Divorce : ce qui va changer

Divorce : ce qui va changer
Mise en ligne le 15-2-2007 9:59




[chambre 2003] Les députés examinaient hier en séance plénière le projet de loi qui réforme la procédure de divorce. Le vote doit intervenir aujourd'hui.

[Magistrat] Dans la nouvelle législation, la notion de faute est abandonnée. Dorénavant le divorce pourra être prononcé soit en cas de "désunion irrémédiable" des époux soit par consentement mutuel. En cas de désunion irrémédiable, les conjoints peuvent se présenter devant le juge et s'il sont séparés depuis six mois, le divorce sera prononcé immédiatement. S'ils sont séparés depuis moins longtemps, ils devront revenir une deuxième fois devant le juge après trois mois. La nouvelle procédure prévoit que l'attribution d'une pension alimentaire n'est plus accordée qu'en cas d'état de besoin d'un des conjoint et à la condition que celui-ci ne se soit pas rendu responsables de certains faits de violence conjugale. De toutes façons, et sauf décision du juge, la pension est limitée dans le temps à la durée du mariage. En cas de remariage, le bénéficiaire d'une pension alimentaire perd automatiquement celle-ci.

[melchior watelet] Tant le cdH que le CD&V sont d'avis que cette réforme était nécessaire et va dans le bon sens. Toutefois, pour eux, elle va trop loin. Pour Melchior Wathelet (cdH), il aurait fallu maintenir la possibilité d'un divorce pour cause déterminée. "Il fallait changer les choses mais dire qu'il n'y a jamais de cause à un divorce autre que la désunion des époux c'est faux et c'est aller trop loin", dit-il. M. Wathelet est aussi critique à l'égard de la notion d'état de besoin pour l'attribution d'une pension alimentaire et met en garde contre les dispositions transitoires qui risquent d'entraîner d'importants problèmes pour les personnes divorcées depuis longtemps et qui risquent de se retrouver sans revenus alors qu'elles sont déjà dans un âge avancé.

Pour le CD&V, Servais Verherstraeten souligne que la loi "rend le divorce un peu trop rapide". Il se dit d'accord avec la limitation dans le temps des pensions alimentaires mais ajoute qu'il aurait fallu laisser plus de marge de manœuvre au juge pour tenir compte de certains éléments dont l'âge des époux.

http://www.rtl.be/article/69896.aspx?lg=1

La nouvelle procédure prévoit que l'attribution d'une pension alimentaire n'est plus accordée qu'en cas d'état de besoin d'un des conjoint et à la condition que celui-ci ne se soit pas rendu responsables de certains faits de violence conjugale. De toutes façons, et sauf décision du juge, la pension est limitée dans le temps à la durée du mariage.

C'est "moderne", mais ça va faire des drames ! La violence conjugale ne se compte pas toujours en beignes : il y a aussi des violences psychologiques très difficile à objectiver.

Tragique aussi pour les femmes "qui ne travaillent pas" et ont consacré des années de leur vie à élever les enfants et à servir d'assistante à leur mari sans pour autant se faire déclarer comme telles.
Mettons que le divorce intervienne quand elles ont 45 ans, et que grâce aux efforts du couple, le mari ait pu monter une affaire rentable. Que va-t-elle devenir, larguée comme une vieille chaussette parce que son grand mâle dominant s'est trouvé une minette ? Mettons que cette femme ne soit pas totalement démunie (elle aurait hérité d'un appart loué 600 €/mois, par exemple). Va-t-elle vivre du plaisir qu'elle aura à savoir son ex en croisière aux Bermudes ?

[melchior watelet] Tant le cdH que le CD&V sont d'avis que cette réforme était nécessaire et va dans le bon sens. Toutefois, pour eux, elle va trop loin. Pour Melchior Wathelet (cdH), il aurait fallu maintenir la possibilité d'un divorce pour cause déterminée. "Il fallait changer les choses mais dire qu'il n'y a jamais de cause à un divorce autre que la désunion des époux c'est faux et c'est aller trop loin", dit-il. M. Wathelet est aussi critique à l'égard de la notion d'état de besoin pour l'attribution d'une pension alimentaire et met en garde contre les dispositions transitoires qui risquent d'entraîner d'importants problèmes pour les personnes divorcées depuis longtemps et qui risquent de se retrouver sans revenus alors qu'elles sont déjà dans un âge avancé.

Bon, il pense comme moi

Pour le CD&V, Servais Verherstraeten souligne que la loi "rend le divorce un peu trop rapide". Il se dit d'accord avec la limitation dans le temps des pensions alimentaires mais ajoute qu'il aurait fallu laisser plus de marge de manœuvre au juge pour tenir compte de certains éléments dont l'âge des époux.

Cela me semble évident.

Du train où vont les choses, on pourrait encore faciliter la procédure : tous les carnets de mariages comporterait une zone "à gratter", sous laquelle se trouverait la mention "divorcé"

Remarque d'un proche : si on inflige cela aux époux largués, on le fera sans doute aussi aux travailleurs pris dans un licenciement collectif ou une faillite : pas d'indemnité de chômage sauf si état de nécessité, et aide limitée au nombre d'années prestées. youpee !

D'un autre côté être obligé de payer à vie pour une épouse avec laquelle on n"a partagé que quelques années de vie commune et qui a tout ce qu'il faut pour gagner sa vie n'est pas logique non plus.


Une pension alimentaire proportionnelle au nombre d'années de vie en commiun me semble normale. Ainsi si on se sépare à 45 ans et qu'on est marié depuis 20 ans, la femme aura sa pension alimentaire jusqu'à 65 ans..c'est vrai qu'après elle risque de ne plus avoir que sa pensiond e surie, mais beaucoup de personnes qui ont bossé leur vie durant sont aussi dans ce cas;

De toute façon, le statut de femme au foyer est plutôt à déconseiller. L'indépendance financière est la meilleure façon de ne pas rester enchaînée des années avec un être que l'on aime plus pour des raisons purement matérielles.

annema"]D'un autre côté être obligé de payer à vie pour une épouse avec laquelle on n"a partagé que quelques années de vie commune et qui a tout ce qu'il faut pour gagner sa vie n'est pas logique non plus.

Ca, on n'avait pas attendu la nouvelle loi pour le savoir. La pension alimentaire a toujours tenu compte des revenus du demandeur (ce qui n'a pas empêcher certain d'organiser leur insolvabilité) et cette pension, comme toutes les autres, est toujours révisible.

Mais songe à la femme mariée de 30 à 50 ans, par exemple, et sans revenus : elle aura donc droit à une pension pendant 20 ans, puis plus rien à 70 ? Si elle a des enfants, elle devra mendier sa pitance au titre du "devoir d'aliments", pendant que papy mène grand train avec sa minette ...
Sans enfant, il ne lui restera que le CPAS.

Et, pour éviter l'un comme l'autre elle n'aura d'autre moyen de de se faire épouser par n'importe quel mec qui ait une surface financière, dans une sorte de prostitution forcée. Super !

Une pension alimentaire proportionnelle au nombre d'années de vie en commiun me semble normale. Ainsi si on se sépare à 45 ans et qu'on est marié depuis 20 ans, la femme aura sa pension alimentaire jusqu'à 65 ans..c'est vrai qu'après elle risque de ne plus avoir que sa pensiond e surie, mais beaucoup de personnes qui ont bossé leur vie durant sont aussi dans ce cas;

Et d'où lui viendait cette pension de survie si elle n'a jamais "travaillé". Songe par exemple à la femme d'un diplomate, qui a suivi son mari souvent dans plus de 15 pays différents, a assuré toutes les "mondanités" de la fonction, et la difficile tache d'éduquer ses gosses en changement perpétuel d'écoles ...

De toute façon, le statut de femme au foyer est plutôt à déconseiller. L'indépendance financière est la meilleure façon de ne pas rester enchaînée des années avec un être que l'on aime plus pour des raisons purement matérielles.

C'est vrai pour les gens sédentaires, mais pas toujours réalisable.

De plus en plus de couples font des carrières internationales dont les déplacements sont conditionnés par le plus rentable des deux, interdisant à l'autre d'occuper un emploi. C'est pour cela que si peu de filles choisissent la carrière diplomatique, ou encore arrivent au top des grandes sociétés internationales, à moins d'être des célibataires convaincues ou d'avoir un mari "homme au foyer".

Autre bizarerie de cette loi : se contenter de six mois de séparation de fait.

Alors même que la Loi prévoit que les époux ne sont pas obligé de résider ensemble !!!

Exemple : un type part travailler un an à Singapour pour sa banque, et s'y domicilie. Un gros sacrifice qu'il fait pour le bien-être de sa famille ... Après six mois, sa fidèle épouse, ayant découvert les charmes du facteur, d'un chanteur de charme ou du PDG de la banque, demande le divorce pour séparation ... Génial !

La pension de survie équivaut au revenu d'insertion....c'est ce que j'aurai après avoir travaillé toute ma vie mais pas toujours à plein temps....Je compatis avec les femmes qui se "sacrifient" pour la carrière de leur mari mais pas plus qu'avec les femmes qui élèvent 4 enfants, bossent toute leur vie et n'auraont aussi droit qu'à des miettes... c'est tout le système des pensions pour les femmes qui est à revoir tant qu'on ne sera pas arrivé à une égalité de faits au sein des ménages...

Maintenant je pense que toute loi doit laisser une part d'appréciation au juge (les femmes de diplomates existent, mais elles ne forment pas la majorité...)

annema a écrit:D'un autre côté être obligé de payer à vie pour une épouse avec laquelle on n"a partagé que quelques années de vie commune et qui a tout ce qu'il faut pour gagner sa vie n'est pas logique non plus.


Une pension alimentaire proportionnelle au nombre d'années de vie en commiun me semble normale. Ainsi si on se sépare à 45 ans et qu'on est marié depuis 20 ans, la femme aura sa pension alimentaire jusqu'à 65 ans..c'est vrai qu'après elle risque de ne plus avoir que sa pensiond e surie, mais beaucoup de personnes qui ont bossé leur vie durant sont aussi dans ce cas;

De toute façon, le statut de femme au foyer est plutôt à déconseiller. L'indépendance financière est la meilleure façon de ne pas rester enchaînée des années avec un être que l'on aime plus pour des raisons purement matérielles.

Il n'y a pas une loi qui faitque, dès que la femme trouve un autre conjoint (mariage ou concubinage), la pension alimentaire est alors arrêtée ?

Pareillement lorsque c'est destiné à l'enfant, elle serait arrêté à la majorité de celui-ci ?

etc...


En tout cas, dans le cas de la pension alimentaire, ce que je trouve ignoble, c'est qu'il y ait pension alimentaire, même lorsqu'il y a une garde paragée de l'enfant !

Meêm si le mari divorcé ne l'a qu'un week-end, il doit quand même payer payer une maison, un appartement avec une chambre en plus !
Et là, en plus de payer plus cher, il doit encore payer à son ex-femme...

MP a écrit:Autre bizarerie de cette loi : se contenter de six mois de séparation de fait.

Alors même que la Loi prévoit que les époux ne sont pas obligé de résider ensemble !!!

Exemple : un type part travailler un an à Singapour pour sa banque, et s'y domicilie. Un gros sacrifice qu'il fait pour le bien-être de sa famille ... Après six mois, sa fidèle épouse, ayant découvert les charmes du facteur, d'un chanteur de charme ou du PDG de la banque, demande le divorce pour séparation ... Génial !

Et tout ça sans avoir la moindre culpabilité - au niveau légal ou personnel !

Je la trouve très bien cette réforme. Non seulement elle est bien plus égalitaire en envoyant un signal clair aux femmes: surtout ne sacrifiez pas votre vie, votre carrière, votre indépendance financière pour votre mari! Mais en plus, elle limite formetement l'aspect totalement prostitutionnel du mariage qui, dans sa conception traditionnelle, imposent aux femmes de se mettre au service d'un homme, y compris sexuellement, en échange d'une partie de ses revenus.

Enfin un loi qui vise l'égalité dans le mariage. C'est génial

Marieke a écrit:Je la trouve très bien cette réforme. Non seulement elle est bien plus égalitaire en envoyant un signal clair aux femmes: surtout ne sacrifiez pas votre vie, votre carrière, votre indépendance financière pour votre mari! Mais en plus, elle limite formetement l'aspect totalement prostitutionnel du mariage qui, dans sa conception traditionnelle, imposent aux femmes de se mettre au service d'un homme, y compris sexuellement, en échange d'une partie de ses revenus.

Enfin un loi qui vise l'égalité dans le mariage. C'est génial

Si l'on prône une égalité dans les mentalités - en encourageant le refus de ce "sacrifice", cette "prostitution" n'existe déjà plus !

Mais quid de ce fait nouveau : les "hommes aux foyer" ?
Ce "sacrifice" ? (et donc cette prostitution" ne risque-t-elle pas de perdurer, mais dans l'autre sens ?


Le problème, c'est surtout dans la disparition de la notion de fautes dans le mariage...

Marieke"]Je la trouve très bien cette réforme. Non seulement elle est bien plus égalitaire en envoyant un signal clair aux femmes: surtout ne sacrifiez pas votre vie, votre carrière, votre indépendance financière pour votre mari!

L'ennui, c'est qu'elle s'appliquera à des femmes qui n'auront pas eu ce "signal fort". En outre, la phrase indique la juxtapostion de deux individus, ayant simplement à coeur leurs intérêts personnels, et rejettte l'acception du "couple", soit deux personnes mettant sans compter leurs capacités au bien-être commun.

Mais en plus, elle limite formetement l'aspect totalement prostitutionnel du mariage qui, dans sa conception traditionnelle, imposent aux femmes de se mettre au service d'un homme, y compris sexuellement, en échange d'une partie de ses revenus.

Tu dérailles.

Enfin un loi qui vise l'égalité dans le mariage. C'est génial

Avant tout, le mariage est un contrat synallagmatique parfait, qui lie deux parties. Comme dans tout contrat, la rupture unilatérale doit donner lieu à dommages. Au contraire du consentement mutule, bien entendu qui, lui, se négocie jusqu'à la garde du poisson rouge.

Maintenant je pense que toute loi doit laisser une part d'appréciation au juge (les femmes de diplomates existent, mais elles ne forment pas la majorité...)

Evidemment la lutte de classes !

Que ferait un artisan menuisier ou un couvreur, si sa femme n'est pas toujours là pour prendre les coups de fil, transmettre les commandes, rassurer les gens qui attendent, faire la compta et envoyer les factures ?
Tout en faisant ses lessives, entretenant la maison, tambouillant la pitance et prenant soin des enfants ? il y a bien de statut d'"aidantes", mais il a peu de succès, et surtout ne garantit pas une réinsertion professionnelle en cas de divorce.

MP a écrit:

Marieke"]Je la trouve très bien cette réforme. Non seulement elle est bien plus égalitaire en envoyant un signal clair aux femmes: surtout ne sacrifiez pas votre vie, votre carrière, votre indépendance financière pour votre mari!

L'ennui, c'est qu'elle s'appliquera à des femmes qui n'auront pas eu ce "signal fort". En outre, la phrase indique la juxtapostion de deux individus, ayant simplement à coeur leurs intérêts personnels, et rejettte l'acception du "couple", soit deux personnes mettant sans compter leurs capacités au bien-être commun.

Oui, je suis d'accord qu'il y aura une période "de ratrappage" qui sera désavantageuse pour les femmes de l'ancienne génération convaincues qu'elles auraient la sécurité d'existence en se mettant au service d'un homme. Cette sécurité d'existence étant d'ailleurs un leurre, même dans l'ancien système, puisque c'est dans le couple que les femmes rencontrent le plus de violence physique et psychologique. Même lorsqu'elles finissent par demander le divorce "pour faute" et qu'elles obtiennent du juge le payement d'une pension, la plupart d'entre elles ne la perçoivent dans les fait pas parce que leur ancien mari ne paye pas. Et elles sont reparties dans des procédures judiciaires à n'en plus finir pour récupérer cet argent. Une grosse partie des personnes en situation de pauvreté sont des familles monoparentales où les femmes ne travaillent pas et sont sensées vivre des pensions que devraient leur verser leur ex-conjoint.

Au moins le projet de loi enlève ce leurre et incite les femmes à êtr eindépendantes financièrement.

Mais en plus, elle limite formetement l'aspect totalement prostitutionnel du mariage qui, dans sa conception traditionnelle, imposent aux femmes de se mettre au service d'un homme, y compris sexuellement, en échange d'une partie de ses revenus.

Tu dérailles.

Ah non, pas du tout. Explique-moi la différence entre une prostituée qui demande de l'argent à son client et une femme au foyer qui demande de l'argent à son mari ?
Explique-moi la différence entre un homme qui offre parfum, bijoux et city-trip à son amante en début de relation et un homme qui donne de l'argent à une prostituée ?

Avant tout, le mariage est un contrat synallagmatique parfait, qui lie deux parties. Comme dans tout contrat, la rupture unilatérale doit donner lieu à dommages. Au contraire du consentement mutule, bien entendu qui, lui, se négocie jusqu'à la garde du poisson rouge.

Sauf si la rupture unilatérale est prévue par le contrat et que les modalités précises sont appliquées. Quand un locataire rompt son contrat de bail, sauf dans les trois premières années, il ne doit aucun dommage au propriétaire. Il doit juste respecter un préavis et une procédure précise (lettre recommandée, etc). C'est exactement pareil pour un divorce nouvelle version.

Ah non, pas du tout. Explique-moi la différence entre une prostituée qui demande de l'argent à son client et une femme au foyer qui demande de l'argent à son mari ?

L'amour. L'envie de faire plaisir. Le partage.

Explique-moi la différence entre un homme qui offre parfum, bijoux et city-trip à son amante en début de relation et un homme qui donne de l'argent à une prostituée ?

L'amour. L'envie de faire plaisir. Le partage.

Avant tout, le mariage est un contrat synallagmatique parfait, qui lie deux parties. Comme dans tout contrat, la rupture unilatérale doit donner lieu à dommages. Au contraire du consentement mutule, bien entendu qui, lui, se négocie jusqu'à la garde du poisson rouge.

Sauf si la rupture unilatérale est prévue par le contrat et que les modalités précises sont appliquées. Quand un locataire rompt son contrat de bail, sauf dans les trois premières années, il ne doit aucun dommage au propriétaire. Il doit juste respecter un préavis et une procédure précise (lettre recommandée, etc). C'est exactement pareil pour un divorce nouvelle version.

Donc, pour toi, le mariage est comme une location.

Ah non, pas du tout. Explique-moi la différence entre une prostituée qui demande de l'argent à son client et une femme au foyer qui demande de l'argent à son mari ?

L'amour. L'envie de faire plaisir. Le partage.

Cce n'est pas ce qui est prévu dans la loi sur le mariage. Il est tout à fait autorisé d'épouser quelqu'un dont on n'est pas amoureux. Ce n'est d'ailleurs que très récemment que la notion d'amour intervient dans le mariage. Le plaisir non plus n'est pas une condition du mariage. On peut se marier sans jamais avoir l'intention de faire plaisir à l'autre. Seul le partage est prévu dans le mariage sous forme des obligations financières. Exactement comme pour une prostituée qui reçoit de l'argent pour une passe.

Ensuite, je ne comprends pas en quoi le fait d'être amoureux, de vouloir faire plaisir et de partager, exigent de demander de l'argent à l'autre. A l'inverse, en cas de divorce, il n'y a par définition plus d'amour, plus d'envie de faire plaisir et plus envie de partage. Mais reste l'obligation de payer. Précisément parce que la principale raison du mariage est une raison financière.

Donc si tu estimes que ce qui fait l'essence du mariage, c'est l'amour, l'envie de faire plaisir et l'envie de partage, tu devrais d'autant plus te réjouir de la nouvelle loi sur le divorce qui enlève encore plus l'aspect financier du mariage.

Pour moi, tant qu'on permet à une femme (ou un homme, mais traditionnellement c'est une femme) d'exiger de l'argent de son mari, et que par ailleurs il y a exigence pour elle d'avoir des relations sexuelles avec son mari (ce n'est que ces toutes dernières années, fin des années '90, qu'on a admit l'existence du viol conjugal), on est totalement dans un système prostitutionnel. Mais de nouveau, on fait croire aux femmes, à grand renfort de films, contes, histoires à l'eau de rose, pressions familiales, etc, que l'idéal, c'est trouver un homme ayant une bonne situation financière ou professionnelle (en lui faisant bien évidemment croire que ça n'a rien, mais alors rien à voir avec la prostitution...).

Donc, pour toi, le mariage est comme une location.

Oui. Ce sont l'un et l'autre des contrats sygnallagmatiques.

Cce n'est pas ce qui est prévu dans la loi sur le mariage. Il est tout à fait autorisé d'épouser quelqu'un dont on n'est pas amoureux. Ce n'est d'ailleurs que très récemment que la notion d'amour intervient dans le mariage. Le plaisir non plus n'est pas une condition du mariage. On peut se marier sans jamais avoir l'intention de faire plaisir à l'autre. Seul le partage est prévu dans le mariage sous forme des obligations financières. Exactement comme pour une prostituée qui reçoit de l'argent pour une passe.

Sauf que les époux contribuent en proportion de leurs moyens. Il s'agit bien d'une forme d'union coopérative, ce qui est rarement le cas dans la prostitution. Par cette simple phrase, le législateur considère donc les époux comme un tout où chacun fait de son mieux, selon de choix qui appartiennent au couple. C'est pourquoi, par exemple, le régime de la communauté d'acquets est le plus légitime.

Ensuite, je ne comprends pas en quoi le fait d'être amoureux, de vouloir faire plaisir et de partager, exigent de demander de l'argent à l'autre.

Tu es gourde ou tu fais semblant ? Un couple est un travail d'équipe qui s'organise comme il le trouve le plus adéquat :
- M et Mme travaillent, et se partagent les autres tâches (37 heures)
- M travaille (50 h) et ne peux le faire que si sa femme fait tout le reste
- Mme travaille, elle a une aide ménagère pour le train train habituel, mais M. retape la future maison et s'occupe des gosses.

Qui demande de l'argent à qui ? Personne ! Tout le mond eremplit le pot commun, et y puise le nécessaire.

A l'inverse, en cas de divorce, il n'y a par définition plus d'amour, plus d'envie de faire plaisir et plus envie de partage. Mais reste l'obligation de payer. Précisément parce que la principale raison du mariage est une raison financière.

Le mariage est surtout une institution de stabilisation sociale. Pour preuve les drames dans les familles mono-parentales dont parle Anema. Il a commencé avec l'incapacité des femmes, il y a des siècles : la jeune-fille quittait son protecteur naturel (son père), pour son mari qui en reprenait les responsabilités. Avec son émancipation, la femme est devenue plus autonome ... et l'homme l'est resté ! Mais crois-tu que la femme chirurgien du cerveau qui épouse un potier d'art (un cas que je connais), il y a du "fric" dans ce mariage ? Elle a tout de même pris du congé sans solde pour laccompagner au Japon à une longue exposition ...

Donc si tu estimes que ce qui fait l'essence du mariage, c'est l'amour, l'envie de faire plaisir et l'envie de partage, tu devrais d'autant plus te réjouir de la nouvelle loi sur le divorce qui enlève encore plus l'aspect financier du mariage.

Chez les gens corrects, il n'y a pas d'aspect financier ; juste une donnée que l'on cogère de son mieux. Mais personne ne peut faire carrière, avoir une maison et des enfants sans quelqu'un qui se dévoue. (épouse, mère, amie). Il est ahurissant que tu soutiennes le fait que cette personne dévouée puisse se faire jetter purement et simplement. Je pressnes que tu n'as aucune expérience pratique du mariage.

Pour moi, tant qu'on permet à une femme (ou un homme, mais traditionnellement c'est une femme) d'exiger de l'argent de son mari, et que par ailleurs il y a exigence pour elle d'avoir des relations sexuelles avec son mari (ce n'est que ces toutes dernières années, fin des années '90, qu'on a admit l'existence du viol conjugal), on est totalement dans un système prostitutionnel.

Tu déconnnes ! Où sont les maris à exigences sexuelles, et les femmes qui font des crises de nerfs pour avoir du pognon ? T'as tout faux !

Mais de nouveau, on fait croire aux femmes, à grand renfort de films, contes, histoires à l'eau de rose, pressions familiales, etc, que l'idéal, c'est trouver un homme ayant une bonne situation financière ou professionnelle (en lui faisant bien évidemment croire que ça n'a rien, mais alors rien à voir avec la prostitution...).

A gerber ! Un couple s'aime, se lance dans la grande aventure, et fait de son mieux. Riche ou pauvre. La "bonne situation" peut être un avantage psycholoique : les types bien dans leur peau sont généralement plus agréables que les ratés. Mais il y a aussi les types "pleins de promesse" (qu'ils tiendront ou non), les filles qui sont des stars professionelles mais sont incapables de relaver une casserole, les papa-poules, les nanas qui maçonnent des murs le week-end, les mecs qui recousent les boutons. Je te plains de tes oeillères.

Donc, pour toi, le mariage est comme une location.

Oui. Ce sont l'un et l'autre des contrats sygnallagmatiques.

Oui, et bien ça aussi c'est faux !

Sauf que les époux contribuent en proportion de leurs moyens.

Oui. Et quand ils se séparent, chacun continue à vivre en proportion avec ses propres moyens. Pourquoi, par le simple fait qu'un ait épousé l'autre et ait, durant la durée du mariage, profité d'une partie des moyens de l'autre, doit-il encore en bénéficier après le divorce ?

Il s'agit bien d'une forme d'union coopérative, ce qui est rarement le cas dans la prostitution.

Mais c'est totalement coopératif: l'un et l'autre coopére à la relation sexuelle, chacun en fonction de leurs moyen, avec au préalable aucun ambiguïté sur ce que chacun doit prester (contrairement au mariage où l'essentiel n'est pas réglé au moment du mariage, excepté... les modalités financières avec le régime choisi).

Tu es gourde ou tu fais semblant ?

Les agressions personnelles sont systématiquement utilisées quand on es à court d'argument...

Tu es gourde ou tu fais semblant ? Un couple est un travail d'équipe qui s'organise comme il le trouve le plus adéquat :
- M et Mme travaillent, et se partagent les autres tâches (37 heures)
- M travaille (50 h) et ne peux le faire que si sa femme fait tout le reste
- Mme travaille, elle a une aide ménagère pour le train train habituel, mais M. retape la future maison et s'occupe des gosses.

Qui demande de l'argent à qui ? Personne ! Tout le mond eremplit le pot commun, et y puise le nécessaire.

Dans ton exemple, madame travaille aussi. Donc n'aura aucun problème a vivre avec un train de vie équivalent après un divorce. Dans ton exemple, je ne vois donc pas au nom de quoi tu vas permettre à Madame d'exiger une pension alimentaire.

Autre exemple:

- Monsieur travaille et gagne l'ensemble de l'argent du couple.
- Madame ne travaille pas mais s'occupe du ménage et des enfants.

Dans ce cas, elle bénéficie d'une partie de l'argent de Monsieur, en échange des services domestique.
Ils divorcent. Selon ta logique, Monsieur devrait lui verser une pension alimentaire parce que la femme a sacrifier sa carrière pour lui permettre d'avoir la sienne, et parce que madame n'a plus autant de moyens de subsistance.

Mais ta logique est incorrecte. Pour que ce soit égalitaire, chacun en fonction de ses moyens, madame pourrait recevoir une pension alimentaire après le divorce à condition qu'elle continue à s'occuper du ménage de monsieur.

Le mariage est surtout une institution de stabilisation sociale.

Plus maintenant vu la quantité de personne vivant en cohabitation et vu que 3 mariages sur 4 se soldent par un divorce.

Il a commencé avec l'incapacité des femmes, il y a des siècles : la jeune-fille quittait son protecteur naturel (son père), pour son mari qui en reprenait les responsabilités. Avec son émancipation, la femme est devenue plus autonome ... et l'homme l'est resté !

C'est précisément pour achever ce mouvement d'émancipation des femmes qu'il faut réformer le mariage encore vasé sur la conception ancienne et inégalitaire.

Mais crois-tu que la femme chirurgien du cerveau qui épouse un potier d'art (un cas que je connais), il y a du "fric" dans ce mariage ? Elle a tout de même pris du congé sans solde pour laccompagner au Japon à une longue exposition ...

Mais comment justifies-tu que cette femme chirurgienne puisse exigé de son époux après le divorce, qu'il lui paye une pension alimentaire ? Parce qu'un jour, madame a décidé que ce serait vachement cool d'aller passer quelques mois au japon avec lui ?

Chez les gens corrects, il n'y a pas d'aspect financier

Chez les gens corrects, rien n'est plus précisément réglé que les aspects financiers du mariage, rien n'est plus longuement analysé que le régime des biens dans le mariage.

Mais personne ne peut faire carrière, avoir une maison et des enfants sans quelqu'un qui se dévoue. (épouse, mère, amie).

Si les deux travaillent et font carrière, ils peuvent sans problème avoir une maison et payer quelqu'un pour les taches ménagères et engager une baby-sitteuse pour garder les enfants. C'est fini l'époque où les femmes devaient se sacrifier pour la carrière de leur mari.

Il est ahurissant que tu soutiennes le fait que cette personne dévouée puisse se faire jetter purement et simplement. Je pressnes que tu n'as aucune expérience pratique du mariage.

1. J'ai une expérience partique du mariage et de la vie de couple.
2. C'est précisément toutes les contraintes et violences phychologiques liées au "dévouement" que je veux combattre. Dans un couple où chacun s'épanouit dans la vie sociale et professionnelle, il y a bien plus de bonheur à partager que dans un couple vu en terme de dévouement et sacrifice.
C'est précisément parce que je ne veux plus voir des femmes qui ont cet idéal de dévouement puis qui se font jeter avec une pension alimentaire jamais payée et se retrouvent sans la misère, que je veux une réforme du mariage. Avecla nouvelle formule de divorce, le message est clair: mesdames, ayez votre indépendance financière. Le jour où ca ne va plus avec votre conjoint, vous ne tomberez pas dans la pauvreté.

Tu déconnnes ! Où sont les maris à exigences sexuelles, et les femmes qui font des crises de nerfs pour avoir du pognon ? T'as tout faux !

Mais c'est extrêmement courant. Dans tous les couples où il y a inégalité. Dès qu'une femme n'a pas de revenu, elle exige de l'argent de son mari, ne fut-ce que pour manger et s'habiller. Quant aux exigences sexuelles, tu nies donc la pratique du viol congugal ?

A gerber ! Un couple s'aime, se lance dans la grande aventure, et fait de son mieux. Riche ou pauvre.

1. Je ne vois pas ce qui est à gerber.
2. Un couple s'aime, se lance dans l'aventure et fait de son mieux, riche ou pauvre. Oui. Mais le jour où ils ne s'aiment plus et qu'ils divorcent, pourquoi un doit payer l'autre pour le reste de ses jours ?

La "bonne situation" peut être un avantage psycholoique : les types bien dans leur peau sont généralement plus agréables que les ratés. Mais il y a aussi les types "pleins de promesse" (qu'ils tiendront ou non), les filles qui sont des stars professionelles mais sont incapables de relaver une casserole, les papa-poules, les nanas qui maçonnent des murs le week-end, les mecs qui recousent les boutons. Je te plains de tes oeillères.

Oui. Et ca n'explique toujours pas pourquoi en cas de divorce, l'un doit payer une pension alimentaire à l'autre.

Oui. Ce sont l'un et l'autre des contrats sygnallagmatiques.

Oui, et bien ça aussi c'est faux !

Tu disais à 14:45: "Avant tout, le mariage est un contrat synallagmatique parfait,"...

Oui. Et quand ils se séparent, chacun continue à vivre en proportion avec ses propres moyens. Pourquoi, par le simple fait qu'un ait épousé l'autre et ait, durant la durée du mariage, profité d'une partie des moyens de l'autre, doit-il encore en bénéficier après le divorce ?

Contribuer proportionnellement à ses moyens n'est pas seulement financier.
D'autre part, vivre e coupe est beaucoup lus économqiue que d'avoir deux logements distincts. Le plus faible en ressource pourra-t-il s'en sortir, surtout s'il est agé ?

Il s'agit bien d'une forme d'union coopérative, ce qui est rarement le cas dans la prostitution.

Mais c'est totalement coopératif: l'un et l'autre coopére à la relation sexuelle, chacun en fonction de leurs moyen, avec au préalable aucun ambiguïté sur ce que chacun doit prester (contrairement au mariage où l'essentiel n'est pas réglé au moment du mariage, excepté... les modalités financières avec le régime choisi).

Problèmes sous la ceinture ? Obsession du pognon ? Je ne peux rien pour toi ...

Tu es gourde ou tu fais semblant ?

Les agressions personnelles sont systématiquement utilisées quand on es à court d'argument...

Il est vrai que la patience a ses limites ...

Dans ton exemple, madame travaille aussi. Donc n'aura aucun problème a vivre avec un train de vie équivalent après un divorce. Dans ton exemple, je ne vois donc pas au nom de quoi tu vas permettre à Madame d'exiger une pension alimentaire.

Non, l'exemple deux, Mme ne produit pas de fric mais des prestations diverses non rémunérées.

Mais ta logique est incorrecte. Pour que ce soit égalitaire, chacun en fonction de ses moyens, madame pourrait recevoir une pension alimentaire après le divorce à condition qu'elle continue à s'occuper du ménage de monsieur.

Il est généralement convenu par les gens sesés qu'une femme (ou un homme) qui doit quitter le domicile conjugal sans ressources doit pouvoir se loger et se nourir. La pension va donc souvent de celui qui rete en place à celui qui doit se reloger.

Le mariage est surtout une institution de stabilisation sociale.

Plus maintenant vu la quantité de personne vivant en cohabitation et vu que 3 mariages sur 4 se soldent par un divorce.

Et par un re-mariage.

C'est précisément pour achever ce mouvement d'émancipation des femmes qu'il faut réformer le mariage encore vasé sur la conception ancienne et inégalitaire.

La Loi n'a pas à intervenir dans ce processus très intime.

Mais comment justifies-tu que cette femme chirurgienne puisse exigé de son époux après le divorce, qu'il lui paye une pension alimentaire ? Parce qu'un jour, madame a décidé que ce serait vachement cool d'aller passer quelques mois au japon avec lui ?

Stupide ! L'exemple te prouvait qu'il n'y a pas que le fric dans une union, et que chacun donne son temps, et une partie de ses ambitions à son couple. Mais, rassure-toi : dans le cas de la femme chirurgien, c'est évidemment elle qui paiera une pension alimentaire.

Chez les gens corrects, rien n'est plus précisément réglé que les aspects financiers du mariage, rien n'est plus longuement analysé que le régime des biens dans le mariage.

Faux, tu te crois à Hollywood ! La plupart des gens optent pour la séparation de biens, réduite ou non aux acquets. Des formules standard.

Si les deux travaillent et font carrière, ils peuvent sans problème avoir une maison et payer quelqu'un pour les taches ménagères et engager une baby-sitteuse pour garder les enfants. C'est fini l'époque où les femmes devaient se sacrifier pour la carrière de leur mari.

Figure-toi que, dans de nombreuses familles, non seulement deux salaires ne paient pas une bonne, mais aussi que les parents veuillent veiller personnellement à l'épanouissement de leurs enfants.

Il est ahurissant que tu soutiennes le fait que cette personne dévouée puisse se faire jetter purement et simplement. Je pressnes que tu n'as aucune expérience pratique du mariage.

1. J'ai une expérience partique du mariage et de la vie de couple.
2. C'est précisément toutes les contraintes et violences phychologiques liées au "dévouement" que je veux combattre. Dans un couple où chacun s'épanouit dans la vie sociale et professionnelle, il y a bien plus de bonheur à partager que dans un couple vu en terme de dévouement et sacrifice.

Ce n'est pas à toi de décider de la vie des autres.

C'est précisément parce que je ne veux plus voir des femmes qui ont cet idéal de dévouement puis qui se font jeter avec une pension alimentaire jamais payée et se retrouvent sans la misère, que je veux une réforme du mariage. Avecla nouvelle formule de divorce, le message est clair: mesdames, ayez votre indépendance financière. Le jour où ca ne va plus avec votre conjoint, vous ne tomberez pas dans la pauvreté.

C'est raisonnalbe, mais la règle n'a rien d'universelle.

Tu déconnnes ! Où sont les maris à exigences sexuelles, et les femmes qui font des crises de nerfs pour avoir du pognon ? T'as tout faux !

Mais c'est extrêmement courant. Dans tous les couples où il y a inégalité. Dès qu'une femme n'a pas de revenu, elle exige de l'argent de son mari, ne fut-ce que pour manger et s'habiller. Quant aux exigences sexuelles, tu nies donc la pratique du viol congugal ?

A gerber ! Un couple s'aime, se lance dans la grande aventure, et fait de son mieux. Riche ou pauvre.

1. Je ne vois pas ce qui est à gerber.
2. Un couple s'aime, se lance dans l'aventure et fait de son mieux, riche ou pauvre. Oui. Mais le jour où ils ne s'aiment plus et qu'ils divorcent, pourquoi un doit payer l'autre pour le reste de ses jours ?

La "bonne situation" peut être un avantage psycholoique : les types bien dans leur peau sont généralement plus agréables que les ratés. Mais il y a aussi les types "pleins de promesse" (qu'ils tiendront ou non), les filles qui sont des stars professionelles mais sont incapables de relaver une casserole, les papa-poules, les nanas qui maçonnent des murs le week-end, les mecs qui recousent les boutons. Je te plains de tes oeillères.

Oui. Et ca n'explique toujours pas pourquoi en cas de divorce, l'un doit payer une pension alimentaire à l'autre.

Oui. Ce sont l'un et l'autre des contrats sygnallagmatiques.

Oui, et bien ça aussi c'est faux !

Tu disais à 14:45: "Avant tout, le mariage est un contrat synallagmatique parfait,"...[/quote]

Contribuer proportionnellement à ses moyens n'est pas seulement financier.

Non, justement. Et c'est bien ça le problème: traditionnellement les femmes ne cherchent pas à gagner leur vie, mais contribuent au couple par une autre façon. Tant que le couple tient durant toute la vie, il n'y a pas de problème. Le problème vient en cas de séparation. Et comme aujourd'hui la probabilité de séparation est très grande, il faut éviter de faire croire aux femmes que le mariage est une garantie de vivre confortablement. Au moins la réforme du divorce est claire: on ne leurre plus les femmes et on les encourage à être indépendante financièrement. Je n'arrive vraiment pas à comprendre en quoi c'est un problème. Je trouve qu'au contraire, on enlève tout le coté financier du mariage.

Pour moi, l'idéal d'un couple, c'est la volonté de deux individus de faire un bout de chemin ensemble, de se sentir bien l'un avec l'autre, de partager de la complicité, des bons moments, mais aussi faire face aux aléas de la vie en se soutenant du mieux qu'on peut. Que ce soit dans le cadre d'un mariage ou d'une cohabitation. Mais la différence entre ces deux modes de vie se situe au moment de la séparation:
- quand on est cohabitant et que ça ne marche plus, il suffit de se séparer. Ce qui veut dire que le fait de vivre ensemble a beaucoup plus de valeur vu que rien n'empêche la séparation.
- quand on est marié, il faut passer par une longue procédure en justice, payer des avocats, déballer toute sa vie privée, devoir gérer pendant des mois, voire des années, des rancoeurs et des tensions. Et comme il y a des enjeux financiers à la clé, certains couples sont tentés d'instrumentaliser les enfants contre l'autre conjoint pour obtenir encore plus d'avantages. Puis se soumettre à des obligations financières à l'égard de son ex-conjoint, ou repartir en procédures judiciaires pour exiger des payements de pension que l'autre ne veux pas. Heureusement, avec le temps, la procédure de divorce s'en raccourcie et humanisée. On ne fait que faire un pas supplémentaire avec cette nouvelle loi.

D'autre part, vivre e coupe est beaucoup lus économqiue que d'avoir deux logements distincts. Le plus faible en ressource pourra-t-il s'en sortir, surtout s'il est agé ?

D'où l'intérêt dès le départ à s'assurer d'avoir des revenus suffisants pour vivre en cas de séparation et ne plus concevoir le mariage comme une assurance-vie (ce qu'il n'est pas).

Obsession du pognon ? Je ne peux rien pour toi ...

Mais c'est toi qui a une obsession du pognon. C'est toi qui exige qu'après une séparation, celui qui gagne le plus donne de l'argent à l'autre. C'est toi qui est contre la réforme de la loi parce qu'elle ne prévoit plus ce transfert d'argent. Et par ailleurs, bizarrement, tu refuses d'y voir la moindre forme de prostitution. Alors que moi, c'est clair, dès qu'il y a une relation entre un homme et une femme et qu'elle ne peut se concevoir qu'avec un cadre financier, il s'agit de prostitution. Regarde, ici encore tu évoques exclusivement la question d'argent quand tu dis "Il est généralement convenu par les gens sesés qu'une femme (ou un homme) qui doit quitter le domicile conjugal sans ressources doit pouvoir se loger et se nourir. La pension va donc souvent de celui qui rete en place à celui qui doit se reloger."

C'est précisément pour achever ce mouvement d'émancipation des femmes qu'il faut réformer le mariage encore vasé sur la conception ancienne et inégalitaire.

La Loi n'a pas à intervenir dans ce processus très intime.

1. Ce n'est pas plus intime que l'abolition de l'esclavage ou l'octroi des droits civiques pour les populations noires des Etats-Unis. Ce n'est pas plus intime qu'autoriser la contraception et l'avortement. Ce n'est pas plus intime que poursuivre les auteurs de crimes d'honneur. Ce n'est pas plus intime qu'interdire l'excision. Ce n'est pas plus intime que décrééter que le conjoint qui a plus d'argent, en donne une partie à l'autre.

2. C'est clairement le rôle de la loi, puisque c'est la loi qui règle ce qui est interdit et autorisé. Et du fait qu'elle est décidée par des représentants du peuple, elle a tendance à suivre au plus près l'évolution de la société. Aujourd'hui, on tend vers l'égalité entre les femmes et les hommes dans la vie professionnelle et dans la vie privée. La loi ne fait que suivre cette évolution. Et c'est très bien.

Stupide ! L'exemple te prouvait qu'il n'y a pas que le fric dans une union, et que chacun donne son temps, et une partie de ses ambitions à son couple. Mais, rassure-toi : dans le cas de la femme chirurgien, c'est évidemment elle qui paiera une pension alimentaire.

Mais où ai-je prétendu qu'il n'y avait que le fric dans une union
Au contraire, mon idéal c'est que l'union ne soit plus du tout basée sur le fric. Mais je dois malheureusement constater que la différence entre le mariage et la cohabitation, c'est que le mariage impose tout une série d'obligations financières, ce qui le rend plus proche d'une logique prostitutionnelle que dans une union de fait. Et l'intéret de la réforme du divorce, c'est qu'elle enlève une partie de cet aspect financier du mariage.

Faux, tu te crois à Hollywood ! La plupart des gens optent pour la séparation de biens, réduite ou non aux acquets. Des formules standard.

Ces formules standards règlent quoi ? Règlent exclusivement la question financière...

Figure-toi que, dans de nombreuses familles, non seulement deux salaires ne paient pas une bonne, mais aussi que les parents veuillent veiller personnellement à l'épanouissement de leurs enfants.

Oui, et alors ? Ce n'explique toujours pas pourquoi tu t'attaches tant à vouloir maintenir un système où l'un des deux, sensé ne pas travailler, doit pouvoir bénéficier de l'argent de l'autre, y compris et surtout après un divorce.

Ce n'est pas à toi de décider de la vie des autres.

Je ne vois pas en quoi je décide la vie des autres. Libre à chacun de se marier ou pas. Libre à chacun dans un couple de travailler tous les deux ou que l'un se "dévoue" à l'autre. Mais que les choses soient claires dès le départ. Si l'un veut se dévouer à l'autre et se priver de toute indépendance financière, il doit être conscient du risque en cas de séparation. Risque très grand existant déjà actuellement puisque la plupart des pensions alimentaires après un divorce ne sont pas intégralement payée et propulsent les femmes dans la pauvreté. Avec la nouvelle loi sur le divorce, le message est clair: vous pouvez vous dévouer et sacrifier votre indépendance financière, mais c'est à vos risques et périls.

Non, justement. Et c'est bien ça le problème: traditionnellement les femmes ne cherchent pas à gagner leur vie, mais contribuent au couple par une autre façon. Tant que le couple tient durant toute la vie, il n'y a pas de problème. Le problème vient en cas de séparation. Et comme aujourd'hui la probabilité de séparation est très grande, il faut éviter de faire croire aux femmes que le mariage est une garantie de vivre confortablement.

Si le mariage était synonime de confort, cela se saurait

Au moins la réforme du divorce est claire: on ne leurre plus les femmes et on les encourage à être indépendante financièrement. Je n'arrive vraiment pas à comprendre en quoi c'est un problème. Je trouve qu'au contraire, on enlève tout le coté financier du mariage.

Il "suffit" qu'elles en aient la capacité, qu'elles ne fassent que peu d'enfants, et qu'elles aient envie de les collectiviser dans des élevages de type crèches. Bref, il faut commencer par nier le choix de vie des couples.

Pour moi, l'idéal d'un couple, c'est la volonté de deux individus de faire un bout de chemin ensemble, de se sentir bien l'un avec l'autre, de partager de la complicité, des bons moments, mais aussi faire face aux aléas de la vie en se soutenant du mieux qu'on peut. Que ce soit dans le cadre d'un mariage ou d'une cohabitation.

Combien d'enfants as-tu ?

- quand on est marié, il faut passer par une longue procédure en justice, payer des avocats, déballer toute sa vie privée, devoir gérer pendant des mois, voire des années, des rancoeurs et des tensions. Et comme il y a des enjeux financiers à la clé, certains couples sont tentés d'instrumentaliser les enfants contre l'autre conjoint pour obtenir encore plus d'avantages.

Il y a les consentements mutuels, qui vont vite et ne demandent guère de procédures, et moins encore d'avocats : on signe la convention de divorce chez un Notaire, et on l'enregistre chez un Juge. Pas sorcier.
Quant-au chantage sur les enfants (et aux animaux domestiques !), il est tout aussi présent lorsque le couple n'est pas marié.

Puis se soumettre à des obligations financières à l'égard de son ex-conjoint, ou repartir en procédures judiciaires pour exiger des payements de pension que l'autre ne veux pas. Heureusement, avec le temps, la procédure de divorce s'en raccourcie et humanisée. On ne fait que faire un pas supplémentaire avec cette nouvelle loi.

Faux. Dans la formule précédente, le Juge pouvait humaniser le dossier en prenant différents éléments en cause. Avec cette loi, il y aurait un automatisme aveugle.

D'où l'intérêt dès le départ à s'assurer d'avoir des revenus suffisants pour vivre en cas de séparation et ne plus concevoir le mariage comme une assurance-vie (ce qu'il n'est pas).

Tu as raison : interdisons le mariage aux gonzesses trop connes pour gagner leur vie, aux handicapées quelconques, etc ...

Mais c'est toi qui a une obsession du pognon. C'est toi qui exige qu'après une séparation, celui qui gagne le plus donne de l'argent à l'autre. C'est toi qui est contre la réforme de la loi parce qu'elle ne prévoit plus ce transfert d'argent.

Je perds mon temps. Tu n'as qu'une vue théorique, et un dogme.

Que fais-tu, par exemple, du mec qui plaque sa famille, sèche les comptes communs, et file avec la limousine à l'achat de laquelle sa femme s'est portée aval et dont elle devra payer le financement pendant trois ans sur son salaire de dactylo, pendant qu'il frime ?

Et par ailleurs, bizarrement, tu refuses d'y voir la moindre forme de prostitution. Alors que moi, c'est clair, dès qu'il y a une relation entre un homme et une femme et qu'elle ne peut se concevoir qu'avec un cadre financier, il s'agit de prostitution. Regarde, ici encore tu évoques exclusivement la question d'argent quand tu dis "Il est généralement convenu par les gens sesés qu'une femme (ou un homme) qui doit quitter le domicile conjugal sans ressources doit pouvoir se loger et se nourir. La pension va donc souvent de celui qui rete en place à celui qui doit se reloger."

Oui, toutes les femmes qui ne travaillent pas sont des putes ... Et celles qui travaillent, mais pompent l'argent du ménage, sont des saintes.

La Loi n'a pas à intervenir dans ce processus très intime.

1. Ce n'est pas plus intime que l'abolition de l'esclavage ou l'octroi des droits civiques pour les populations noires des Etats-Unis. Ce n'est pas plus intime qu'autoriser la contraception et l'avortement. Ce n'est pas plus intime que poursuivre les auteurs de crimes d'honneur. Ce n'est pas plus intime qu'interdire l'excision. Ce n'est pas plus intime que décrééter que le conjoint qui a plus d'argent, en donne une partie à l'autre.[/quote]

Simpliste. Il ne s'agit pas de répartition "comuniste", et tu le sais.

2. C'est clairement le rôle de la loi, puisque c'est la loi qui règle ce qui est interdit et autorisé. Et du fait qu'elle est décidée par des représentants du peuple, elle a tendance à suivre au plus près l'évolution de la société. Aujourd'hui, on tend vers l'égalité entre les femmes et les hommes dans la vie professionnelle et dans la vie privée. La loi ne fait que suivre cette évolution. Et c'est très bien.

Simpliste et normatif.

Mais où ai-je prétendu qu'il n'y avait que le fric dans une union
Au contraire, mon idéal c'est que l'union ne soit plus du tout basée sur le fric. Mais je dois malheureusement constater que la différence entre le mariage et la cohabitation, c'est que le mariage impose tout une série d'obligations financières, ce qui le rend plus proche d'une logique prostitutionnelle que dans une union de fait.

Faux. Un cohabitant peut aussi bénéficier de pension pour les enfants, mais aussi pour lui-même.

Et l'intéret de la réforme du divorce, c'est qu'elle enlève une partie de cet aspect financier du mariage.

La dé-responsabilisation par principe. Le mariage est un kleenex que l'on jette après usage.

Ces formules standards règlent quoi ? Règlent exclusivement la question financière...

C'est déjà ça.

Oui, et alors ? Ce n'explique toujours pas pourquoi tu t'attaches tant à vouloir maintenir un système où l'un des deux, sensé ne pas travailler, doit pouvoir bénéficier de l'argent de l'autre, y compris et surtout après un divorce.

Sûr ! Turbiner toute la journée au bien-être commun, c'est ellement inférieur à aller boire des petits cafés avec es copines dans un bureau.

Dis-moi un peu au nom de quoi un ouvrier ou un employé, qui a été salarié pour la moindre minute qu'il a prestée, aurait droit à des mois ou des années de préavis, parfois à des primes supplémentaires de plus de 30.000 €, et pourquoi une femme 'au foyer" devrait simplement aller se faire foutre quand son mari a trouvé mieux ?

Je ne vois pas en quoi je décide la vie des autres. Libre à chacun de se marier ou pas. Libre à chacun dans un couple de travailler tous les deux ou que l'un se "dévoue" à l'autre. Mais que les choses soient claires dès le départ. Si l'un veut se dévouer à l'autre et se priver de toute indépendance financière, il doit être conscient du risque en cas de séparation.

"Vous aimiez, j'en suis fort aise ... Et bien dansez maintenant"

Risque très grand existant déjà actuellement puisque la plupart des pensions alimentaires après un divorce ne sont pas intégralement payée et propulsent les femmes dans la pauvreté.

Il en va de même pour les pensions que tu ne contestes pas : celles dûes pour l'entretien des enfants. Est-ce une raison pour les supprimer ?

En fait, dans la plupart des pays civilisés, une fois la pension fixée, c'est l'Etat qui la paie aux bénéficiaires, et se charge de la récupérer auprès du débiteur, soudain bien plus correct ... Autre constat, il n'y a plus de prison pour dettes ... sauf pensions non payées.

Avec la nouvelle loi sur le divorce, le message est clair: vous pouvez vous dévouer et sacrifier votre indépendance financière, mais c'est à vos risques et périls.

Génial !

Ton manque de nuances et de connaissances des situations réelles, ton dogmatisme ôtent tout intérêt à ce fil. J'y mets donc fin.

Je souhaite préciser un point de détail : la violence conjugale,ça marche dans les deux sens,et c'est au moins 50/50.

Je souligne en passant que je suis une femme et que j'ai été une "femme battue" - une de celles qui comprennent à temps qu'il s'agit de virer leur psychopathe adoré si elles tiennent à leur propre peau .Mais je crois être au-dessus de tout soupçon de partialité.

Ah bien sûr,la violence conjugale au féminin ne s'exprime pas en termes d'arrivée spectaculaire aux urgences avec commotion cérébrale et mâchoire fracturée.
Mais sur le chapitre des maris ou compagnons - pas des mauviettes ou des pauvres mecs,non,le plus souvent des types très chouettes - assassinés à la petite semaine par les vacheries mesquines de leur mégère , je pourrais vous en raconter...

C'est que je suis femme et médecin.Dans un de ces petits bleds où-tout-se-sait-mais-on-fait-semblant-de-rien-n'est-ce-pas...Et comme ils sont extrêmement pudiques entre eux,messieurs les hommes , ils vont plus facilement se confier à un toubib femelle,qu'il s'agisse de se faire prescrire du Viagra ou de sangloter sur les misères que leur inflige bobonne.Et ça défie l'imagination...

Alors,le couplet sur l'éternel sacrifice des femmes...à d'autres,mais pas à moi !

C'est certain, et j'ai même connu des rouleaux à tartes qui, adroitement manipulés par de petites femmes au foyer, n'ont pas laissé que des lésions d'amour propre

Dans les couples, il y a des équipes performantes, des putes et des maquereaux, des rigolos et des pelants, des violents et des doux, des gens qui adorent être idôlatrés, et des partenaires qui les idôlatrent, des gentils qui font de leur mieux ans se prendre la tête ...

Et si ça foire, il est bon qu'un Juge, en toute liberté, puisse voir ce qu'ils vont devenir séparément et, dans le mesure de ses moyens, voir à ce que ça se passe sans trop de casse ... C'est pourquoi une loi générale et brutale est tout à fait à côté de ses pompes ...

Je songe à un ami, plutôt friqué, qui avait dû se résoudre au départ de son épouse - dont le coeur était soudain ailleurs - et qui emmenait les deux très petites filles. Il m'avait fait part de la très importante pension alimentaire qu'il avait résolu de verser à l'épouse infidèle. Devant mon étonnement, il m'avait simplement dit : "je ne veux pas pour mes petites filles qu'elles aient une maman fatiguée" ...

Nous sommes loin des jugements à l'emporte pièce

La proportion des femmes et d'hommes battus (ou morts/mortes) des suites de violence conjugale n'est pas de 50/50. Voir tous les rapports sérieux en la matière y compris ceux de l'OMS et d'Amnesty International. Par contre la proportion de ceux et celles qui empoisonnent l'autre à petit feu est certainement 50/50...

Mais on s'éloigne du sujet.


Pour le reste, je suis de prime abord d'accord en avec Marieke; J'ai 3 enfants "à nous", un beau-fils que j'ai élevé en grande partie et nous ne sommes pas mariés. J'ai toujours bossé tout en élevant mes mômes (alternance de garde entre les deux parents, de crèches, de coup de main de la famille et de baby sitting). Si un jour, l'un d'entre nous quitte l'autre, il continuera à assumer pour les gosses, mais ne paiera pas la survie de l'autre. Nous sommes adultes et non handicapés, nous savons nous débrouiller sans dépendre d'un autre adulte. Et c'est beaucoup plus sain comme cela. Et quelqu part, il faut être cohérent : les chômeurs doivent travailler selon MP mais pas les ex femmes au foyer divorcées !

Mais je suis d'accord qu' une série de situations doivent être prises en considération : la jeune femme peu diplômées mère de famille nombreuse que le mari quitte après seulement quelques années de vie commune. Elle va devoir d'abord se requalifier et va avoir des difficultés à trouver un emploi et il faut en tenir compte, ou la femme de 55 ans qui fonctionnait selon "l'ancien modèle" et qui n'a jamais travaillé, elle aussi pas évident de se recaser, même si il y a 30 ans elle avait obtenu un diplôme d'enseignement secondaire voir supérieur..;

Donc dans ces cas de figures, je ne suis pas certaine que la seule durée du temps de mariage soit suffisante (pour le premier cas je rallongerais de quelques années, pour laisser le temps à le jeune femme de se qualifier et dans le deuxième cas, peut-être "à vie" sauf changement dans les revenus).

La loi prévoit que : " même si le divorce est demandé unilatéralement, la pension est due. Seul le conjoint coupable de faute grave ayant rendu impossible la poursuite de la vie commune ne sera pas recevable à solliciter la pension - la pension sera limitée dans le temps : le maximum sera la durée du mariage, éventuellement augmentée de la durée de vie commune avant mariage - les facultés économiques des parties seront prises en compte - le juge pourra moduler le montant de la pension en fonction des choix économiques posés par les parties durant la vie commune (on pense en particulier au conjoint qui s'est investi dans la gestion du ménage ou l'éducation des enfants) - le conjoint demandeur devra être disposé à être mis au travail et à faire valoir ses droits aux prestations sociales L'actuel article 301 du code civil sera maintenu dans ses grandes lignes, par exemple en ce qui concerne le tiers des revenus nets, le critère économique du train de vie de la vie commune, l'indexation automatique, la délégation de sommes. "

Donc apparemment, il n'est pas prévu de rallonger dans le temps la pension alimentaire dans certains cas, seul le montant est variable en fonction des cas...donc aspect pas satisfaisant de cette loi...

Pour le reste, je suis de prime abord d'accord en avec Marieke; J'ai 3 enfants "à nous", un beau-fils que j'ai élevé en grande partie et nous ne sommes pas mariés. J'ai toujours bossé tout en élevant mes mômes (alternance de garde entre les deux parents, de crèches, de coup de main de la famille et de baby sitting). Si un jour, l'un d'entre nous quitte l'autre, il continuera à assumer pour les gosses, mais ne paiera pas la survie de l'autre. Nous sommes adultes et non handicapés, nous savons nous débrouiller sans dépendre d'un autre adulte. Et c'est beaucoup plus sain comme cela. Et quelqu part, il faut être cohérent : les chômeurs doivent travailler selon MP mais pas les ex femmes au foyer divorcées !

Que c'est bête, comme remarque ! J'ai divorcé dans la prime jeunesse de mes enfants, n'ai jamais demander de pension alimentaire, ni "place" mes gosses, et ai juste eu l'aide de mes parents au sortir de l'école et avant mon retour du bureau, ou pour les "journées pédagogiques" (merci M"man).
Mais cela ne fait pas de moi le centre du monde, et je conçois très bien qu'un exemple ne vaille pas pour tout le monde.

Mais je suis d'accord qu' une série de situations doivent être prises en considération : la jeune femme peu diplômées mère de famille nombreuse que le mari quitte après seulement quelques années de vie commune. Elle va devoir d'abord se requalifier et va avoir des difficultés à trouver un emploi et il faut en tenir compte, ou la femme de 55 ans qui fonctionnait selon "l'ancien modèle" et qui n'a jamais travaillé, elle aussi pas évident de se recaser, même si il y a 30 ans elle avait obtenu un diplôme d'enseignement secondaire voir supérieur..;

Voila.

Donc dans ces cas de figures, je ne suis pas certaine que la seule durée du temps de mariage soit suffisante (pour le premier cas je rallongerais de quelques années, pour laisser le temps à le jeune femme de se qualifier et dans le deuxième cas, peut-être "à vie" sauf changement dans les revenus).

Il me semble que ce n'est pas à nous (ni au législateur) de trancher "sec" : c'est pourquoi le système précédent, où le Juge avait une approche cas par cas, et où les pensions étaient toujours évisibles (ou supprimable) avec le changement des situations, me paraissait de loin préférable.

La loi prévoit que : " même si le divorce est demandé unilatéralement, la pension est due. Seul le conjoint coupable de faute grave ayant rendu impossible la poursuite de la vie commune ne sera pas recevable à solliciter la pension - la pension sera limitée dans le temps : le maximum sera la durée du mariage, éventuellement augmentée de la durée de vie commune avant mariage - les facultés économiques des parties seront prises en compte - le juge pourra moduler le montant de la pension en fonction des choix économiques posés par les parties durant la vie commune (on pense en particulier au conjoint qui s'est investi dans la gestion du ménage ou l'éducation des enfants) - le conjoint demandeur devra être disposé à être mis au travail et à faire valoir ses droits aux prestations sociales L'actuel article 301 du code civil sera maintenu dans ses grandes lignes, par exemple en ce qui concerne le tiers des revenus nets, le critère économique du train de vie de la vie commune, l'indexation automatique, la délégation de sommes. "

C'est ici que c'est au moins "bizarre", et pernicieux. Que fait-on de la dame de 55 ans, sans possibilités professionnelles, si elle se trouve sans rien à 70, par exemple ? Je te fais remarquer que la débition d'une pension alimentaire non révisée avait des effets jusqu'àprès la mort du débiteur : s'il laissait une retraite de survie, et avait eu deux épouses, cette pension de survie était répartie entre les deux épouses au prorata des années de mariage. Justement pour ne laisser personne sans ressouces. il y a désormais un vide consternant.

Autre constat : il n'y a déjà que trop de femmes au foyer qui, pour mettre du beurre dans les épinards et assurer leurs vieux jours par une petite pension, "travaillent" un minimum, souvent avec un salaire "gonflé", puis se font déclarer chômeuses ... à vie. Désormais, elles seront toutes contrainte de pratiquer de la sorte.

MP, tu prends aussi souvent ta situation ou celle de tes connaissances comme point de départ d'une réflexion sans que je ne traite tes propos de bêtes.

Par ailleurs, de manière globale, je pense que c'est ce que nous devons apprendre aux jeunes générations : à être autonome, à avoir chacun un métier et à partager les tâches familiales et éducatives. Qu'aucun des deux ne "sacrifie" sa carrière et se retrouve un jour en position de mendiant vis à vis de l'autre. Quitte à travailler quelques années à temps partiel l'un et l'autre.


PS : il faudrait que tu revoies la manière de citer car on en s'y retrouve pas très bien entre ce que tu reprends des posts précédents et ce que tu réponds