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    Tirs de roquettes: Israël menace de reprendre ses opérations

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    Tirs de roquettes: Israël menace de reprendre ses opérations Empty Tirs de roquettes: Israël menace de reprendre ses opérations

    Message  silverbold Dim 26 Nov - 12:09

    Tirs de roquettes: Israël menace de reprendre ses opérations
    AFP 26.11.06 | 08h58


    Le ministre israélien de la Défense, Amir Peretz, a prévenu dimanche qu'Israël reprendrait ses opérations militaires dans la bande de Gaza si les tirs de roquettes palestiniennes se poursuivaient en dépit de l'entrée d'un cessez-le-feu dimanche matin.

    "Si Mahmoud Abbas (le président de l'Autorité palestinienne) et les mouvements palestiniens signataires de l'accord sur le cessez-le-feu ne sont pas capables d'imposer son application, Israël considèrera cela comme une violation du cessez-le-feu et agira pour défendre la population civile israélienne", a affirmé Amir Peretz dans un communiqué.

    "Toute tentative de tirs vers le territoire israélien sera considérée comme une violation du cessez-le-feu et sera traitée en conséquence, car Israël souhaite une accalmie mais n'acceptera pas que sa population soit frappée", " ajouté le communiqué.

    Les branches armées du Jihad islamique et du Hamas, deux des mouvements signataires de l'accord de cessez-le-feu ont revendiqué dimanche les tirs de roquettes vers le territoire israélien survenus après l'entrée en vigueur du cessez-le-feu.

    La radio militaire israélienne a indiqué que trois roquettes palestiniennes avaient explosé dans la ville israélienne de Sdérot ou près de la clôture de sécurité séparant la bande de Gaza et le territoire israélien, sans faire de victime.

    http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-28934656@7-37,0.html
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    Message  MP Dim 26 Nov - 20:02

    "Si Mahmoud Abbas (le président de l'Autorité palestinienne) et les mouvements palestiniens signataires de l'accord sur le cessez-le-feu ne sont pas capables d'imposer son application, Israël considèrera cela comme une violation du cessez-le-feu et agira pour défendre la population civile israélienne", a affirmé Amir Peretz dans un communiqué.

    Bon, remarquons tout de suite que ces pétards mouillés n'ont fait ni dégâts ni victimes, et c'est tant mieux.

    Il est évident que si Israel reprend ses tirs, ce sera moins soft ...

    Mais comment demander à Mahmoud Abbas de maîtriser des groupuscules excités, quand depuis des années tout a été fait pour lui en ôter les moyens, y compris même de se rendre à Gaza ?
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    Message  Olivier Dim 26 Nov - 21:34

    Mais oui, dédouanons-les de tout ! Et voilà des prérequis très constructifs !
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    Message  Olivier Dim 26 Nov - 22:11

    Un cessez-le-feu fragilisé en Israël
    Rédaction en ligne (Le SOIR)

    dimanche 26 novembre 2006, 17:50

    Israël et l'Autorité palestinienne oeuvrent à préserver un fragile cessez-le-feu conclu samedi mais violé par deux groupes armés qui ont tiré des roquettes contre l'Etat hébreu peu après le retrait de son armée de la bande de Gaza.

    Nous allons faire preuve de la retenue nécessaire dans les prochains jours (...) Il faut faire preuve de patience pour donner une chance au cessez-le-feu, a déclaré le Premier ministre israélien Ehud Olmert à Rahat, dans le sud d'Israël. Il y a des violations du cessez-le-feu, mais j'ai donné ordre à l'armée de ne pas réagir, de faire preuve de retenue, a-t-il ajouté, soulignant qu'il avait pris en compte la possibilité que le cessez-le-feu ne soit pas complètement appliqué.

    Le président de l'Autorité palestinienne (Mahmoud Abbas) m'a informé que les organisations palestiniennes entameraient dès aujourd'hui (dimanche) des discussions en vue d'étendre le cessez-le-feu également à la Judée Samarie (Cisjordanie), ce qui, pour l'heure n'est pas le cas, a-t-il déclaré.

    M. Olmert s'exprimait peu après que les branches armées du Jihad islamique et du Hamas, eurent tiré au moins huit roquettes à partir du nord la bande de Gaza contre Israël, une heure après l'entrée en vigueur officielle du cessez-le-feu à 6 heures locales (5 heures HB).

    Conformément à l'accord, conclu samedi soir entre les groupes palestiniens d'une part, et MM. Abbas et Olmert d'autre part, l'armée israélienne a retiré toutes ses troupes de la bande de Gaza où elle effectue, depuis le 28 juin, des opérations meurtrières pour tenter de faire cesser les tirs.

    Plus de 400 Palestiniens sont morts depuis cette date alors que 10 Israéliens ont été tués par les chutes de milliers de roquettes tirées depuis le début de la seconde Intifada en septembre 2000.

    Pour tenter de préserver cette trêve, Mahmoud Abbas, qui a condamné les "violations" du cessez-le-feu, a ordonné le déploiement de "centaines de membres de la Sécurité nationale" dans le nord de la bande de Gaza, a indiqué à l'AFP un porte-parole de cette force.

    Les membres de la Sécurité nationale sont retournés dans leurs postes dans le nord de la bande de Gaza après le retrait israélien et nous avons renforcé les troupes, a-t-il ajouté. M. Haniyeh s'est de son côté entretenu avec les chefs des mouvements palestiniens. Des contacts ont eu lieu avec les dirigeants politiques des factions et il y a eu une réaffirmation du respect de l'accord qui est lié à la poursuite de l'arrêt de l'agression israélienne contre le peuple palestinien, a-t-il dit.

    Le porte-parole du gouvernement palestinien Ghazi Hamad a appelé tout le monde à oeuvrer au respect de l'accord conclu par toutes les forces et les factions et à empêcher toute violation.

    Malgré les bonnes volontés des deux parties, Israël a brandi la menace d'une reprise des opérations si Mahmoud Abbas et les mouvements palestiniens signataires de l'accord sur le cessez-le-feu ne sont pas capables d'imposer son application, selon le ministre de la Défense Amir Peretz. Israël souhaite une accalmie mais n'acceptera pas que sa population soit frappée, a-t-il ajouté dans un communiqué.

    M. Olmert s'est en outre montré optimiste sur la reprise de négociations de paix avec M. Abbas. Tous ces éléments pourraient en fin de compte nous amener à l'ouverture de négociations directes et sincères entre nous et l'Autorité palestinienne, entre moi-même et Mahmoud Abbas, afin de parvenir à un accord, a-t-il assuré.

    Les Etats-Unis ont, de leur côté, salué samedi soir l'annonce du cessez-le-feu entre Israéliens et Palestiniens, vu comme "un pas en avant positif vers la paix".


    Cessez-le-feu violé pour la raison qu'Israël devait cesser ses opérations en Cisjordanie. C'est pas Cisske qui trouvait pas logique de lier les deux ? Bon alors Ciske, convaincu que les groupes armés, en ce compris ceux proches (le mot est faible ...) du gouvernement ne cherchent qu'à pourrir la situation ? Capice ?
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    Message  fran6 Dim 26 Nov - 22:20

    Chose étonnante aussi c'est que ce sont les groupes haineux... qui ont proposé ce cessez le feu.... On verra maintenant si israël aura l'intelligence de ne pas mettre d'huile sur le feu et comprendra que contrôler des petits groupes qui agissent parfois de façon autonome en quelques heures n'est pas chose aisée.
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    Message  Olivier Dim 26 Nov - 22:24

    fran6 a écrit:Chose étonnante aussi c'est que ce sont les groupes haineux... qui ont proposé ce cessez le feu.... On verra maintenant si israël aura l'intelligence de ne pas mettre d'huile sur le feu et comprendra que contrôler des petits groupes qui agissent parfois de façon autonome en quelques heures n'est pas chose aisée.

    Incompréhensible ... tout et son contraire ! Les groupes terroristes ont accepté la trève pour la violer aussitôt. L'autonomie prétendu a bon dos. Il est assez gonflé de parler d'intelligence de ne pas mettre de l'huile sur le feu en visant Israël juste après que cette huile vient d'être jetée par les signataires de la trève eux-mêmes. Pathologiquement de mauvaise foi ....
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    Message  fran6 Dim 26 Nov - 22:25

    Olivier a écrit:
    Cessez-le-feu violé pour la raison qu'Israël devait cesser ses opérations en Cisjordanie. C'est pas Cisske qui trouvait pas logique de lier les deux ?

    Je croyais avoir dit justement que les deux étaient liés, que quand israël tuait un chef du hamas en cisjordanie il ne fallait pas s'étonner que certains essaient de le venger depuis la bande de gaza, ce que je trouvais illogique c'était de bombarder la bande de gaza quand un kamikaze venait de cisjordanie, je ne voyais pas le rapport.
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    Message  Olivier Dim 26 Nov - 22:26

    fran6 a écrit:
    Olivier a écrit:
    Cessez-le-feu violé pour la raison qu'Israël devait cesser ses opérations en Cisjordanie. C'est pas Cisske qui trouvait pas logique de lier les deux ?

    Je croyais avoir dit justement que les deux étaient liés, que quand israël tuait un chef du hamas en cisjordanie il ne fallait pas s'étonner que certains essaient de le venger depuis la bande de gaza, ce que je trouvais illogique c'était de bombarder la bande de gaza quand un kamikaze venait de cisjordanie, je ne voyais pas le rapport.

    Et violer une trève à Gaza, tu vois le rapport ? Laughing Laughing
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    Message  fran6 Dim 26 Nov - 22:29

    Olivier a écrit:
    fran6 a écrit:Chose étonnante aussi c'est que ce sont les groupes haineux... qui ont proposé ce cessez le feu.... On verra maintenant si israël aura l'intelligence de ne pas mettre d'huile sur le feu et comprendra que contrôler des petits groupes qui agissent parfois de façon autonome en quelques heures n'est pas chose aisée.

    Incompréhensible ... tout et son contraire ! Les groupes terroristes ont accepté la trève pour la violer aussitôt. L'autonomie prétendu a bon dos. Il est assez gonflé de parler d'intelligence de ne pas mettre de l'huile sur le feu en visant Israël juste après que cette huile vient d'être jetée par les signataires de la trève eux-mêmes. Pathologiquement de mauvaise foi ....

    C'est bien tu as tout compris... Rolling Eyes
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    Message  Trinita Dim 26 Nov - 22:52

    fran6 a écrit: quand israël tuait un chef du hamas en cisjordanie il ne fallait pas s'étonner que certains essaient de le venger depuis la bande de gaza, ce que je trouvais illogique c'était de bombarder la bande de gaza quand un kamikaze venait de cisjordanie, je ne voyais pas le rapport.

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    Message  hauteclaire Dim 26 Nov - 23:56

    Ouh là là ,c'est qu'il faut avoir l'esprit vif pour te suivre....

    donc,si je récapitule :

    - quand Israël tue un chef du Hamas en Cisjordanie,c'est logique que "certains" exercent des représailles à partir de Gaza...

    MAIS

    - quand un kamikaze (présumé affidé aux "certains" ? ) vient de cisjordanie,il est illogique que (Israël?) exerce des représailles sur Gaza...


    ...c'est dur à apprendre , la science politique ... study study
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    Message  MP Lun 27 Nov - 0:31

    Après un gros séisme, il y a toujours un tas de petites répliques Smile

    Heureusement, comme le montre l'article d'Olivier, les tirs vers Israel sont d'une inocuité quasi totale.

    Mais je conçois que ce soit énervant ...

    Je crois que le rôle des "grandes personnes" est de ne pas y prêter plus d'attention qu'ils ne le méritent, tout en mettant les moyens disponibles en oeuvre pour calmer les derniers belligérants. Et pour une fois, Olmert semble plus intelligent que d'habitude ...

    Il serait aussi temps de restituer le plouc israélien volé ... et la centaine de Ministres et Parlementaires palestiniens dont on ne parle bizarrement plus.

    Pour Israel, le vrai challenge est de passer de la guerre à la paix sans déstabiliser le pays.

    Pour la Palestine, de se reconstruire en trouvant un ton nouveau avec son voisin.
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    Message  fran6 Lun 27 Nov - 13:15

    hauteclaire a écrit:Ouh là là ,c'est qu'il faut avoir l'esprit vif pour te suivre....

    donc,si je récapitule :

    - quand Israël tue un chef du Hamas en Cisjordanie,c'est logique que "certains" exercent des représailles à partir de Gaza...


    Je n'ai jamais dit que c'était logique !
    Et pour info on parlait de l'arrêt de qassam, c'est l'attitude d'israël qui est critiquée ici, comment avoir l'arrêt des qassam et continuer à tuer des palestiniens en cisjordanie c'était ici : https://alter-mrax.actifforum.com/viewtopic.forum?p=15895&highlight=#15895

    hauteclaire a écrit:MAIS

    - quand un kamikaze (présumé affidé aux "certains" ? ) vient de cisjordanie,il est illogique que (Israël?) exerce des représailles sur Gaza...

    Si on se place dans une logique d'apaisement oui
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    Message  Trinita Lun 27 Nov - 13:51

    Heureusement, comme le montre l'article d'Olivier, les tirs vers Israel sont d'une inocuité quasi totale.

    Peut être un peu parce que ceux qui risquent de se retrouver sur leur trajectoire restent sur leurs gardes Smile

    ah merde, je fais passer les israeliens pour des victimes!!!!!ne pas oublier de ne pas mettre sur le même pied l'occupant et l'occupé....l'occupé est desespéré et se défend, c'est un surhumain, sa mort n'est jamais justifiée!!!l'occupant est arrogant, sur de lui et dominateur, sa mort est compréhensible et très souvent justifiée, c'est un sous humain, un untermeishen!! geek

    ceci est de la réthorique pure pour faire faire des noeuds au cerveau à Ciske flower
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    Message  MP Lun 27 Nov - 13:58

    Je ne sais ce qu'il adviendra des neurones de Fran6.

    Mais il est dans notre culture - heureusement - d'être pour David contre Goliaht, ...

    Et aussi pour le droit à se défendre contre un agresseur.

    Et quand on assassine quelqu'un, il est assez mal venu de dire qu'il était "énervant", ce que sont parfois les palestiniens armés (et rares), je le concède.

    La solution, c'est "chacun dans sa chambre" Very Happy
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    Message  Tom Lun 27 Nov - 14:03

    Je ne comprends pas que l’on puisse affirmer sans rougir de honte que la « Syrie n’a aucun intérêt au Liban » et que les « roquettes Kassam sont des pétards de fête foraine ».

    Encore une fois, l’analyse co-conne se limitant à chercher à qui profite le crime ne donne qu’une vue très sommaire et à court terme des relation libano-syriennes (et du trublion israël au milieu de tout). En réalité, le simple examen d’une carte – chose que tout le monde devrait faire, cela diminuerait au moins de moitié la quantité de conneries que l’on peut raconter sur ce conflit – suffit à donner une image de l’ampleur du problème.

    Prenons donc la carte du Proche-Orient et remettons les choses en perspective, partant de très haut et descendant très bas, jusqu’aux venelles de Damas.

    De très haut, cela donne deux constatations :
    (i) D’abord les peuples ont naturellement tendance à se déplacer d’est en ouest. Ce n’est pas une règle absolue mais une tendance lourde. Les goths, poussés par les autres peuplades, poussées par les huns. Les maures, les ottomans vers l’Europe. Napoléon en Espagne, au Portugal, avant de se tourner vers la Russie. Hitler de même. Les Japonais en Mandchourie et en Chine avant de se tourner vers le sud.
    (ii) Ensuite, les peuples ont tendance à se diriger vers l’eau : mer ou fleuve important. On peut expliquer un bon morceau de la relation houleuse entre la France et l’Allemagne par la présence du Rhin, on peut expliquer presque toute la politique extérieure russe depuis Pierre le Grand, jusqu’à l’intervention soviétique en Afghanistan, par la nécessité d’assurer un accès aux mers libres, etc. Sans parler du Golan.

    Si l’on se rapproche, on examine une autre constante plus récente, datant de la création d’états-nations : les enclaves, c’est une source d’emmerdes. De mourir pour Dantzig à la périphérie bruxelloises en passant par les relations entre le Koweit et l’Irak, tous ces mécanismes d’enclavement sont toujours caractérisés par deux sentiments contrastés : le sentiment, du côté de l’enclave, que le territoire enclavé est le sien, et le sentiment contradictoire d’indépendance de l’enclavé.

    Considérons donc à vue de nez la carte, et l’on voit que tous les ingrédients sont là : le Liban est enclavé en Syrie, et dans le champ d’extension naturel de ce pays. Ces considérations d’extension géographique sont sans doute à milles lieues de notre schéma de pensée d’européens vivant en paix depuis 60 ans (60 ans seulement…), mais essayons de nous mettre dans la peau du syrien lambda.

    Je ne rentre pas ici dans la complexité des relations Syriano-Libanaises dont je ne connais pas toutes les facettes, mais il faut souligner un point crucial : les pays furent réunis pendant des siècles. En réalité, pendant presque toute son histoire, la Syrie comprenait soit dans un ensemble propre, soit comme partie d’un plus grand tout (empire Ottoman, « Grand Liban » français, etc.) le Liban, mais aussi la Jordanie et la Palestine !

    Bien sûr les libanais se sont distingués : levier du pouvoir économique et politique généralement dans les mais des chrétiens, minoritaires, mais dans une proportion plus importante que les minorités chrétiennes de Syrie, orientation naturelle vers l’ouest (proximité avec la France, connaissance répandue de la langue française). Il faut ajouter la richesse du Liban, de tradition phénicienne et au peuple plus commerçant que belliqueux. Richesse créée sur l’initiative des chrétiens chassés de Turquie par les génocides commis par les musulmans, qui ont trouvé dans cette enclave le point de départ d’un empire commercial qu’aucun pays musulman du coin n’est parvenu à égaler. Il est évident que cette manne économique a aussi suscité l’intérêt de Damas.

    Les libanais considèrent donc être, par le fait même de la séparation que créent les monts Liban avec la Syrie, un état indépendant. Damas considère que le Liban est son territoire, une erreur de l’histoire, et veut le récupérer ou au moins le faire rentrer dans sa sphère d’influence.

    C’est là que cela devient intéressant : l’on a toujours vendu les pays arabes comme un tout attaquant d’un seul intérêt et d’un seul élan Israël afin de jeter les Israéliens à la mer.

    En réalité, il n’en est rien : chaque état arabe agit, certes en coordination avec les autres états, mais cherchant son intérêt propre et avec un élan très très variable.

    Si l’on part du simple constat stratégique, les arabes peuvent déplorer l’absence de coordination au delà d’une simple concertation d’états-majors sur une date d’attaque simultanée mais pas combinée : Israël a été soulagé d’une grande partie de la pression de l’offensive du Kippour par l’incapacité des arabes à se mettre d’accord sur une stratégie commune plutôt qu’un ensemble de stratégies propres.

    Si l’on examine ces stratégies propres, on peut grosso-modo les définir, dans l’ensemble des guerres israélo-arabes, état par état, comme suit :

    Les Egyptiens n’ont jamais réellement voulu jeter les Israéliens à la mer. Certes, pour des raisons de politique interne, il fallait jouer les gros bras. Mais l’objectif égyptien a plutôt été d’acculer les israéliens à la négociation plutôt que de les exterminer. Fondamentalement, et historiquement, les égyptiens ne sont jamais remontés vers le nord. L’Egypte s’est développée le long du Nil et vers l’Ouest (l’ouest, encore une fois). C’est une des rares peuplades du coin a n’avoir jamais marqué le moindre intérêt pour le Nord du « croissant fertile » ou les israéliens sont installés.

    Les Libanais n’en ont rien a foutre des guéguerres arabes. La guerre, c’est pas bon pour le commerce. Le Liban a toujours entretenu une armée minuscule, tiraillée en interne entre les influences traversant la société libanaise. Les libanais, dans toutes les guerres israélo-arabes, ont fait acte de présence. Et c’est tout.

    Les jordaniens de même. Les (autres) arabes les suspectent d’avoir signé une paix séparée avec les Israéliens à deux reprises, en 72 et en 82. En 72, la contre-offensive israélienne s’est miraculeusement arrêtée devant une division blindée jordanienne qu’elle aurait pu manger tout cru dans son élan. C’est tactiquement incompréhensible (il faut assurer ses flancs avant de continuer à avancer contre les syriens), sauf à considérer un accord. En 82, alors que ses voisins honnis se faisaient ratiboiser, les jordaniens n’ont pas moufté. Pas folle la guêpe : si la Jordanie était en charge de la paix au PO, elle serait instaurée depuis longtemps. Les Syriens les haïssent et ne sont pas loin de considérer que, grande Syrie en vue, une fois le Liban réglé, on s’occupera de ces traîtres.

    Reste la Syrie. L’intérêt de la Syrie est tout autre, je l’ai expliqué plus haut : le Liban, la Palestine, Israël, (et la Jordanie) ce ne sont pas au yeux des syriens d’autres pays, ce sont des provinces syriennes dont ils ont été privés. S’il y a un peuple qui foutrait bien tout le monde à la flotte, israéliens et chrétiens libanais, ce sont les syriens. S’il y a un peuple qui veut mettre la main sur le croissant fertile, ce sont les syriens. Affirmer, au regard de l’histoire, de l’économie de la région, et des enjeux politiques que la Syrie n’en a rien à faire du Liban, c’est absurde.

    Et Israël alors ? Israël a toujours eu un problème : son implantation et sa nature géostratégique. Israël est bien situé : au milieu du croissant fertile, cette bande de terre entre mer et désert, qui fait le lien entre Asie et Afrique, et qui est dans la ligne de mire de toutes les peuplades du coin depuis des siècles, voire des millénaires (rappel : l’ouest, l’eau).

    Mais défendre une langue de terre est impossible : avec un canon de campagne, on peut bombarder Israël depuis la frontière, ou presque. Il faut donc créer des tampons autour de l’état. Cette question est tout à fait différente des implantations de colons juifs, ou de la question de Jérusalem : les colons, et les aspects bibliques, l’eretz israel etc., ne font que déplacer le problème du « tampon », puisque le peuple juif ne peut être dans cette zone de guerre qui doit servir à les protéger, précisément.

    J’en arrive aux roquettes kassam. Toute la mythologie de l’histoire militaire israélienne est faite de ces kibboutzim à la frontière et des bombardements sporadiques des syriens, et de la nécessité de mettre israel hors de portée.

    Militairement parlant, il est difficile de comparer la puissance de feu d’une volée de batterie israélienne ou d’un chasseur-bombardier et une de ses roquettes s’égaillant dans la nature. Mais les armes procèdent de la même volonté de tuer, en utilisant les mêmes types de munition, des bonnes grosses saloperies antipersonnel, des billes dans les deux cas, qui vous étripent comme des vaches d’abattoir.

    Mais politiquement, tirer une roquette contre israel, c’est renvoyer un peuple aux fondements de son établissement, aux besoins fondamentaux de sa survie, et à la nécessité de se protéger contre l’agresseur. Tirer une roquette contre israel, c’est lui dire, tu vois, tu as été con de laisser ces zones tampons – dont le Liban, j’y suis encore et je t’emmerde.

    En plus, il y a la question de l’accès à l’eau (le Golan)

    On aura peut-être l’occasion de causer de la réponse qu’israel donne à ces agressions, et de la quasi-certitude que son armée sera battue par le hezbollah si elle s’aventure encore là-bas. Cette quasi-certitude de défaite rend je pense les israéliens encore plus agressifs (car ils en sont conscients), et ce n’est pas une bonne chose dans un conflit asymétrique. J’y reviendrais si je ne me fais pas encore virer par l’autre analphabète incapable.
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    Message  Trinita Lun 27 Nov - 14:28

    MP a écrit:Je ne sais ce qu'il adviendra des neurones de Fran6.

    Mais il est dans notre culture - heureusement - d'être pour David contre Goliaht, ...

    Et aussi pour le droit à se défendre contre un agresseur.

    Et quand on assassine quelqu'un, il est assez mal venu de dire qu'il était "énervant", ce que sont parfois les palestiniens armés (et rares), je le concède.

    La solution, c'est "chacun dans sa chambre" Very Happy

    ok...l'occupé se défend, l'occupant massacre...on ne les met pas sur le même pied..l'occupé a ses raisons, l'occupant est irraisonné....l'occupé est désespéré ce qui l'amène à agir bien compréhensiblement comme une bête sauvage par désespoir en éliminant des hommes des femmes et des enfants sionistes, l'occupant est désespérant ce qui l'amène à tuer par plaisir des hommes des enfants et des femmes je vous le rappelle occupés donc qui ont le droit de devenir des bêtes sauvages par décret humaniste délivré par zumanisme and co international..les sionistes sont intrinsèquement des bêtes sauvages...qui n'ont aucune excuse...ben oui proportionnelement ils sont plus riches, plus cultivés et surprotégés dans les sociétés occidentales...on va pas chialer sur leur sort non plus..

    oui oui!!! farao
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    Message  RAME16 Lun 27 Nov - 15:10

    27/11/2006, de 18 à 20 °c à bruxelles du jamais vu depuis 1000 ans quand le greenland était vert.

    pour la montée ndes eaux il faut attendre maximum 500 ans c'est à dire un peu moins (300 ans).

    comme je le disais ailleurs, israel/palestine n'existeront plus dans trois cents ans comme le dit la thora. et là thora rien .

    la solution est déjà en marche car ces deux camps ne gagneront jamais ! c'est la nature qui en décidera, tout simplement et comme le disent les textes juifs.

    j'y crois !

    oui oui ! farao
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    Message  joan21 Lun 27 Nov - 15:30

    Israël prêt à se retirer de nombreux territoires pour la paix (Olmert)
    lundi 27 novembre 2006 il y a 1 h.
    (Belga) Le Premier ministre israélien, Ehud Olmert, a déclaré lundi qu'Israël se retirerait de nombreux territoires palestiniens en échange de la paix.
    Israël prêt à se retirer de nombreux territoires pour la paix (Olmert)

    © BELGA/AG

    "Nous sommes prêts à nous retirer de nombreux territoires en échange de la paix avec les Palestiniens", a déclaré M. Olmert lors d'une cérémonie à Sde Boker, dans le désert du Néguev, à la mémoire du premier chef de gouvernement israélien David Ben Gourion. Il a également affirmé qu'il était prêt à libérer de nombreux prisonniers palestiniens et débloquer des fonds palestiniens gelés, en échange de la libération d'un soldat israélien détenu par des groupes armés depuis le 25 juin. "En échange de Gilad Shalit, Israël est prêt à libérer de nombreux détenus palestiniens, y compris certains qui ont été condamnés à de lourdes peines", a-t-il dit. (GFR)

    http://actuality.skynet.be/index.html?l1=actuality&l2=news&l3=world&l4=detail&id=166385
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    Message  fran6 Lun 27 Nov - 16:53

    Il souhaite que les Palestiniens forment d'abord un gouvernement d'union nationale qui reconnaisse Israël, renonce à la violence et respecte les accords de paix israélo-palestiniens, et que le caporal Shalit soit libéré.

    http://fr.news.yahoo.com/27112006/290/ehud-olmert-pose-les-termes-d-une-reprise-du-processus.html


    Je trouve ça excellent.... Israël est prêt à des gestes à se retirer de nombreux territoires, ça c'est de l'offre généreuse Rolling Eyes

    il me semble qu'israël n'avait rien à y faire dans ces territoires

    il est prêt aussi à libérer des prisonniers palestiniens mais il n'avait pas à les enlever.... en fait israël une fois de plus fait passer la réalisation de ses obligations comme étant des gestes de bonne volonté, des offres de paix..... enfin comme on dit ce ne sont pour l'instant que des paroles, on savait depuis longtemps que les petites colonies devraient être défaites puisqu'elles n'étaient pas du bon côté du mur israélien, on savait très bien qu'israël ne pourrait garder à vie des milliers de prisonniers, donc comme d'hab rien de neuf.... des paroles paroles paroles...
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    Message  MP Lun 27 Nov - 17:32

    (i) D’abord les peuples ont naturellement tendance à se déplacer d’est en ouest. Ce n’est pas une règle absolue mais une tendance lourde.

    Pareil pour les sangliers ! Very Happy Very Happy Very Happy Chaque année, on tire des sangliers bagués dans l'Oural ! Les allemands appellent cela "drag naar oosten"

    Si l’on se rapproche, on examine une autre constante plus récente, datant de la création d’états-nations : les enclaves, c’est une source d’emmerdes. De mourir pour Dantzig à la périphérie bruxelloises en passant par les relations entre le Koweit et l’Irak, tous ces mécanismes d’enclavement sont toujours caractérisés par deux sentiments contrastés : le sentiment, du côté de l’enclave, que le territoire enclavé est le sien, et le sentiment contradictoire d’indépendance de l’enclavé.

    Si c'est assez fréquent, ce n'est pas la règle : Monaco, le Lichtenstein, , etc.



    Je ne rentre pas ici dans la complexité des relations Syriano-Libanaises dont je ne connais pas toutes les facettes, mais il faut souligner un point crucial : les pays furent réunis pendant des siècles. En réalité, pendant presque toute son histoire, la Syrie comprenait soit dans un ensemble propre, soit comme partie d’un plus grand tout (empire Ottoman, « Grand Liban » français, etc.) le Liban, mais aussi la Jordanie et la Palestine !

    Oui, historiquement, c'est un ensemble.

    Bien sûr les libanais se sont distingués : levier du pouvoir économique et politique généralement dans les mais des chrétiens, minoritaires, mais dans une proportion plus importante que les minorités chrétiennes de Syrie, orientation naturelle vers l’ouest (proximité avec la France, connaissance répandue de la langue française). Il faut ajouter la richesse du Liban, de tradition phénicienne et au peuple plus commerçant que belliqueux. Richesse créée sur l’initiative des chrétiens chassés de Turquie par les génocides commis par les musulmans, qui ont trouvé dans cette enclave le point de départ d’un empire commercial qu’aucun pays musulman du coin n’est parvenu à égaler. Il est évident que cette manne économique a aussi suscité l’intérêt de Damas.

    Ajoute encore une grosse migration de chrétiens égyptiens.

    Les libanais considèrent donc être, par le fait même de la séparation que créent les monts Liban avec la Syrie, un état indépendant. Damas considère que le Liban est son territoire, une erreur de l’histoire, et veut le récupérer ou au moins le faire rentrer dans sa sphère d’influence.

    Là, ton raisonnement est un saut de trapéziste sans filet Very Happy

    C’est là que cela devient intéressant : l’on a toujours vendu les pays arabes comme un tout attaquant d’un seul intérêt et d’un seul élan Israël afin de jeter les Israéliens à la mer.

    A part Israel, personne n'a jamis pensé cela ! Smile Sauf à faire sa formation géo-politique dans Libelle-Rosita ...

    En réalité, il n’en est rien : chaque état arabe agit, certes en coordination avec les autres états, mais cherchant son intérêt propre et avec un élan très très variable.

    Si l’on part du simple constat stratégique, les arabes peuvent déplorer l’absence de coordination au delà d’une simple concertation d’états-majors sur une date d’attaque simultanée mais pas combinée : Israël a été soulagé d’une grande partie de la pression de l’offensive du Kippour par l’incapacité des arabes à se mettre d’accord sur une stratégie commune plutôt qu’un ensemble de stratégies propres.

    Ce qui prouve qu'il n'y a pas d'intention commune, pour ceux qui en doutaient.

    [quote]Les Egyptiens n’ont jamais réellement voulu jeter les Israéliens à la mer. Certes, pour des raisons de politique interne, il fallait jouer les gros bras. Mais l’objectif égyptien a plutôt été d’acculer les israéliens à la négociation plutôt que de les exterminer. Fondamentalement, et historiquement, les égyptiens ne sont jamais remontés vers le nord.

    Oui.

    Les Libanais n’en ont rien a foutre des guéguerres arabes. La guerre, c’est pas bon pour le commerce. Le Liban a toujours entretenu une armée minuscule, tiraillée en interne entre les influences traversant la société libanaise. Les libanais, dans toutes les guerres israélo-arabes, ont fait acte de présence. Et c’est tout.

    Oui.

    Les jordaniens de même.

    Oui.

    Les (autres) arabes les suspectent

    Qui ?

    En 72, la contre-offensive israélienne s’est miraculeusement arrêtée devant une division blindée jordanienne qu’elle aurait pu manger tout cru dans son élan. C’est tactiquement incompréhensible (il faut assurer ses flancs avant de continuer à avancer contre les syriens), sauf à considérer un accord. En 82, alors que ses voisins honnis se faisaient ratiboiser, les jordaniens n’ont pas moufté.

    Les jordaniens, comme la plupart des autres, sont des pacifistes : aucj des pays cités n'ont jamais envahi qui que ce soit. Ils ont préféré servir de médiateurs, et d'asile aux réfugiés.

    Pas folle la guêpe : si la Jordanie était en charge de la paix au PO, elle serait instaurée depuis longtemps. Les Syriens les haïssent et ne sont pas loin de considérer que, grande Syrie en vue, une fois le Liban réglé, on s’occupera de ces traîtres.

    Very Happy Very Happy Very Happy

    Reste la Syrie. L’intérêt de la Syrie est tout autre, je l’ai expliqué plus haut : le Liban, la Palestine, Israël, (et la Jordanie) ce ne sont pas au yeux des syriens d’autres pays, ce sont des provinces syriennes dont ils ont été privés. S’il y a un peuple qui foutrait bien tout le monde à la flotte, israéliens et chrétiens libanais, ce sont les syriens. S’il y a un peuple qui veut mettre la main sur le croissant fertile, ce sont les syriens. Affirmer, au regard de l’histoire, de l’économie de la région, et des enjeux politiques que la Syrie n’en a rien à faire du Liban, c’est absurde.

    Si la Syrie avait voulu tout cela elle l'aurait déjà fait Very Happy Very Happy Very Happy

    Et Israël alors ? Israël a toujours eu un problème : son implantation et sa nature géostratégique. Israël est bien situé : au milieu du croissant fertile, cette bande de terre entre mer et désert, qui fait le lien entre Asie et Afrique, et qui est dans la ligne de mire de toutes les peuplades du coin depuis des siècles, voire des millénaires (rappel : l’ouest, l’eau).

    Mais défendre une langue de terre est impossible : avec un canon de campagne, on peut bombarder Israël depuis la frontière, ou presque.

    Et cependant, personne ne l'a jamais fait.

    Il faut donc créer des tampons autour de l’état. Cette question est tout à fait différente des implantations de colons juifs, ou de la question de Jérusalem : les colons, et les aspects bibliques, l’eretz israel etc., ne font que déplacer le problème du « tampon », puisque le peuple juif ne peut être dans cette zone de guerre qui doit servir à les protéger, précisément.


    Ou ce tampon est Israel, et on ne fait que reculer le problème. Ou il n'est pas Israel, et ne peut être fondé que sur des relations de bon voisinage.

    J’en arrive aux roquettes kassam. Toute la mythologie de l’histoire militaire israélienne est faite de ces kibboutzim à la frontière et des bombardements sporadiques des syriens, et de la nécessité de mettre israel hors de portée.

    La mythologie, c'est qu'Israel est menacé, quod non est. Mais elle est nécessaire à Israel : militariser la jeunesse pour masquer le chômage, se poser en victime pour obtenir des conditions favorables en matière de droits de douane ou d'armement même prohibé, empocher ceux de l'"ennemi" et s'approrpier son eau, mais surtout maintenir un semblant de cohésion dans le pays, "face au péril" Very Happy Very Happy Very Happy

    Militairement parlant, il est difficile de comparer la puissance de feu d’une volée de batterie israélienne ou d’un chasseur-bombardier et une de ses roquettes s’égaillant dans la nature. Mais les armes procèdent de la même volonté de tuer, en utilisant les mêmes types de munition, des bonnes grosses saloperies antipersonnel, des billes dans les deux cas, qui vous étripent comme des vaches d’abattoir.

    Mais qui n'ont fait qu'une dizaine de morts en pas mal de temps ... Smile

    Mais politiquement, tirer une roquette contre israel, c’est renvoyer un peuple aux fondements de son établissement, aux besoins fondamentaux de sa survie, et à la nécessité de se protéger contre l’agresseur. Tirer une roquette contre israel, c’est lui dire, tu vois, tu as été con de laisser ces zones tampons – dont le Liban, j’y suis encore et je t’emmerde.

    Tire une rosuette contre Israel, c'est dire "tu vois, tu as tous fait pour nous réduire à des sous-hommes, massacrer nos familles, ruiner nos erres, détruire nos maisons, embastiller nos éus, mais nous vivons encore".

    En plus, il y a la question de l’accès à l’eau (le Golan)

    Pas seulement. Voir le Jourdain mis à sec en amont, voir chaque colonie établie sur un point d'eau palestinien.

    On aura peut-être l’occasion de causer de la réponse qu’israel donne à ces agressions, et de la quasi-certitude que son armée sera battue par le hezbollah si elle s’aventure encore là-bas. Cette quasi-certitude de défaite rend je pense les israéliens encore plus agressifs (car ils en sont conscients), et ce n’est pas une bonne chose dans un conflit asymétrique. J’y reviendrais si je ne me fais pas encore virer par l’autre analphabète incapable.

    En fait, soyons réalistes. A part quelques incidents de frontières et quelques kamikazes, Israel jouit d'une paix totale, en raison de la non-agressivité de tous ses voisins. Il faudrait peut-être que ceux-là soient sur-armés, et que la guerre perpétuelle soit devenue inconcevable, pour qu'Israel le réalise.
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    Message  Trinita Lun 27 Nov - 19:22

    Tire une rosuette contre Israel, c'est dire "tu vois, tu as tous fait pour nous réduire à des sous-hommes, massacrer nos familles, ruiner nos erres, détruire nos maisons, embastiller nos éus, mais nous vivons encore".

    et nous sommes des gros losers comme ces lancers de roquettes l'attestent... Very Happy
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    Message  MP Lun 27 Nov - 19:49

    fran6"]Il souhaite que les Palestiniens forment d'abord un gouvernement d'union nationale qui reconnaisse Israël, renonce à la violence et respecte les accords de paix israélo-palestiniens, et que le caporal Shalit soit libéré.

    Sans être une groupie d'Olmert, cette demande semble raisonnable, non ?

    Je trouve ça excellent.... Israël est prêt à des gestes à se retirer de nombreux territoires, ça c'est de l'offre généreuse Rolling Eyes

    il me semble qu'israël n'avait rien à y faire dans ces territoires

    Non, mais il s'y trouve. Ce n'est donc pas "généreux", mais c'est raisonnable.

    il est prêt aussi à libérer des prisonniers palestiniens mais il n'avait pas à les enlever.... en fait israël une fois de plus fait passer la réalisation de ses obligations comme étant des gestes de bonne volonté, des offres de paix..... enfin comme on dit ce ne sont pour l'instant que des paroles, on savait depuis longtemps que les petites colonies devraient être défaites puisqu'elles n'étaient pas du bon côté du mur israélien, on savait très bien qu'israël ne pourrait garder à vie des milliers de prisonniers, donc comme d'hab rien de neuf.... des paroles paroles paroles...

    Je n'ai pas non plus une confiance aveugle en Olmert & Co. Mais est-ce une raison pour venir re-sasser le passé au lieu de construire l'avenir ?
    Evidemment qu'il y aura des milliers de détails gênants, de points délicats à régler, de raisons de conflits. Mais il ne faut pas tomber dans le piège de celui qui veut avoir raison.

    Partons de la situation "ex nunc" et voyons comment faire pour un mieux.
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    Message  fran6 Lun 27 Nov - 20:04

    Ce n'est pas il me semble à l'occupant d'imposer ses volontés, il y a des palestiniens en face qui ont étés élu par leur peuple israël fait avec point.

    Pour le reste il est vrai que toutes les parties devront faire des gestes de bonne volonté, il faudrait aussi que tous les gouvernements des pays qui veulent une véritable paix fassent pression sur les deux parties maintenant, il faut saisir cette occasion et mettre les israéliens devant leurs responsabilités, les palestiniens je ne vois pas trop comment faire encore pression sur eux...
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    Olivier


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    Message  Olivier Jeu 30 Nov - 22:36

    fran6 a écrit:Ce n'est pas il me semble à l'occupant d'imposer ses volontés, il y a des palestiniens en face qui ont étés élu par leur peuple israël fait avec point.

    Pour le reste il est vrai que toutes les parties devront faire des gestes de bonne volonté, il faudrait aussi que tous les gouvernements des pays qui veulent une véritable paix fassent pression sur les deux parties maintenant, il faut saisir cette occasion et mettre les israéliens devant leurs responsabilités, les palestiniens je ne vois pas trop comment faire encore pression sur eux...

    Avec des mecs comme toi, la paix est proche fran6, pas de doute ! A t'entendre, les Palestiniens, peuple occupé ont donc tous les droits, et par conséquent, rien à concéder. Ne pas arrêter les trafics d'armes, ni les tentatives d'infiltrations, ni les Kassam, ni les défilés encagoulés ceintures d'explosifs autour de la taille. Rien de tout ça puisque tout ça n'existerait pas (comme chacun sait) si Israël n'occupait pas. Y a pas à dire, avec toi, on irait loin !

    Et pour répondre à MP, que tu le mettes en doute ou non, l'analyse de Tom (très fouillée même si je n'en partage pas chaque point) n'est pas contestable sur son saut de trapéziste : la Syrie a toujours considéré le Liban comme faisant partie de son territoire. Tous les observateurs un peu sérieux de la Région te le diront. Quant aux voisins non belliqueux, c'est historiquement absurde et faux !

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