Coup de gueule modéré

André a écrit:Critiquer ne veut pas dire insulter
Voilà. On n'est peut-être pas d'accord sur les mots. Donc c'est mal barré. Il n'y a qu'à voir cette manière hurlante de réagir.

Si on considère par exemple que dire : "je suis contre le voile"
est une insulte envers la personne, on en arrive très vite à ne plus pouvoir rien dire.

C'est ton droit de dire haut et fort que tu es contre le voile, et c'est aussi le mien de dire que je suis pour le voile et contre le string et aussi dire a quoi bon de nous dire que vous etes des laic.

Si je dois débattre ce sujet, je commencerais dejà par te faire comprends la signification du port du voile et pourquoi ce choix. A partir de la c'est a nous de faire en sorte que le debat ne dévie pas.

Il serait peut-être utile que tu nous dises ce que tu ressens comme "critique" et ce que tu ressens comme "insulte" : se mettre dans la tête de l'interlocuteur pour savoir comment il perçoit vos paroles ,ce n'est pas évident !

Bon, je m'immisce dans le débat, même si je ne poste pas très souvent. En réalité les échanges d'insultes réguliers on plutôt tendance à me faire fuire et à ne plus trop avoir envie de participer. Je trouve donc que c'est une bonne idée d'ouvrir un fuseau pour permettre à chacun de vider son sac et de retrouver des modes de communication plus conviviaux.

Ce qui me gène dans les débats antiracistes et les débats religieux (en gros, tout ce que nous faisons ici), c'est la négation des individus et la constitution de groupes: "eux contre nous", "si tu n'es pas avec nous, tu es contre nous".

Le message d'Anema résume une partie de la situation: "On dirait une guerre ouverte entre Krill, Rame et Douda d'un côté, Tom, MP et Hauteclaire de l'autre." => deux camps qui s'affrontent.

Mais cette constitution de groupes qui s'opposent est souvent plus subtile, notamment avec l'utilisation du "nous / vous". Exemple de Douda:

C'est ton droit de dire haut et fort que tu es contre le voile, et c'est aussi le mien de dire que je suis pour le voile et contre le string et aussi dire a quoi bon de nous dire que vous etes des laic.

C'est qui "nous": des femmes voilées ? Des maghrébins ? Des musulmans ? Des croyants ?
C'est qui "vous": des hommes ? des femmes non voilées ? des occidentaux ? des "belges de souche" ? des non-musulmans ? des chrétiens ? des athées ? des laïcs (sachant qu'il est tout à fait compatible d'être musulman et laïc) ?

Enfermer les gens dans deux groupes opposés tue toute différence individuelle et donc toute nuance. Or tous les débats intéressants sont nuancés.

Je dirais donc qu'un première étape serait parler en son propre nom et par au nom d'un groupe.
Dire "je porte le voile, parce que, pour moi, le voile représente ceci-cela", c'est bien, ça permet des échanges intéressant avec plein de diversités de points de vue, où chacun pour présenter sa propre conception des choses.
Dire "les musulmanes portent toutes le voile et si vous dites que vous êtes contre le voile, vous êtes des 'racistes' et des islamophobes", tue le débat et est la porte ouverte aux insultes.

Je ne comprends pas bien pourquoi il est interdit de dire "moi je n'aime pas telle ou telle personne qu'elle soit rouge, verte ou bleue.

Pourquoi ne puis-je pas dire que je n'aime pas la manière de se comporter de certaines communautés,de certaines personnes sans paraître automatiquement raciste, anti ceci ou cela.

Certaines manières me déplaisent. Je n'aime pas la vulgarité de certains : je peux le dire. Je n'aime pas certaines pratiques (qui peuvent éventuellement influencer la (ma) vie courante : je ne peux pas le dire.

Si on en est là, on ferme le forum et tout genre de discussion.

Le message d'Anema résume une partie de la situation: "On dirait une guerre ouverte entre Krill, Rame et Douda d'un côté, Tom, MP et Hauteclaire de l'autre." => deux camps qui s'affrontent.

C'est un peu caricatural Hauteclaire et moi ne sommes pas toujours d'accord, et moins encore avec Tom (quand il est là), mais nous trouvons parfois une unamité ponctuelle face à des situations patentes. Douda n'est pas ancrée à un camp, et témoigne de plus d'ouverture d'esprit qu'il n'y parait. etc.

Mais cette constitution de groupes qui s'opposent est souvent plus subtile, notamment avec l'utilisation du "nous / vous". Exemple de Douda:

C'est ton droit de dire haut et fort que tu es contre le voile, et c'est aussi le mien de dire que je suis pour le voile et contre le string et aussi dire a quoi bon de nous dire que vous etes des laic.

C'est qui "nous": des femmes voilées ? Des maghrébins ? Des musulmans ? Des croyants ?

Je pense que c'était un "nous" communautaire. Mais on nepeut juger quelqu'un sur une phrase.

C'est qui "vous": des hommes ? des femmes non voilées ? des occidentaux ? des "belges de souche" ? des non-musulmans ? des chrétiens ? des athées ? des laïcs (sachant qu'il est tout à fait compatible d'être musulman et laïc) ?

Tous ceux sans doute qu'à ce moment là elle croyait lui être hostile. Mais il faut voir chez elle plus de sincérité non calculée que de parti-pris. Ceci dit, il est peu rentable d'analyser les gens : restons-en aux idées.

Enfermer les gens dans deux groupes opposés tue toute différence individuelle et donc toute nuance. Or tous les débats intéressants sont nuancés.

En fait, chacun peut s'exprimer, me semble-t-il. Tout au plus, de temps en temps, quelques chacals hurlent ensemble

Je dirais donc qu'un première étape serait parler en son propre nom et par au nom d'un groupe.

Exact.

Dire "je porte le voile, parce que, pour moi, le voile représente ceci-cela", c'est bien, ça permet des échanges intéressant avec plein de diversités de points de vue, où chacun pour présenter sa propre conception des choses.
Dire "les musulmanes portent toutes le voile et si vous dites que vous êtes contre le voile, vous êtes des 'racistes' et des islamophobes", tue le débat et est la porte ouverte aux insultes.

Oui.

André a écrit:Je ne comprends pas bien pourquoi il est interdit de dire "moi je n'aime pas telle ou telle personne qu'elle soit rouge, verte ou bleue.

Pourquoi ne puis-je pas dire que je n'aime pas la manière de se comporter de certaines communautés,de certaines personnes sans paraître automatiquement raciste, anti ceci ou cela.

Certaines manières me déplaisent. Je n'aime pas la vulgarité de certains : je peux le dire. Je n'aime pas certaines pratiques (qui peuvent éventuellement influencer la (ma) vie courante : je ne peux pas le dire.

Si on en est là, on ferme le forum et tout genre de discussion.

Une fois que l'on a clairement admis qu'un groupe n'est qu'une juxtaposition d'individus de qualités différentes, il me semble squ'on peut parfaitement critiquer le comportement du groupe et de certains de ces éléments.

Pour prendre un exemple moins sensible, je peux râler sur les syndicats qui encouragent leurs membres à interdire l'accès du lieu de travail à ceux qui n'ont pas envie de faire la grève ; je peux râler sur certains terroristes des piquets ; mais je n'ai aucune raison d'en vouloir à tous les syndiqués.

MP a écrit:un exemple moins sensible

Tu crois vraiment?

Du moment qu'après la grève générale ne vient pas la crève générale

MP a écrit:Du moment qu'après la grève générale ne vient pas la crève générale

Sûr que pour tenir un piquet en hiver, faut prévoir de quoi se réchauffer...

Je repasse par ici pour la première fois depuis qqchose comme 3 semaines, donc j'ignore de quoi il s'agit. Juste une question, sans provoc aucune (vous me connaissez, pas mon genre, hein ), dois-je conclure du message initial de ce topic que les admins AUSSI font leur mea culpa pour :

1. Avoir laissé le gentil bordel dégénérer en Sarajevo modèle 94

2. Avoir contribué par leurs posts à entretenir ce climat d'injures ?

Olivier a écrit:Je repasse par ici pour la première fois depuis qqchose comme 3 semaines, donc j'ignore de quoi il s'agit. Juste une question, sans provoc aucune (vous me connaissez, pas mon genre, hein ), dois-je conclure du message initial de ce topic que les admins AUSSI font leur mea culpa pour :

1. Avoir laissé le gentil bordel dégénérer en Sarajevo modèle 94

2. Avoir contribué par leurs posts à entretenir ce climat d'injures ?

Olivier a écrit:dois-je conclure du message initial de ce topic que les admins AUSSI font leur mea culpa pour [...]

Etonnant que ce soit justement toi qui évoque l'idée de flagellation.

Et si en évitant d'inviter à penser la chose en terme de culpabilité tu nous donnais ton opinion sur le sujet du topic et que tu nous proposais quelque chose en terme de mode de fonctionnement pour améliorer l'état de nos débats?

tito varich a écrit:

Olivier a écrit:dois-je conclure du message initial de ce topic que les admins AUSSI font leur mea culpa pour [...]

Etonnant que ce soit justement toi qui évoque l'idée de flagellation.

Et si en évitant d'inviter à penser la chose en terme de culpabilité tu nous donnais ton opinion sur le sujet du topic et que tu nous proposais quelque chose en terme de mode de fonctionnement pour améliorer l'état de nos débats?

En quoi est-ce étonnant que ce soit moi qui évoque cette idée ? Je n'ai pas d'attirance particulière pour les rites SM et malgré mes 33 ans, j'espère que mon chemin de croix est encore loin.

Mes idées sur le fonctionnement du forum, je les ai données in illo tempore aux admin des forums successifs, sur base de mon expérience passée de modérateur.

De manière générale, un forum de bonne tenue est un forum où les intervenants argumentent leur propos, citent leur source (dans la mesure du possible), soignent leur orthographe et la mise en page de leurs interventions pour les rendre attractives et faciles à lire, soignent la construction de leurs phrases, évitent de double/triple-poster à la suite mais éditent leurs posts, évitent le trolling et/ou le flood (ce qui n'interdit pas l'humour et de se lacher par moment, hein ...).

Un forum intéressant et de bonne tenue est aussi un forum où les modérateurs/administrateurs n'oublient pas que leur fonction leur impose une certaine réserve (c'est le plus difficile) parce qu'ils doivent être impartiaux lorsqu'ils doivent prendre une décision de bannissement ou de suspension provisoire. On ne peut pas vraiment dire que ce soit le cas ici ...

J'espère avoir répondu à ta question, mon cher Tito, tu peux maintenant répondre à la mienne, sans louvoyer de préférence, ô ami de la flagellation.

Merci de ta réponse. Si je trouve ton propos juste et mesuré, il y a cependant quelque chose qui me dérange dedans. D'une part il est très théorique, ce que tu dis est vrai en général, mais tu n'es pas très précis sur le rapport entre ton savoir et ta proposition et ce qui se passe en acte sur notre forum. D'autre part, quand tu présentes les choses comme tu le fais, j'ai l'impression que tu te places en dehors (au dessus) de la mêlée. Est-ce le cas?

Maintenant pour répondre à ta question, mais c'est plus pour rendre la réponse publique, parce que le ton que tu utilises laisse penser que rien ne t'as échappé : le rite de flagellation, le mea culpa, la culpabilité substituée à la responsabilité est surtout une affaire chrétienne... et toi tu es de culture juive. Voilà pourquoi j'étais étonné que ce soit toi qui parle le premier en terme de culpabilité. Bon, tu auras compris que c'était un bon mot facile. Pas de volonté de t'essentialiser dans mon propos.

tito varich a écrit:Merci de ta réponse. Si je trouve ton propos juste et mesuré, il y a cependant quelque chose qui me dérange dedans. D'une part il est très théorique, ce que tu dis est vrai en général, mais tu n'es pas très précis sur le rapport entre ton savoir et ta proposition et ce qui se passe en acte sur notre forum. D'autre part, quand tu présentes les choses comme tu le fais, j'ai l'impression que tu te places en dehors (au dessus) de la mêlée. Est-ce le cas?

Maintenant pour répondre à ta question, mais c'est plus pour rendre la réponse publique, parce que le ton que tu utilises laisse penser que rien ne t'as échappé : le rite de flagellation, le mea culpa, la culpabilité substituée à la responsabilité est surtout une affaire chrétienne... et toi tu es de culture juive. Voilà pourquoi j'étais étonné que ce soit toi qui parle le premier en terme de culpabilité. Bon, tu auras compris que c'était un bon mot facile. Pas de volonté de t'essentialiser dans mon propos.

Je comprends l'impression que tu as que je me place un peu en dehors. C'est un peu le cas en fait, puisque mes activités diverses et variées ne me laissent plus que peu de temps pour venir vous rendre des petites visites. Par ailleurs, si tu as l'impression que je me place en dehors de mes recommandations, peut-être est-ce aussi parce que j'ai le sentiment de les respecter ... à la lettre

Alors, oui, les recommandations, comme la charte, sont très théoriques. Le fait que des règles doivent être établies et ensuite interprétées avec plus ou moins de souplesse selon que tel intervenant en respecte 80 % ou tel autre 20%. De même il semble évident qu'il faille être plus strict sur un forum comptant des centaines de membres plutôt que deux ou trois dizaines. Plus il y a de gens, plus y a de cons, plus de gens qui foutent le Bronx, qui floodent, qui lourdent, qu'il faut dégager.

Mais pour être concret, dans la situation actuelle du forum, je serais globalement coulant avec tout le monde, sauf avec vous-mêmes les admins, vous êtes, à mon sens, beaucoup trop le cul entre deux chaises, toi y compris et sauf avec ceux qui s'obstinent à ne faire AUCUN effort orthographique, de mise en page ou de structure.

Un forum internet est un espace de dialogue ECRIT (jolie lapalissade, je sais), un effort à cet égard est indispensable, ne serait-ce que pour ne pas passer pour un demeuré complet aux yeux des autres lecteurs/participants.

En conclusion, concrètement : que les admins/modos se contrôlent qd ils interviennent dans des sujet et qu'ils engueulent les gros lourds qui trollent, floodent, et ne font aucun effort de syntaxe ou de regroupement de posts.

Ca va là, c'est plus clair ? (je m'en retourne me flageller ).

olivier,
internet est gratuit pour tous et est le dernir lieu réel de liberté !

alors je n'ai rien à faire de cette dictature des fora qui consiste à imposer un mode de fonctionnement des fora;

genre ne pas flooder. si j'ai envie de flooder je flood.

çà aussi c'est la liberté d'expression

autre chose il y ades gens qui n'ont pas notre niveau d'orthographe devons nous les bannir pour çà ???

sale mentalié !

Rame, s'il ne doit pas il y avoir de règles, alors on arrête tout de suite, parce que pas de règles cela veut dire :

Pourvoir insulter à tout va

Pouvoir flooder, donc noyer les messages et empêcher le débat

Ne pas prendre la peine de se relire et taper tout de façon illisible, donc fermer le débat (je ne critique pas les fautes d'orthographe, je critique le langage sms et la frappe au kilomètres, sans souci de lisibilité. Quand c'est illisible et bien on ne lit plus.).

D'ailleurs, ce sont ces 3 éléments, avec surtout les insultes et la fermeture du dialogue qui font que je viens de moins en moins.

Je reviens après lecture de quelques fils. J'ai l'impression que cela progresse, que les échanges sont plus respectueux, plus humoristique et que des efforts apparaissent sur le fond et la forme...chouette...

RAME16 a écrit:olivier,
internet est gratuit pour tous et est le dernir lieu réel de liberté !

alors je n'ai rien à faire de cette dictature des fora qui consiste à imposer un mode de fonctionnement des fora;

genre ne pas flooder. si j'ai envie de flooder je flood.

çà aussi c'est la liberté d'expression

autre chose il y ades gens qui n'ont pas notre niveau d'orthographe devons nous les bannir pour çà ???

sale mentalié !

Le dernier lieu de liberté pour les modos également de dégager ceux qui les emmerdent alors ? Drôle de conception de la liberté ... Mais passons, que dois-je en retenir ? Que tu t'es senti visé (Ah bon, pourquoi ? ? ) ? Que tu comptes ne faire aucun effort de convivialité (celle-ci s'oppose-t-elle à ta liberté ?) ?

non je ne me sens pas visé faut relire ce que j'ai dis

qui n'ont pas NOTRE NIVEAU

c'est écrit !

non je souligne ta séléction pour les internautes. donc d'après toi il ne faut que des académiciens pour utiuliser le net les autres n'y ont pas droit faute de niveau ???

c'ets celà que tu dis

et tu imposes ton mode de fonctionnement ce que je ne ferais jamais !

Rame16, tu saurais faire un effort pour relire ce que tu écris et corriger la mise en forme
(je me fiche des fautes d'orthographe - j'en fait aussi)

des mots attachés entre eux..... c'est illisible

merci

et si tu appelle racisme et revisionisme emerder les autres c'est que tu es loin de comprendre ce qui se passe sur le fort homme (çà je peux écrire comme çà ?)

aussi la langue française est en perte de vitesse face à l'anglais et ce pour cause du net notamment.

si tu veux la mort de cette langue on ne pourrait mieux s'y prendre que comme tu le fais.

une langue vivante évolue c'ets pas figé comme tu veux que çà soit.

au contraire ce sont ceux qui déforme qui la change c'est ceux là qui l'a font évoluer.

vas dire ce que tu me dis à popec

fran6 a écrit:Rame16, tu saurais faire un effort pour relire ce que tu écris et corriger la mise en forme
(je me fiche des fautes d'orthographe - j'en fait aussi)

des mots attachés entre eux..... c'est illisible

merci

voilà c'est fait c'est dû à mes doigts