets de l'iran et de la syrie.

surtout que si jamais l'iran a une bombe atomique, il la lancera sur israel et donc iindirectement sur les palestiniens.

quand les palestiniens comprendront celà çà changera.

Mais il y a tellement de haine entre israeliens et palestiniens, que même si la mer envahit ces pays, ils muteront pendant la montée en amphibiens et contiueront leur conflit sous eau.

les palestiniens ne sont qu'une balle au milieu d'un autre conflit.

Mais je ne peux m'empêcher de penser que tant que les israéliens n'auront pas une politique plus ouverte économiquement, il n'y aura pas de solution. Faut leur offrir des jobs et des écoles à ces pouilleux. Quand on travaille et qu'on fait son beurre, on ne passe pas son temps à jouer aux martyrs et à tirer à la kalasnikov en l'air comme des gros primitifs.

Je suis vaiment ravie que tu rejoignes mon point de vue Une frontière bien fixée, une relance économique de la Palestine (et d'Israel, débarrassé de sa facture mlitaire), et enfin des populations qui peuvent se consacrer à leurs vrais problèmes ...

c'est là le problème MP, la frontière,...

l'iran et la syrie disent que israel n'existe pas,... et le hamas comme le hezbollah les suivent.

si çà ne se passait qu'entre israel et la palestine çà irait mais non c'est bien plus complexe que çà.

les kalachnikoff dont parle tom résume bien m'énorme marché que çà représente pour les ursse par exemple qui protègent l'iran et la syrie.

buisness ! chaque conflit rapporte aux usa comme aux russes.

les ultras des deux camps refusent toutes frontières car chacun veut le tout !