Pourquoi une rubrique "proche orient" ?

Ben oui, ce fameux « repli identitaire », le « nous-vous », le « moi et l’Autre ». Alors à partir du moment où une partie des musulmans se sent plus proche des étrangers vivant à 4000 km de chez eux plutôt que de leur voisin, je me demande si ce n’est pas un peu eux qui créent ces clivages entre les «musulmans et les « belges de souche ».

Là, je crois que tu fais un grand pas très intéressant ! Surtout dans ton évaluation des "proximités"

Oui. Donc pourquoi soutenir cette démarche en mettant en évidence le conflit israélo-palestinien, plutôt que dire à ce petit loubard « dis fieu, tu es belge, tu vis à Bruxelles, le conflit israélo-palestinien, c’est pas plus grave que le Darfour, le Cachemire ou le Tibet, alors arrête de nous bassiner avec tes coreligionnaires et apprends à vivre avec tes voisins ».

Parce que ce spécialiste des conflits internationaux est paraboliquement accroché aux chaînes arabes, et n'écoutera pas un autre discours.

Bref, la communauté juive ET la communauté musulmane ont tendance (noter le nobles exceptions, svp), à se comporter émotivement comme des "water beds" : on bouge le pied, et la tête rebondit pendant plus ieurs minutes

Ben oui. Du coup je repose la question du début : pourquoi entrer dans leur jeu en faisant une rubrique « proche orient » ?

Parce que nos admin sont souvent transformés en dompteurs de fauves quand ce sujet est abordé, et qu'il est plus facile pour eux de les mettre dans une cage séparée ...

Marieke a écrit:

MP a écrit:Marieke, au fantasme que tu évoques, ne penses-tu pas qu'il y a le fantasme inverse du "pauv"juif toujours victime" et de l'arabe fourbe et pernicieux ... L'objectivité est une composante de l'intérêt des débats ...

Ah oui, ce fantasme existe aussi. C’est bien ce genre de positions fantasmatiques autour du conflit israelo-palestinien qui me met totalement mal à l’aise. J’ai assisté à une grande quantité de débats sur cette question. Etrangement, je n’ai que très très peu entendu des positions qui visaient la paix dans cette région et le soutien aux initiatives de rapprochement entre les israéliens et les palestiniens et les tentatives de vie paisible entre les gens. Quasiment tous les débats tournaient à l’affrontement entre les « méchants juifs extrémistes soutenus par les méchants américains » vs « les méchants palestiniens terroristes soutenus par des islamistes intégristes ».

Eh, faut pas aller aux soirées organisées par l'absi en france, là c'est clair qu'il n'y a que haine...

Ah oui, l'absi c'est "l'association pour le bien-être du soldat israélien", ils organisent des soirées de soutiens aux soldats de l'armée israélienne d'occupation, non non ça ne se passe pas en israël (où ce serait normal) mais en france si si, mais c'est nous ici sur ce forum qui importons ce conflit, et les musulmans aussi hein ouais... ?!?

Pour toi il faudrait quoi pour qu'il y ai la paix dans cette région ?

Marieke a écrit:

MP a écrit:Il me semble que tout sujet peut être traité, et que des sujets séparés sont simplement fonctionnels, ne serait-ce que pour rerouver le fil d'unne discussion. Ton opposition est bizarre, et je l'espère non-recevable.

Si c’est juste pour une question pratique, il faut mettre la liste de toutes les régions du monde. Mais pas uniquement Belgique – monde - proche orient.

Belgique parce que ça nous touche de près, monde parce que c'est vaste, proche-orient parce que dés qu'on en parle ça part en couille et c'est hot, pas difficile à comprendre je trouve...

Le proche-orient c'est aussi (pour rappel) :

Égypte Israël Palestine Liban Syrie Jordanie Irak donc, pas qu'israël palestine

Et puis merde, on en parle parce que c'est proche de nous et perso ma tante est juive et mon parain (sic) est musulman, donc je peux en parler m'dame ??? dis oui dis oui

Marieke a écrit:

MP a écrit:Là, excuse-moi, mais tu fais l'andouille Tu invoques les effets pervers que ce conflit a directement sur notre société, mais tu ne voudrais pas qu'on en parle distinctemet ?

Quand je lis l’intitulé « Parece qu'on ne peut passer à côté de cette région troublée. », le but est clairement de parler du conflit du proche orient à coté duquel on ne peut pas passé. Le but n’est pas du tout d’analyser tous les effets pervers que ce conflit a en Belgique. Maintenant si c’est ça le but, je suis d’accord de garder la rubrique proche-orient, mais de remplacer cette phrase par « Pour la paix au proche-orient et pour ne pas importer ce conflit en Belgique ».

Ce n'est pas nous en parlant ici sur ce petit forum (excusez moi les admins il est pas si petit que ça votre forum, non non il est très bien, parfait, excellent, bravo ) qu'on va importer le conflit

Et les bouffons du crif qui reçoivent en grandes pompes des officiels israéliens ou qui expliquent la bouche en coeur qu'ils soutiennent et soutiendront toujours la politique du gouvernement israélien ou qui se permettent sans que cela ne choque personne de dire ce que doit faire le gouvernement français dans ce coin du monde, eux ils n'importent pas le conflit eux ce ne sont pas des gens lambda, mais des représentants qui parlent au nom de tous les juifs (ou en tout cas n'ont de cesse de rappeler qu'ils parlent pour tous les juifs), ce n'est surement pas ça non plus qui fait croire à certains que tous les juifs sont israéliens ou que tous les israéliens sont juifs.... mais chuuuuut, ici marieke elle critique le comunautarisme des seuls musulmans qui importeraient selon elle le conflit sur un autre sol.....

Je me demans si le forum c'était appelé "Israël seul, isolé face aux déchènements de haine des musulmans..." si marieke se serait aussi déclarée aussi scandalisée par ce forum...

Marieke a écrit:

MP a écrit:

Marieke a écrit:On dit qu'il s'agit d'une importation de ce conflit précisément parce qu'on a importé celui-là... J'ai été sidérée de voir le degré d'antisémitisme dans la communauté maghrébine de Bruxelles. Et quand on leur demande ce qu'ils reprochent aux juifs, la première (si pas l'unique) chose qu'ils citent, c'est le conflit isréalo-palestinien.

Et ça t'étonne ? Tout ce que l'immigration musulmane peut ressentir comme sentiments "non OK" se concrétise dans la souffrance du peuple palestinien, et donc dans sa cause ... C'est bête, mais c'est humain.

Non seulement ça m'étonne, mais ça me scandalise. Comment les musulmans d'origine marocaine pourrait-ils établir des relations paisibles avec la population "belge de souche", faire en sorte qu'à terme plus personne (employeurs, propriétaires, voisinage, ...) ne remarque qu'ils ont une origine étrangère, s’ils se sentent plus proche de gens qui vivent à 4000 km de chez eux, qui vivent dans une région totalement différente de la Belgique, avec une situation totalement différente, plutôt que se solidariser avec leurs voisins "belges de souche" avec qui ils partagent le même quotidien ?

C'est grave je trouve ce que tu dis et une fois de plus tu ne vises que les musulmans

Marieke a écrit:

MP a écrit:Ceci n'est que mon avis, mais faire du drame israélo-palestinien "un conflit "comme un autre" est une opération désespérée et contre-productive pour la paix et la disparition souhaitée du racisme.

J'ai le sentiment exactement inverse: a force de "comprendre" les pauv'musulmans antisémites, à force de les encourager à s'identifier aux palestiniens, à force que les soutenir dans leur démarche de solidarité avec des gens qui vivent à 4000 km de chez eux plutôt qu'avec leurs voisins, on ne fait qu'attiser la haine, le repli communautaire, le racisme et l’antisémitisme.

Ah oui, l'absi c'est "l'association pour le bien-être du soldat israélien", ils organisent des soirées de soutiens aux soldats de l'armée israélienne d'occupation, non non ça ne se passe pas en israël (où ce serait normal) mais en france si si, mais c'est nous ici sur ce forum qui importons ce conflit, et les musulmans aussi hein ouais... ?!?

si ces soirées de soutien indisposent des citoyens européens, il est juste et démocratique qu'ils l'expriment pacifiquement.c'est un droit légitime, loinde moi l'idée de le contester..

mais les délires paranoiaques fantasmant sur une feuille de route du crif imposée au gouvernement français, c'est un peu too much..

tous les délires, même si dans l'esprit de ceux qui les lancent, la cause est juste, ne sont pas autorisés dans un état de droit:

Dieudonné M'bala M'bala a été condamné mardi par le tribunal correctionnel de Paris à 3000 euros d'amende pour avoir diffamé l'animateur de télévision Arthur dont il avait déclaré qu'il finançait l'armée israélienne "qui n'hésite pas à tuer des enfants palestiniens".

http://www1.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=4195

Fran qui n'a pas lu correctement mes messages...

On se calme et on reprend...

Tu dis"mais chuuuuut, ici marieke elle critique le comunautarisme des seuls musulmans qui importeraient selon elle le conflit sur un autre sol"

Alors que 2 messages plus haut j'écrivais:

Marieke, au fantasme que tu évoques, ne penses-tu pas qu'il y a le fantasme inverse du "pauv"juif toujours victime" et de l'arabe fourbe et pernicieux ... L'objectivité est une composante de l'intérêt des débats ...

Ah oui, ce fantasme existe aussi. C’est bien ce genre de positions fantasmatiques autour du conflit israelo-palestinien qui me met totalement mal à l’aise. J’ai assisté à une grande quantité de débats sur cette question. Etrangement, je n’ai que très très peu entendu des positions qui visaient la paix dans cette région et le soutien aux initiatives de rapprochement entre les israéliens et les palestiniens et les tentatives de vie paisible entre les gens. Quasiment tous les débats tournaient à l’affrontement entre les « méchants juifs extrémistes soutenus par les méchants américains » vs « les méchants palestiniens terroristes soutenus par des islamistes intégristes ».

Et puis merde, on en parle parce que c'est proche de nous et perso ma tante est juive et mon parain (sic) est musulman, donc je peux en parler m'dame ??? dis oui dis oui

Mais dis-moi où j'ai écrit qu'il ne fallait pas en parler ?
Je critique juste la rubrique particulière que j'estime contribuer à la banalisation de l'importation de ce conflit en Belgique.

Ce n'est pas nous en parlant ici sur ce petit forum (excusez moi les admins il est pas si petit que ça votre forum, non non il est très bien, parfait, excellent, bravo ) qu'on va importer le conflit

1. Je n'interdit à personne d'en parler.
2. Je critique le fait d'avoir fait une rubrique à part avec un intitulé problématique. C'est ce fait précis qui me met mal à l'aise parce qu'il semble être révélateur d'une certaine tendance de considérer comme normal de faire passer le conflit israelo-palestinien au premier plan et donc abonder dans la mouvence "on importe ce conflit ici".

Le proche-orient c'est aussi (pour rappel) :

Égypte Israël Palestine Liban Syrie Jordanie Irak donc, pas qu'israël palestine

Tu crois sincèrement qu'on parlerait du proche orient s'il n'y avait pas Israel au milieu des ces pays-là ?

Pour toi il faudrait quoi pour qu'il y ai la paix dans cette région ?

Condition n° 1: lire correctement ce que les gens écrivent et arrêter de faire des procès d'intention. Arriver à dialoguer respectueusement, c'est la condition sine qua non pour établir un dialogue et donc, si tout le monde s'y met, arriver à la paix.

On s'est mal compris (oui bon ça va, J'avais mal compris)

Marieke a écrit:Ah oui, ce fantasme existe aussi. C’est bien ce genre de positions fantasmatiques autour du conflit israelo-palestinien qui me met totalement mal à l’aise. J’ai assisté à une grande quantité de débats sur cette question. Etrangement, je n’ai que très très peu entendu des positions qui visaient la paix dans cette région et le soutien aux initiatives de rapprochement entre les israéliens et les palestiniens et les tentatives de vie paisible entre les gens. Quasiment tous les débats tournaient à l’affrontement entre les « méchants juifs extrémistes soutenus par les méchants américains » vs « les méchants palestiniens terroristes soutenus par des islamistes intégristes ».

Marrant moi je n'ai jamais vu de haine ni même d'affrontements dans les débats auxquels je suis allé (faut dire que les invités sont des refuzniks, des palestiniens, des millitants pour une paix juste et négociée, peut être pour ça)

Tu ne vas peut être pas aux "bons" débats lol

Marieke a écrit:

Et puis merde, on en parle parce que c'est proche de nous et perso ma tante est juive et mon parain (sic) est musulman, donc je peux en parler m'dame ??? dis oui dis oui

Mais dis-moi où
j'ai écrit qu'il ne fallait pas en parler ?

Ben heuuuuuuuu

Marieke a écrit:Je critique juste la rubrique particulière qui j'estime contribuer à la banalisation de l'importation de ce conflit en Belgique.

Mwouais, je ne vois pas trop en quoi cette rubrique placée dans la rubrique monde ferait alors en sorte de ne pas importer ce conflit, mais bon

Marieke a écrit:

fran6 a écrit:Ce n'est pas nous en parlant ici sur ce petit forum (excusez moi les admins il est pas si petit que ça votre forum, non non il est très bien, parfait, excellent, bravo ) qu'on va importer le conflit

1. Je n'interdit à personne d'en parler.
2. Je critique le fait d'avoir fait une rubrique à part avec un intitulé problématique. C'est ce fait précis qui me met mal à l'aise parce qu'il semble être révélateur d'une certaine tendance de considérer comme normal de faire passer le conflit israelo-palestinien au premier plan et donc abonder dans la mouvence "on importe ce conflit ici".

J'ai réagis de cette façon parce que les "pro israël" utilisent exactement la même technique pour empécher de parler de ce conflit ("il se passe des choses bien pires ailleurs, pourquoi ne parle t on que de ce conflit et pas des autres, le fait de parler de ce conflit va l'importer.....) et tu m'as l'air plus proche d'israël que de la palestine (ben oui, si on reprend ta logique il faut s'intéresser à ce qui nous ressemble.... lol)

Allé, tu commences quand un sujet dans la rubrique monde sur le darfour ou un autre conflit dont on ne parle pas ?

Marieke a écrit:

Le proche-orient c'est aussi (pour rappel) :

Égypte Israël Palestine Liban Syrie Jordanie Irak donc, pas qu'israël palestine

Tu crois sincèrement qu'on parlerait du proche orient s'il n'y avait Isreal au milieu des ces pays-là ?

Isreal

Ben oui, je pense qu'on parlerait quand même de l'irak, je pense qu'on parlerait de la Syrie, est ce qu'on en parlerait ici sur ce forum, je ne sais pas mais pourquoi pas... moi je le ferais

marieke a écrit:

fran6 a écrit:Pour toi il faudrait quoi pour qu'il y ai la paix dans cette région ?

Condition n° 1: lire correctement ce que les gens écrivent et arrêter de faire des procès d'intention. Arriver à dialoguer respectueusement, c'est la condition sine qua non pour établir un dialogue.

Bien essayé, mais je te parlais dans cette région et pas sur ce forum. (parce que point de vue "procès d'intention", les gouvernements israéliens successifs sont des maîtres en la matière, cela fait quand même plus de 50 ans qu'ils ne cessent de dire qu'ils n'ont personne avec qui discuter.... )

Trinita a écrit:

Ah oui, l'absi c'est "l'association pour le bien-être du soldat israélien", ils organisent des soirées de soutiens aux soldats de l'armée israélienne d'occupation, non non ça ne se passe pas en israël (où ce serait normal) mais en france si si, mais c'est nous ici sur ce forum qui importons ce conflit, et les musulmans aussi hein ouais... ?!?

si ces soirées de soutien indisposent des citoyens européens, il est juste et démocratique qu'ils l'expriment pacifiquement.c'est un droit légitime, loinde moi l'idée de le contester..

Il n'y a pas à être indisposé, elles n'ont pas à exister, point barre
je réagissais à ce que disait marieke sur l'importation du conflit si nous ici sur le forum nous importons le conflit je n'ose imaginer ce que ce genre de "soirées de gala" font (personne ne parle d'importation du conflit dans ce cas là

Aussi, il est assez étonnant de voir dans un pays des soirées pour récolter des fonds pour l'armée d'un autre pays, pendant que le premier pays occupe avec cette même armée un territoire qui ne lui appartient pas (en cisjordanie pour protéger les colonies)

Trinita a écrit:mais les délires paranoiaques fantasmant sur une feuille de route du crif imposée au gouvernement français, c'est un peu too much..

tous les délires, même si dans l'esprit de ceux qui les lancent, la cause est juste, ne sont pas autorisés dans un état de droit:

Dieudonné M'bala M'bala a été condamné mardi par le tribunal correctionnel de Paris à 3000 euros d'amende pour avoir diffamé l'animateur de télévision Arthur dont il avait déclaré qu'il finançait l'armée israélienne "qui n'hésite pas à tuer des enfants palestiniens".

http://www1.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=4195

Dire d'un animateur producteur qu'il donne de l'argent à une armée d'occupation est considéré comme de la diffamation en France ??? Eh ben... c'est pourtant la vérité vraie

Il n'y a pas à être indisposé, elles n'ont pas à exister, point barre

les associations pour une paix juste abritant des antisémites notoires sont elles honorables?

je réagissais à ce que disait marieke sur l'importation du conflit si nous ici sur le forum nous importons le conflit je n'ose imaginer ce que ce genre de "soirées de gala" font (personne ne parle d'importation du conflit dans ce cas là

il y a un comité "chekh yassin" si je ne me trompe pas non?les soutiens a tsahal non, les assos en l'honneur d'un instigateur d'attentats suicides oui?that's your point?

Aussi, il est assez étonnant de voir dans un pays des soirées pour récolter des fonds pour l'armée d'un autre pays, pendant que le premier pays occupe avec cette même armée un territoire qui ne lui appartient pas (en cisjordanie pour protéger les colonies)

ok..plus de galas de soutien...et en même temps on dégage le cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, pour cause d'esclavagisme et de génocide bien plus meurtrier au Darfour..un gars complice de traite des noirs au 21ème siècle qui donne des leçons d'islam aux musulmans d'europe, on croit rêver

Trinita a écrit:

Il n'y a pas à être indisposé, elles n'ont pas à exister, point barre

les associations pour une paix juste abritant des antisémites notoires sont elles honorables?

Une fois de plus je parle d'un truc tu me réponds avec un autre....

Si des antisémites sont dans des associations, ils faut les virer, mais attention, pas sur des supputations, pas sur des "rhooo ses propos sont antisémites parce que menahem maccina a dit qu'ils l'étaient" (ou un autre hein), des personnes qui sont condamnées en justice pour de tels propos (comme un le pen par exemple mais lui en france est toujours admit sur les plateau télé dieudonné non, faut plus essayer de comprendre la france )

Trinita a écrit:

je réagissais à ce que disait marieke sur l'importation du conflit si nous ici sur le forum nous importons le conflit je n'ose imaginer ce que ce genre de "soirées de gala" font (personne ne parle d'importation du conflit dans ce cas là

il y a un comité "chekh yassin" si je ne me trompe pas non? les soutiens a tsahal non, les assos en l'honneur d'un instigateur d'attentats suicides oui?that's your point?

Ah les manifs de ce "comité" sont autorisées, c'est un maire, un prefet ou quoi qui donne une autorisation pour ça ??? Pour l'absi c'est comme ça que ça se passe, personne ne dit que ça devrait être interdit car cela risquerait de nuire à l'ordre publique (pour le comité yassine c'est ce qui se passe, une fois de plus deux poids deux mesures)

Pour le reste, ne viens as faire comme si j'avais un jours dit que ce genre d'asso devaient être autorisées.

Trinita a écrit:

Aussi, il est assez étonnant de voir dans un pays des soirées pour récolter des fonds pour l'armée d'un autre pays, pendant que le premier pays occupe avec cette même armée un territoire qui ne lui appartient pas (en cisjordanie pour protéger les colonies)

ok..plus de galas de soutien...et en même temps on dégage le cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, pour cause d'esclavagisme et de génocide bien plus meurtrier au Darfour..un gars complice de traite des noirs au 21ème siècle qui donne des leçons d'islam aux musulmans d'europe, on croit rêver

Si tu veux, m'en tappe moi du cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, je ne sais même pas qui c'est, jamais entendu parler

Trinita a écrit:ok..plus de galas de soutien...et en même temps on dégage le cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, pour cause d'esclavagisme et de génocide bien plus meurtrier au Darfour..un gars complice de traite des noirs au 21ème siècle qui donne des leçons d'islam aux musulmans d'europe, on croit rêver

en même temps, quelle surprise.

fran6 a écrit:

Trinita a écrit:

Il n'y a pas à être indisposé, elles n'ont pas à exister, point barre

les associations pour une paix juste abritant des antisémites notoires sont elles honorables?

Une fois de plus je parle d'un truc tu me réponds avec un autre....

Si des antisémites sont dans des associations, ils faut les virer, mais attention, pas sur des supputations, pas sur des "rhooo ses propos sont antisémites parce que menahem maccina a dit qu'ils l'étaient" (ou un autre hein), des personnes qui sont condamnées en justice pour de tels propos (comme un le pen par exemple mais lui en france est toujours admit sur les plateau télé dieudonné non, faut plus essayer de comprendre la france )

dieudonné est allé plus loin que le pen

Si tu veux, m'en tappe moi du cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, je ne sais même pas qui c'est, jamais entendu parler

ah bon, tu t'en tapes qu'un cheikh de régime esclavagiste traitant des noirs comme de la marchandise explique aux musulmans d'europe comment concevoir l'islam et le pratiquer?

vas tu me dire:

ooohhhh tu es en train de prétendre que tous les musulmans d'europe approuvent l'esclavagisme, tous pareils c'est ça?

ben non, je prétend pas ça je te le dis d'avance

Trinita a écrit:dieudonné est allé plus loin que le pen

Mais bien sur

A force de t'informer sur les sites de propagande tu en oublie presque la vérité, le pen a été pour rappel condamné pour négationisme (pas suspecté), dieudonné lui a été condamné une fois (il va en appel donc faut attendre pour l'accuser)

Trinita a écrit:

Si tu veux, m'en tappe moi du cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, je ne sais même pas qui c'est, jamais entendu parler

ah bon, tu t'en tapes qu'un cheikh de régime esclavagiste traitant des noirs comme de la marchandise explique aux musulmans d'europe comment concevoir l'islam et le pratiquer?

vas tu me dire:

ooohhhh tu es en train de prétendre que tous les musulmans d'europe approuvent l'esclavagisme, tous pareils c'est ça?

ben non, je prétend pas ça je te le dis d'avance

comme tu mélanges tout.... donc, pour interdire les galas en l'honneur de l'armée israélienne d'occupation il faut en même temps interdire un cheik, c'est ça ? (il n'y a qu'à donner le cheikh à l'armée comme ça plus besoin de gala pour récolter des fonds )

Ce sont 2 choses totalement différentes, non ?

fran6 a écrit:

Trinita a écrit:dieudonné est allé plus loin que le pen

Mais bien sur

A force de t'informer sur les sites de propagande tu en oublie presque la vérité, le pen a été pour rappel condamné pour négationisme (pas suspecté), dieudonné lui a été condamné une fois (il va en appel donc faut attendre pour l'accuser)

j'ai juste dit: "dieudonné est allé plus loin que le pen", et je n'ai pas précisé en quoi...il s'est rendu à la conférence sur le négationnisme à Téhéran ou je dis une connerie(sincèrement je ne sais plus)?

Trinita a écrit:

Si tu veux, m'en tappe moi du cheikh soudannais du conseil européen de la fatwa, je ne sais même pas qui c'est, jamais entendu parler

ah bon, tu t'en tapes qu'un cheikh de régime esclavagiste traitant des noirs comme de la marchandise explique aux musulmans d'europe comment concevoir l'islam et le pratiquer?

vas tu me dire:

ooohhhh tu es en train de prétendre que tous les musulmans d'europe approuvent l'esclavagisme, tous pareils c'est ça?

ben non, je prétend pas ça je te le dis d'avance

comme tu mélanges tout.... donc, pour interdire les galas en l'honneur de l'armée israélienne d'occupation il faut en même temps interdire un cheik, c'est ça ? (il n'y a qu'à donner le cheikh à l'armée comme ça plus besoin de gala pour récolter des fonds )

Ce sont 2 choses totalement différentes, non ?

oui(enfin non pas tout à fait, mais c'est un autre débat qui n'a rien à voir), et je suis content que tu admettes que ce genre de raisonnements est fallacieux

ceci dit d'un coté tu précises pour "l'occupation" et "israelienne" et de l'autre tu ne reprends pas "esclavage" et "soudanais"...

Trinita a écrit:ceci dit d'un coté tu précises pour "l'occupation" et "israelienne" et de l'autre tu ne reprends pas "esclavage" et "soudanais"...

Tellement l'habitude d'écrire "occupation" et "israelienne" que ça vient tout seul, je ne m'en rends même plus compte

fran6 a écrit:

Trinita a écrit:ceci dit d'un coté tu précises pour "l'occupation" et "israelienne" et de l'autre tu ne reprends pas "esclavage" et "soudanais"...

Tellement l'habitude d'écrire "occupation" et "israelienne" que ça vient tout seul, je ne m'en rends même plus compte

oui, tout le monde a des automatismes qui ne reflètent pas toujours objectivement ni fidèlement la pensée c'est humain

tu m'as l'air plus proche d'israël que de la palestine (ben oui, si on reprend ta logique il faut s'intéresser à ce qui nous ressemble.... lol)

Pourquoi je ressemble plus aux israeliens

Marieke a écrit:

tu m'as l'air plus proche d'israël que de la palestine (ben oui, si on reprend ta logique il faut s'intéresser à ce qui nous ressemble.... lol)

Pourquoi je ressemble plus aux israeliens

Je n'ai pas dit que tu ressemblais aux israéliens lol

J'ai dit que tu m'avais l'air plus proche des israéliens, pourquoi ai je dis cela ??? ben en fait tu ne vises sur l'importation du conflit que les musulmans ou les maghrébins

fran6 a écrit:Je n'ai pas dit que tu ressemblais aux israéliens lol

J'ai dit que tu m'avais l'air plus proche des israéliens, pourquoi ai je dis cela ??? ben en fait tu ne vises sur l'importation du conflit que les musulmans ou les maghrébins

Déjà le premier truc qui m'énerve dans ce conflit, c'est que t'es obligé de choisir un camps. Quand tu ne choisis pas un camps, les deux t'accusent d'être dans l'autre camps...

Deuxième truc, si je vise plus les musulmans c'est parce que pendant des années, j'ai entendu des musulmans invoquer le conflit israelo-palestien avec souvent des relents antisémites. Ensuite, j'ai pendant longtemps fréquenté des assoc de gauche qui prenaient systématiquement partie pour les palestiniens en développant parfois elles-aussi des thèses antisémites. Il se fait que les juifs de gauche que je fréquentais étaient très mesurés sur cette question et certains n'en avaient franchement rien à faire ("je suis belge, je vis en Belgique, ce qui se passe au proche-orient ne me concerne pas outre mesure"). Enfin, j'ai eu une longue relation avec un jeune homme isréalien qui tentait d'obtenir la nationalité belge pour ne pas devoir faire son service militaire en israel et rester en belgique. Quand il me racontait les horreurs qui se passaient là-bas, ça ne m'a pas donné très envie de choisir un camps plutôt que l'autre, mais surtout ça m'a donné envie de fortement souhaiter la paix.

Marieke a écrit:Ensuite, j'ai pendant longtemps fréquenté des assoc de gauche qui prenaient systématiquement partie pour les palestiniens en développant parfois elles-aussi des thèses antisémites.

Ce serait malheureux de ne pas prendre partie pour les palestiniens
Ce conflit ne devrait pas être si compliqué à résoudre en fait, il suffirait que les dirrigeants qui se taisent sur l'attitude d'israël prennent leurs responsabilités et disent maintenant ça suffit, ok vous avez des droits et ça vous le savez c'est clair mais maintenant ils seraient temps de respecter vos devoirs, mais ça les politiques n'ont hélas pas ce courrage, parce que justement quand on critique israël il y a toujours une suspicion derrière (antisémitisme.....), la paix ne vat pas venir toute seule et certainement pas en ne mettant la pression uniquement sur l'occupé et en laissant l'occupant tranquille.

C'est quoi pour toi une thèse antisémite ?

Marieke a écrit:Il se fait que les juifs de gauche que je fréquentais étaient très mesurés sur cette question et certains n'en avaient franchement rien à faire ("je suis belge, je vis en Belgique, ce qui se passe au proche-orient ne me concerne pas outre mesure"). Enfin, j'ai eu une longue relation avec un jeune homme isréalien qui tentait d'obtenir la nationalité belge pour ne pas devoir faire son service militaire en israel et rester en belgique. Quand il me racontait les horreurs qui se passaient là-bas, ça ne m'a pas donné très envie de choisir un camps plutôt que l'autre, mais surtout ça m'a donné envie de fortement souhaiter la paix.

Tout le monde veut la paix, encore faut il savoir quelle paix (faut pas oublier que sharon aussi voulait la paix, barak aussi rabin aussi.....), heureusement qu'il y a sur le terrain des personnes qui bravent les interdits (l'interdiction pour un israélien de se rendre dans les territoires occupés), il y a des médecins israéliens qui vont dans les territoires palestiniens pour prodiguer des soins à la population ça c'est un beau geste, les paroles du connard olmert, du faux cul perets, du fasciste netanyahou, du couillon habbas et des terroristes du hamas, ne vallent rien, ce qu'il faut c'est obliger ce petit monde à respecter ses obligations (on le fait pour les palestiniens sans le moindre scrupule il ne reste plus qu'à faire pareil pour israël, mais ça c'est une autre histoire)

[quote="fran6"]Tout le monde veut la paix, encore faut il savoir quelle paix (faut pas oublier que sharon aussi voulait la paix, barak aussi rabin aussi.....), (...) , les paroles du connard olmert, du faux cul perets, du fasciste netanyahou, du couillon habbas et des terroristes du hamas, ne vallent rien[quote]
Perso, je suis pas encore convaincu que la paix est pour demain. Au contraire. Le temps joue pour le fait accompli. Et donc, les israëliens n'ont pas intérêts à chercher la paix.

Quant aux palestiniens, ils n'ont aucune structure, aucune discipline, aucune politique commune. C'est pareil depuis 1948, et c'est pas près de changer.

Donc, dès qu'un extrémiste à la con fait de la provoc', le camp adverse répond par la violence. Et l'engrange commence. Puis la raison revient... jusqu'à la prochaine provoc'.

Comment est-ce que Israël peut négocier avec un gouvernement qui veut sa destruction? Impossible. Et le gouvernement palestinien n'a pas envie ni intérêt à commencer à palabrer.

S'ils ne peuvent négocier, que peuvent-ils faire? Ils ne peuvent pas les exterminer. Ils ne peuvent pas les jeter à la mer (trop voyant) Donc, ils les contiennent par un mûr.

Ils ont évacué Gaza? Les palestiniens ont crié victoire. Et en un sens, c'est vrai. Mais comme ils sont incapables de mettre de l'ordre chez eux, comme certains sont aveuglés par la haine du juif, et comme leurs leaders attise cette haine, ils sont pas sortis de l'auberge.

Quand je vois des mères de famille fière de leur rejeton qui s'est fait sauté en pleine ville, je me dit qu'ils sont à un stade avancé de folie meurtrière, dans un cycle infernal de haine auto-entretenue. Et que ce cycle de haine, misère, violence rien-à-perdre, désespoir... sera bien difficile à casser.

Est-ce la faute aux israëliens? Est-ce la faute au palestiniens? A mon avis, c'est la faute aux deux, mais la démographie aura bientôt résolu le problème....

S'ils ne peuvent négocier, que peuvent-ils faire? Ils ne peuvent pas les exterminer.

ils ne veulent pas

fran6 a écrit:Ce serait malheureux de ne pas prendre partie pour les palestiniens
Ce conflit ne devrait pas être si compliqué à résoudre en fait, il suffirait que les dirrigeants qui se taisent sur l'attitude d'israël prennent leurs responsabilités et disent maintenant ça suffit

Mais le peuvent-ils lorsque la partie en face vote pour ceux qui ne s'arrêteront que quand le dernier juif sera à la mer?

Aujourd'hui, c'est trop tard... Avec les modérés au pouvoir, c'était possible d'avancer. Mais pendant ce temps-là, le mûr a été construit avec enclaves...

Aucune des parties ne peut actuellement donner la moindre concession. Ils seraient immédiatement sanctionnés par leur populations respectives. Côté israëilien, ils n'ont pas la majorité suffisante. Côté palestinien, ils n'ont pas le contrôle de la force armée...

Ce serait malheureux de ne pas prendre partie pour les palestiniens

Je n’ai aucune sympathie pour des gens qui prônent comme solution le rejet de tous les juifs à la mer, ni pour ceux qui commettent des attentats suicides. Je ne vois donc pas pourquoi je soutiendrais les palestiniens pour le simple fait qu’ils sont palestiniens. Je suis exactement du même avis que Glurps : la situation actuelle, c’est dû à l’attitude des deux camps. Alors moi, je soutiens uniquement des gens qui veulent la paix, qui sont prêts à vivre ensemble dans le respect de chacun, quelle que soit leur religion et quelle que soit leur nationalité.

C'est quoi pour toi une thèse antisémite ?

- appel au meurtre de personnes parce qu’elles sont juives
- appel à la violence contre des personnes parce qu’elles sont juives
- toute pratique permettant d’identifier et ficher des personnes parce qu’elles sont juives
- …

Glurps a écrit:

fran6 a écrit:Tout le monde veut la paix, encore faut il savoir quelle paix (faut pas oublier que sharon aussi voulait la paix, barak aussi rabin aussi.....), (...) , les paroles du connard olmert, du faux cul perets, du fasciste netanyahou, du couillon habbas et des terroristes du hamas, ne vallent rien

Perso, je suis pas encore convaincu que la paix est pour demain. Au contraire. Le temps joue pour le fait accompli. Et donc, les israëliens n'ont pas intérêts à chercher la paix.

C'est effectivement la technique israélienne depuis des dizaines d'années, ça et de dire qu'il n'y a personne avec qui discuter en face (ce qui est faux mais bon)

Glurps a écrit:Quant aux palestiniens, ils n'ont aucune structure, aucune discipline, aucune politique commune. C'est pareil depuis 1948, et c'est pas près de changer.

Aucune structure ????

Aucune discipline ???

Aucune politique commune ?

sans commentaire.

Glurps a écrit:Donc, dès qu'un extrémiste à la con fait de la provoc', le camp adverse répond par la violence. Et l'engrange commence. Puis la raison revient... jusqu'à la prochaine provoc'.

Faut remarquer que les provocs tombent à chaques fois aux "bons moments" (rencontre, pourparlés....) ça aide

Glurps a écrit:Comment est-ce que Israël peut négocier avec un gouvernement qui veut sa destruction? Impossible. Et le gouvernement palestinien n'a pas envie ni intérêt à commencer à palabrer.

Ben oui, classique on ne discute qu'avec des personnes avec qui on est d'accord....
(l'olp au début ne reconnaissais pas israël et voulait sa destruction, puis a changé sa charte, mais c'est arrivé avec des discussions, pas des assassinats "ciblés")

Comment un gouvernement pourrais discuter quand l'autre le menace de liquider tout ses élus ?

Comment un gouvernements pourrait discuter quand l'autre est aux portes avec des tanks, des navires de guerres et des batteries de mortiers (je ne parle pas de ceux qu'israël ammène en plus depuis l'action contre un poste militaire israélien, je parle de ceux qui sont là depuis pratiquement le début du désengagement de gaza)

Comment un gouvernement peut discuter quand l'autre lui refuse l'argent des droits de douanes (argent qui lui revient de droit - encore un engagement, une obligation qu'israël ne respecte pas)

Il y a aussi l'avis de Marianne Blume ici :

http://www.france-palestine.org/article3988.html

Elle dit par exemple :

On demande aux Palestiniens de faire encore des concessions, on ne demande pas à Olmert de cesser ses plans unilatéraux, on trouve cela normal. On demande au Hamas de ne pas avoir un discours de violence, on ne demande pas lors des élections israéliennes à un Liebermann de prouver qu’il n’était pas raciste, qu’il n’est pas pour un transfert forcé des Palestiniens. On ne demande même pas à tous les partis en lice de reconnaître un Etat palestinien ! Il y a réellement deux poids, deux mesures.

Glurps a écrit:S'ils ne peuvent négocier, que peuvent-ils faire? Ils ne peuvent pas les exterminer. Ils ne peuvent pas les jeter à la mer (trop voyant) Donc, ils les contiennent par un mûr.

Ils peuvent négocier mais ils ne le veulent pas, ils n'ont pas intérêt à le faire, il y a trop à perdre, il lui faut de l'unilatéralisme

Glurps a écrit:Quand je vois des mères de famille fière de leur rejeton qui s'est fait sauté en pleine ville, je me dit qu'ils sont à un stade avancé de folie meurtrière, dans un cycle infernal de haine auto-entretenue. Et que ce cycle de haine, misère, violence rien-à-perdre, désespoir... sera bien difficile à casser.

Pour ça qu'il faut une troisième partie qui dise maintenant ça suffit, et que cette partie dise la même chose aux deux et pas seulement à l'occupé (des roquettes sur sderot ??? on envoie des casques bleus à gaza, comme sur la ligne bleue, mais voilà israël ne le veut pas israël ne veut utiliser que la force)

Aucune structure ????
Aucune discipline ???
Aucune politique commune ?
sans commentaire.

si c'est "discipliné" et structuré alors la situation est encore plus flippante que je ne le pensais..

Comment un gouvernement pourrais discuter quand l'autre le menace de liquider tout ses élus ?

en abrogeant les articles de la charte du hamas qui appellent au meurtre..

Pour ça qu'il faut une troisième partie qui dise maintenant ça suffit, et que cette partie dise la même chose aux deux et pas seulement à l'occupé (des roquettes sur sderot ??? on envoie des casques bleus à gaza, comme sur la ligne bleue, mais voilà israël ne le veut pas israël ne veut utiliser que la force)

pour les autorités islamiques de Jerusalem et son mufti, cette solution est pire que l'occupation israelienne, c'est une déclaration de guerre du monde entier aux palestiniens..