Alter-MuRAX

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Alter-MuRAX

Jeu 9 Mai - 14:15

Le Deal du moment : -29%
PC portable – MEDION 15,6″ FHD Intel i7 ...
Voir le deal
499.99 €

+4
fran6
MP
Trinita
silverbold
8 participants

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Jeu 2 Aoû - 22:15

    Trinita a écrit:je vais ouvrir un sujet pour expliquer pourquoi des pauvres types un peu frustrés mais au fond braves gars rêvent de monter des milices et tabasser des arabes dans la rue à coups de barre de fer, et je suppose que ça passera très bien dans ce forum ,vu que ça participe du même désir de "comprendre" Smile

    Pour moi il n'y a pas de lézard avec ça. Comprendre un phénomène, cela permet, lorsqu'on se décide à le mettre en question, de ne pas raconter trop d'âneries.
    J'attends ton initiative avec appétit.

    Cela-dis, j'attendais plus que tu répondes au post précédent, qu'à celui auquel tu as répondu...
    Mais bon, j'ai l'habitude que tu sautes sur les détails sémentiques plutôt que sur les débats de fond...
    Trinita
    Trinita


    Masculin
    Nombre de messages : 3644
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Trinita Jeu 2 Aoû - 22:23

    "La perversion de la cité commence par la fraude des mots"(Platon)
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Jeu 2 Aoû - 22:55

    "Au lieu de mettre en joue quelque vague ennemi, mieux vaut attendre un peu qu'on le change en ami" Brassens
    Knut de Knokke
    Knut de Knokke


    Nombre de messages : 698
    Date d'inscription : 23/07/2007

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Knut de Knokke Jeu 2 Aoû - 23:18

    tito varich a écrit:Je ne vais pas plus loin si tu déformes mes propos.
    J'ai parlé ici d'atmosphère génocidaire et d'idéologisation génocidaire.
    Je pense effectivement que ce qui se passe en Israël/Palestine hume le génocide. Mais me prèter des implications aussi grossières que tu le fais, je n'accepte pas.
    Soit tu révises ton propos, soit je ne prends même pas la peine d'en lire la suite.

    Je suppose qu'il y a suffisament de révisionnisme ambiant pour que je révise mes propos moi-même:

    tito varich a écrit:Lorsque les euro-américains parlent de "coyotte" ou de "crotales" pour désigner les indiens d'amérique, quand les hutus parle de "serpents" ou de "blates" (en fait c'était pas cafard) pour parler des tutsis, quand les nazi parlent de cafarts pour désigner les juifs, il s'agit de plus que d'un mot d'humiliation ou de rabaissement, il s'agit d'une assimilation à des espèces considérées comme un fléau à éliminer.

    Mmmmmh, voyons, des nazis, des hutus, et même les zeuro-américains qui, dans la nomenclature politiquement correcte, ont "génocidé" les bons indiens (c'est du moins l'opinion du miniss' Flahaut)

    T'avoueras tout de même que ton propos, entre tes exemples cités ci-dessus et ta subite requalification en "atmosphère génocidaire et d'idéologisation génocidaire", tient beaucoup de la procession d'Echtenrnacht...
    Knut de Knokke
    Knut de Knokke


    Nombre de messages : 698
    Date d'inscription : 23/07/2007

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Knut de Knokke Jeu 2 Aoû - 23:25

    tito varich a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabra_et_Chatila

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Deir_Yassin

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_101

    Quoi, c'est tout? Trois massacrounets sur 40 ans en guise de génocide? Dont au moins un a donné lieu a un examen des responsabilités par une commission parlementaire? Je suis sur ma faim. Ou est Galland, je suis certain qu'il en a des brouettes en magasin. (Des massacres genres Astérix, tu sais, quand une cohorte avait été décimée par 2 gaulois et un petit chien, mais on disait qu'ils étaient, oulaaaah, au moins heu... des tas... avec une meute de chiens... enfin... deux quoi...) (Je sais, je suis odieux.)
    fran6
    fran6
    Admin


    Masculin
    Nombre de messages : 2521
    Age : 45
    Localisation : Liège
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  fran6 Jeu 2 Aoû - 23:59

    Trinita a écrit:
    tito varich a écrit:
    Trinita a écrit:et monsieur continue de justifier qu'on hurle "égorgez les Juifs" sans même s'en rendre compte..Mon diou qu'il commence à puer de la tronche l'humanisme de gôche qui pardonne tout aux nouveaux zopprimés de la terre que par ailleurs il ne faut surtout pas vexer avec des pitits mickeys mahométans.. Rolling Eyes
    Tu n'as pas l'impression de confondre "justifier" et "comprendre"?

    tu n'as pas l'impression qu'il n'y a rien à comprendre dans le fait de vouloir égorger des personnes en raison de leur race ou religion, que les candidats pour pratiquer l'égorgement soient blancs, noirs, ou arabes?

    Des femmes désarmées (pour rappel) dont certaines crient des slogans haineux tout en allant braver une armée d'occupation qui depuis plusieurs jours mène une vaste opération dans leur ville (couvre feu, plus d'eau, plus d'électricité....) est effectivement à remettre dans un contexte, comment peut on prétendre vouloir la vérité et ne pas tenir compte du contexte ? (et les exemples de violence gratuite, de pur haine que tu donnes n'ont aucun rapport avec la situation qui nous intéresse ici, si pour toi c'est pareil c'est que décidément tu es plus atteins que je ne le pensais, et que la vérité, les faits, l'histoire ne t'intéresse pas).

    Tu n'as pas envie d'essayer de comprendre ce qui pousse des mères de familles, des gamines à tenir ce genre de propos ?
    Et ne me dis pas que ce n'est que de l'endoctrinement, que c'est par pur haine.....
    (ben oui que connaît un gosse palestinien de gaza d'un israélien à part le militaire qui, faut il le rappeler, n'est pas vraiment le meilleur représentant de la société israélienne...)
    fran6
    fran6
    Admin


    Masculin
    Nombre de messages : 2521
    Age : 45
    Localisation : Liège
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  fran6 Ven 3 Aoû - 0:16

    Dans toutes les guerres menées par israël il y a eu des massacres, suffit de se renseigner un peu
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Ven 3 Aoû - 0:45

    Knut de Knokke a écrit:Mmmmmh, voyons, des nazis, des hutus, et même les zeuro-américains qui, dans la nomenclature politiquement correcte, ont "génocidé" les bons indiens (c'est du moins l'opinion du miniss' Flahaut)

    En 1600 il y avait une population de plus de 8 millions d'indiens d'Amérique du nord. En 1900, il en restait 500 000.
    Si ce n'est l'effet du réchauffement climatique, il me semble qu'il y a là un exemple paroxystique d'ethnocide que même ces malheureux juifs n'ont pas connu.
    Je ne sais pas ce qu'en pense Flahaut. Mais quand tu parles de révisionnisme, manifestement c'est en connaissance de cause...

    Knut de Knokke a écrit:T'avoueras tout de même que ton propos, entre tes exemples cités ci-dessus et ta subite requalification en "atmosphère génocidaire et d'idéologisation génocidaire", tient beaucoup de la procession d'Echtenrnacht...

    Il semble que tes hautes études universitaires n'ont pas complètement comblé tes lacunes en matière d'analyse de contenu...

    J'expose une réalité observée et étudiée à propos des génocides. Certains faits, notamment des fait de la sémantique ontologique et des effets performatifs du langage et du codage de l'autre par définition stigmatisante, sont constatés en cas de génocide avéré ou révélé a posteriori. Notamment la désignation des individus victimes comme des animaux nuisibles à éradiquer (cafards, blattes, serpents, coyotes...).

    Je mets ceci en perspective avec le fait que l'on retrouve ce phénomène au sein de l'armée israélienne. Ceci m'amène à l'idée d'idéologisation génocidaire et d'ambiance génocidaire.

    L'implication causale, tu l'inventes tout seul.
    Merci de ne pas me l'imputer.

    Faut sérier l'information camarade, sinon tu risques de te faire rappeler à la lettre à tour de bras... et de fatiguer tes interlocuteurs prématurément...
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Ven 3 Aoû - 0:47

    Knut de Knokke a écrit:
    tito varich a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Sabra_et_Chatila

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Deir_Yassin

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_101

    Quoi, c'est tout? Trois massacrounets sur 40 ans en guise de génocide? Dont au moins un a donné lieu a un examen des responsabilités par une commission parlementaire? Je suis sur ma faim. Ou est Galland, je suis certain qu'il en a des brouettes en magasin. (Des massacres genres Astérix, tu sais, quand une cohorte avait été décimée par 2 gaulois et un petit chien, mais on disait qu'ils étaient, oulaaaah, au moins heu... des tas... avec une meute de chiens... enfin... deux quoi...) (Je sais, je suis odieux.)
    Tu vas pas me faire croire que t'as besoin de personnel pour faire une petite recherche biograhique... on a bien du t'apprendre ça à l'unif, non?
    Moi je t'ai balancé ce qui était à porté immédiate. Je suis pas là pour te donner un cours de culture générale.
    MP
    MP


    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  MP Ven 3 Aoû - 1:22

    Je crois qu'on ne peut pas vraiment parler de génocide, à moins de colloquer tous le israéliens Smile Le génocide est un gros boulot auxquels ne se consacrent de bon coeur que ceux qui espèrent éliminer une race.
    On voit mal Israel espérer éliminer toute la race arabe Smile

    En outre, comme ce sont des sémites, ça pourrait être dangereux !

    Par contre, il me semble qu'on pourrait parler de dislocation volontaire de tout un pays (Trinita va encore ergoter sur le mot pays, tant pis), pour en ruiner l'instruction, l'économie, et même les conditions de vie les plus élémentaires.

    Avec deux résultats possibles :

    - soit le pays craque, et accepte 'importe quoi pour que le supplice prenne fin ;
    - soit il devient fou, inconntrôlable et finalement dangereux (même si les palestiens sont des gens incroyablement équilibrés et paisibles, ce quen'imaginent pas ceux qui n'ont jamais vu ue quelques manifs télévisées).

    Israel croit qu'il joue à pile ou face. Pour ma part, je crains que la pièce ait la même face des deux côtés.

    Les américains, pour des raisons internes bien connues, croient pouvoir remédier à la perte totale de crédibilité d'Israel et sa décote mondiale de sympathie par de l'armement supplémentaire. C'est naïf !

    La seule manière de sauver Israel, c'est de sauver la Palestine.
    Trinita
    Trinita


    Masculin
    Nombre de messages : 3644
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Trinita Ven 3 Aoû - 2:36

    Par contre, il me semble qu'on pourrait parler de dislocation volontaire de tout un pays (Trinita va encore ergoter sur le mot pays, tant pis)

    Non, non, depuis 1989, la Palestine est officiellement un pays dont il faut défendre l'existence au même titre que celle de l'Iran ou Israel, point barre..

    Détrompe toi je suis relativement d'accord avec ta formulation..
    Trinita
    Trinita


    Masculin
    Nombre de messages : 3644
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Trinita Ven 3 Aoû - 2:40

    J'expose une réalité observée et étudiée à propos des génocides. Certains faits, notamment des fait de la sémantique ontologique et des effets performatifs du langage et du codage de l'autre par définition stigmatisante, sont constatés en cas de génocide avéré ou révélé a posteriori. Notamment la désignation des individus victimes comme des animaux nuisibles à éradiquer (cafards, blattes, serpents, coyotes...).

    Je mets ceci en perspective avec le fait que l'on retrouve ce phénomène au sein de l'armée israélienne. Ceci m'amène à l'idée d'idéologisation génocidaire et d'ambiance génocidaire.

    tsss faut avoir entendu causer la soldatesque franco belge des autochtones somaliens ou kosovars comme j'en ai eu l'occasion pour te rétorquer que les troupes qui vont souvent au combat usent à l'envi de termes plus ou moins racistes vis à vis des populations qu'il s sont censés défendre sans que cela débouche sur une idéologisation et une ambiance génocidaires..
    MP
    MP


    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  MP Ven 3 Aoû - 10:06

    tsss faut avoir entendu causer la soldatesque franco belge des autochtones somaliens ou kosovars comme j'en ai eu l'occasion pour te rétorquer que les troupes qui vont souvent au combat usent à l'envi de termes plus ou moins racistes vis à vis des populations qu'il s sont censés défendre sans que cela débouche sur une idéologisation et une ambiance génocidaires..

    L'horoscope est bon, je suis aussi relativement d'accord.

    Les armées ne sont pas des bataillons d'assistantes sociales, et ne qualifient pas toujours les populations locales de termes choisis.
    De même, les populations occupées ou aidées n'ont pas que la reconnaissance au coin de l'oeil quand elles parlent de leurs visiteurs en combat shoes.
    Cela n'aboutit généralement pas à démolir l'autre à coups de talons ...

    Le génocide, c'est autre chose. Un plan paranoïaque et concerté en haut lieu visant à éradication complète.

    Entre les distributeurs de bonnbons et les exterminateurs, il y a toute la gamme possible ...
    Knut de Knokke
    Knut de Knokke


    Nombre de messages : 698
    Date d'inscription : 23/07/2007

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Knut de Knokke Ven 3 Aoû - 10:47

    tito varich a écrit:En 1600 il y avait une population de plus de 8 millions d'indiens d'Amérique du nord. En 1900, il en restait 500 000.

    Le réchauffement climatique, non. Les épidémies, peut-être. Il y a un élément de volonté dans le génocide, comme dans tout crime, qu'il n'y a pas dans un homicide, par exemple.

    tito varich a écrit:Certains faits, notamment des fait de la sémantique ontologique et des effets performatifs du langage et du codage de l'autre par définition stigmatisante, sont constatés en cas de génocide avéré ou révélé a posteriori. Notamment la désignation des individus victimes comme des animaux nuisibles à éradiquer (cafards, blattes, serpents, coyotes...).

    Je mets ceci en perspective avec le fait que l'on retrouve ce phénomène au sein de l'armée israélienne. Ceci m'amène à l'idée d'idéologisation génocidaire et d'ambiance génocidaire.

    L'implication causale, tu l'inventes tout seul.
    Merci de ne pas me l'imputer.

    Soit, si cette discussion t'a permis de mieux préciser ton propos qui était franchement ambigu, tant mieux. Hé oui, il faut apprendre à s'exprimer avec précision surtout quand on manie des concepts assez, disons, forts.

    Maintenant, je reviens sur ton "idéologisation génocidaire et d'ambiance génocidaire". On ne discute plus le lien causal, on va dire qu'il n'y a pas d'autre lien avec la notion de génocide, soit.

    Honnêtement, peut-on, de l'utilsation par quelques soldats (corbeau noir et blanc: on ne les a pas tous interrogés) du mot cafard, blatte, déduire telle atmosphère?

    Ou faut-il recourir a une autre théorie, par exemple la théorie du maître-esclave, qui par une forme de mimétisme de comportement, transformerait les descendants de victimes de génocide en génocidaires eux-mêmes?

    Toi pas t'énerver, moi poser question.

    tito varich a écrit:Faut sérier l'information camarade, sinon tu risques de te faire rappeler à la lettre à tour de bras...

    Justement, parfois, ce serait bien qu'on la respecte, la lettre.
    Knut de Knokke
    Knut de Knokke


    Nombre de messages : 698
    Date d'inscription : 23/07/2007

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Knut de Knokke Ven 3 Aoû - 10:50

    tito varich a écrit:Tu vas pas me faire croire que t'as besoin de personnel pour faire une petite recherche biograhique... on a bien du t'apprendre ça à l'unif, non?
    Moi je t'ai balancé ce qui était à porté immédiate. Je suis pas là pour te donner un cours de culture générale.

    portéE immédiate. Ah, mais ou avais-je la tête, l'orthographe, c'est pas de la culture.

    Sérieusement, tu ne penses pas justement que s'il y avait plus à charge, des gens comme toi se seraient amusés, justement, à les rendre immédiatement accessibles sur le net? Very Happy
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Ven 3 Aoû - 10:50

    Trinita a écrit:tsss faut avoir entendu causer la soldatesque franco belge des autochtones somaliens ou kosovars comme j'en ai eu l'occasion pour te rétorquer que les troupes qui vont souvent au combat usent à l'envi de termes plus ou moins racistes vis à vis des populations qu'il s sont censés défendre sans que cela débouche sur une idéologisation et une ambiance génocidaires..

    S'te plait trin, tu voudrais pas faire l'effort de lire tout ce que racontent tes interlocuteurs. Ca éviterait que tu débarques après la bataille en affirmant des choses qui ont déjà été affinées dans le débat.

    Je discutais avec knut de gradation dans ce phénomène. Notamment à partir de la référence qu'il donnait d'un bouquin de Morelli.

    Ce que tu racontes à propos des armées est autre chose que la qualification "cafard" ou "serpent". Cela relève du "niakwé" ou "macaque". Ca n'a rien avoir.
    MP
    MP


    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  MP Ven 3 Aoû - 17:57

    En 1600 il y avait une population de plus de 8 millions d'indiens d'Amérique du nord. En 1900, il en restait 500 000.

    Tito, ce chiffre de 8 millions m'interpelle? Où l'as-tu trouvé ?

    Parce que je ne vois pas qui aurait procédé à ce recensement à l'époque (les seuls européens se cantonnaient dans quelques "comptoirs" et les indiens ne se fréquentaient pas), ni après, puisuq'ils n'ont laissé quasi aucune trace.

    Cela m'a l'air assez fantaisite ...
    Trinita
    Trinita


    Masculin
    Nombre de messages : 3644
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Trinita Ven 3 Aoû - 18:08

    MP a écrit:
    En 1600 il y avait une population de plus de 8 millions d'indiens d'Amérique du nord. En 1900, il en restait 500 000.

    Tito, ce chiffre de 8 millions m'interpelle? Où l'as-tu trouvé ?

    Parce que je ne vois pas qui aurait procédé à ce recensement à l'époque (les seuls européens se cantonnaient dans quelques "comptoirs" et les indiens ne se fréquentaient pas), ni après, puisuq'ils n'ont laissé quasi aucune trace.

    Cela m'a l'air assez fantaisite ...

    80% des amérindiens sont morts suite à des virus européens introduits involontairement sur le continent américain..

    Mais bon, c'est fashion et tendance dans l'intelligentsia humaniste anti impérialiste d'avancer cet argument particulièrement malhonnête dans le contexe du réel génocide ayant eu lieu..
    Knut de Knokke
    Knut de Knokke


    Nombre de messages : 698
    Date d'inscription : 23/07/2007

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Knut de Knokke Ven 3 Aoû - 20:01

    Trinita a écrit:80% des amérindiens sont morts suite à des virus européens introduits involontairement sur le continent américain..

    Mais bon, c'est fashion et tendance dans l'intelligentsia humaniste anti impérialiste d'avancer cet argument particulièrement malhonnête dans le contexe du réel génocide ayant eu lieu..

    Very Happy Very Happy Very Happy
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Ven 3 Aoû - 23:17

    MP a écrit:
    En 1600 il y avait une population de plus de 8 millions d'indiens d'Amérique du nord. En 1900, il en restait 500 000.

    Tito, ce chiffre de 8 millions m'interpelle? Où l'as-tu trouvé ?

    Parce que je ne vois pas qui aurait procédé à ce recensement à l'époque (les seuls européens se cantonnaient dans quelques "comptoirs" et les indiens ne se fréquentaient pas), ni après, puisuq'ils n'ont laissé quasi aucune trace.

    Cela m'a l'air assez fantaisite ...

    En fait, j'ai fait la moyenne sous évaluée de tous les chiffres fantaisistes qui nous ont été distillé dans nos cours d'anthropologie américaine. C'est chiffres allaient de 6 millions à 12 millions. J'ai tapé entre les deux.
    Quand bien même ils n'auraient été que 3 millions hein...
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Ven 3 Aoû - 23:20

    Les maladies ont effectivement porté un coup très dure aux populations américaines. De chiffres il n'en est point. Ce que l'on sait c'est que la majorité des épidémies ont diminués progressivement à partir de 1650. Et que la majorité des populations amérindiennes ont été détruite après cette date.
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Ven 3 Aoû - 23:28

    Knut de Knokke a écrit:portéE immédiate. Ah, mais ou avais-je la tête, l'orthographe, c'est pas de la culture.

    Sérieusement, tu ne penses pas justement que s'il y avait plus à charge, des gens comme toi se seraient amusés, justement, à les rendre immédiatement accessibles sur le net? Very Happy

    Abandonne l'argument orthographique, il est débile. D'autant plus que ma mauvaise orthographe n'est pas le résultat d'une négligeance de ma part ou d'un manque de respect pour mes interlocuteurs, mais bien d'une incapacité structurelle chez moi d'intégrer les règles d'orthographe et de grammaire. Je n'ai pas eu la chance d'être comme toi formé à Catteau ou à Jaquemain.
    Par ailleurs ce genre de parasitage de débat m'énerve personnellement et risque de me rendre désagréable. Ce qui en soi est fatiguant.

    Pour les charges contre Israël, cher ami, j'ai été chercher celles qui étaient à portée en deux clics sans passé par les sites trop orientés politiquement. Et je t'ai tapé trois exemple parmi trente affichés à l'écran.
    Si tu es trop paresseux que pour faire la recherche toi-même, ou que ne pas la faire te parrait apporter un argument supplémentaire à la supercherie intellectuelle à laquelle tu nous invites... je ne joue pas avec.
    MP
    MP


    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  MP Sam 4 Aoû - 2:33

    tito varich a écrit:Les maladies ont effectivement porté un coup très dure aux populations américaines. De chiffres il n'en est point. Ce que l'on sait c'est que la majorité des épidémies ont diminués progressivement à partir de 1650. Et que la majorité des populations amérindiennes ont été détruite après cette date.

    J'ai lu récemment un livre très documenté d'Attali sur la conquête de Cortez. Bien sûr, le mec n'a pas fait dans la dentelle ...

    Mais il ne faut pas oublier que les aztèques avaient réduit une foule de tribus indiennes en esclavage, et que si Cortez et ses hommes ont pu mener la progression qu'ils ont faite, c'est parce que ces tribus se sont fait une joie de les aider à applatir la civilisation aztèque.

    Durant toute cette partie de l'histoire, par exemple, on relève quelques massacres locaux ... représentant au total environ 300 indiens.

    Ajoutons des épidémies de virus importés, sur lesquelles on n'a que très peu de précisions.

    Comptabilisons les massacres inter-tribus ... dont on ne sait pas grand chose.

    et constatons en finale qu'il est bien difficile de trouver, dans les quelques 600 millions d'habitants de l'Amérique latine, des gens qui n'ont aucun sang indien ...

    Je crois donc qu'on n'a aucune idée sérieuse du nombre d'indiens au débarquement des espagnols, pas d'avantage du nombre qui aurait succombé, mais que les indiens se sont simplement fondus dans l'ensemble de la population par métissage.
    tito varich
    tito varich
    Admin


    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  tito varich Sam 4 Aoû - 10:15

    Je connais moins bien l'histoire d'Amérique latine, mais je pense que la configuration est différente de l'Amérique du nord.

    Par ailleurs, je n'ai qu'une confiance modérée en Attali.

    Il faut savoir que les peuples d'Amérique latine étaient souvent des peuples guerriers, fonctionnant sur un mode de régulation sociale qui comprend pogrom et vendetta. Alors que les indiens d'Amérique du nord considéraient souvent la guerre comme un exercice de style. Lorsqu'il y avait une guerre, il suffisait d'humilier l'adversaire ou même seulement son chef pour être vainqueur. Le décès d'un combattant était un accident dont on s'excusait et pour lequel on donnait même parfois dédommagement.
    Le livre "Piegan" dont j'ai oublié l'auteur est magnifiquement bien documenté à ce sujet.

    Pour ce qui est de l'Amérique latine on ne sait pas grand-chose, mais il y a quand même beaucoup de récits de voyage des missionnaires, des naturalistes et de l'état major servant la couronne d'Espagne.

    Pour ce qui est de l'Amérique du nord, même si effectivement il n'y a pas à proprement parlé de recensement, il y une bureaucratie assez bien développée et la plupart des actions de guerre franches ou insidieuses sont consignées, et le nombre de morts plus ou moins contabilisés. Il y a aussi les récits des anciens parmi les indiens qui eux faisaient des recensements et régulaient leur population. Et comme c'étaient des peuples de tradition orale, on peut avoir une assez grande confiance en ces récits.
    Knut de Knokke
    Knut de Knokke


    Nombre de messages : 698
    Date d'inscription : 23/07/2007

    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Knut de Knokke Sam 4 Aoû - 13:43

    tito varich a écrit:Abandonne l'argument orthographique, il est débile. D'autant plus que ma mauvaise orthographe n'est pas le résultat d'une négligeance de ma part ou d'un manque de respect pour mes interlocuteurs, mais bien d'une incapacité structurelle chez moi d'intégrer les règles d'orthographe et de grammaire. Je n'ai pas eu la chance d'être comme toi formé à Catteau ou à Jaquemain.
    Par ailleurs ce genre de parasitage de débat m'énerve personnellement et risque de me rendre désagréable. Ce qui en soi est fatiguant.

    A partir du moment ou l'on ramène la culture minimale et essentielle dans le débat, faut s'attendre à ce que ton interlocuteur ramène la culture sous toutes ses formes. Assume.

    Je n'ai pas été à catteau ou autre et j'en ai rien à foutre de tes références ad hominem à la con. Ce que je vois et que je note, c'est que tu as la capacité remarquable de braquer tes interlocuteurs. Je pense avoir ou essayer de prendre le plus de recul possible face à ce qui se passe là-bas et prendre les positions qui me semblent, à ma connaissance de la structure de l'état israélien et celle de leur armée, la plus lucide et la moins partiale. Dis-moi qu'ils destructurent l'état palestinien, que la force ne résoudra rien et qu'ils perdront à la fin, je suis d'accord, ce sont pour moi des évidences.

    Finalement, mon analyse n'est pas loin de la tienne, sauf que je refuse de me vauter dans des saloperies de références à des génocides ou des "atmosphères génocidaires" qui sont puantes (..."atmosphère génocidaire" nouveau néologimse procédant de la connerie bobo, qui renvoye à un autre mode d'expression de cette engeance résumable comme suit: "gniiiiii gniiiiiii gniiiiii" - Tiens, "engeance", ce mot crée-t-il une atmosphère génocidaire anti-bobo? Ne me tentez pas, j'ai ressorti mon uniforme SS du grenier) .

    Oui, alors que je suis assez d'accord avec toi à la base, mais ce que je dois appeller finalement ta "pensée", ou plutôt son expression, remplie de nécologismes visant à la rendre plus intellectualisante (et la rendant passablement ridicule), est tellement obtuse que l'image de la souplesse et de l'intelligence (i.e. la capacité d'adaptation, notamment), à laquelle une comparaison renverrait serait celle du parpaing.

    Bref, cela fini, moi qui suit à la base d'accord avec toi, de me braquer et de me rendre, moi, grossier et désagréable.

    Tu n'as pas toujours raison.

    Tes propos, même s'ils sont dictés par un humanisme de facade et soutenus par ce que tu penses être l'intelligence que te donne les diplômes dont tu es certainement, malheureusement, bardé, ne sont pas absolus. Mets de l'eau dans ton vin. 3 soldats israéliens qui parlent de cafard ne font pas une atmosphère génocidaire.

    Un centre fermé procède p-e de l'abus par les longueurs administratives belgo-belges mais n'est pas un camp de concentration.

    Ou est passé le sens des proportions?

    tito varich a écrit:Pour les charges contre Israël, cher ami, j'ai été chercher celles qui étaient à portée en deux clics sans passé par les sites trop orientés politiquement. Et je t'ai tapé trois exemple parmi trente affichés à l'écran.
    Si tu es trop paresseux que pour faire la recherche toi-même, ou que ne pas la faire te parrait apporter un argument supplémentaire à la supercherie intellectuelle à laquelle tu nous invites... je ne joue pas avec.

    Suprecherie intellectuelle que de demander les preuves à charge de celui accusé d'un crime? Les petits procureurs de la bienpensance ont décidément la vie facile: à l'accusé de trouver les preuves qu'il n'est pas coupable... Belle vision de la démocratie que voilà, je vois que le stalinisme n'est pas mort. Suprecherie intellectuelle on disait?

    Contenu sponsorisé


    Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de - Page 7 Empty Re: Palestine : le droit de se défendre et le droit légitime de

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Jeu 9 Mai - 14:15

      Ne ratez plus aucun deal !
      Abonnez-vous pour recevoir par notification une sélection des meilleurs deals chaque jour.
      IgnorerAutoriser