Une économie mondialisée...

Les problèmes soulevés par Yamaël sont réels mais je ne suis pas certaine que les solutions (les "modèles") proposés soient les bonnes. En tout cas, j'émets pas mal de réserves sur le modèle cubain (avec centralisation du pouvoir, culte du chef, muselement de l"opposition,etc) et zappatiste (mais bon, cette expérience s'est développés dans un environnement très peu propice).

Quel que soit le modèle de société que l'on rêve, se rappeler que les hommes sont imparfaits et que les centres de décision doivent être divers pour éviter le totalitarisme et la paralysie.

Encore le lucre…

On purrait évidemment arrêter de gagner de l'argent et attendre qu'il tombe du ciel ?

L'exportation, c'est une "première nécessité" ? Ça ne l'est que si l'argent qu'on en retire permet d'acheter des produits de première nécessité. On tourne en rond…

Exact : il vut mieux se paser des produits depremière nécessité !

MP a écrit:La première règle pour une entreprise est de dégager du profit, sinon elle tourne pour rien.

Super, tu m'en vois ravi…

Bine sûr, c'est une entreprise qui en perd ou qui ferme qui procure le plus de prospérité à son personel.

Et toi tu oublies que si on ne donnait pas ces profits au groupe d'actionnaire, on ferait vivre encore mieux ces milliers de familles.

S'il n'y avait pas d'actionnaires, il n'y aurait pas de capital à risque, et donc pas d'entreprises.

MP a écrit:La transition après plusieurs générations de communisme est en effet très difficile : trop de gens se sont habitués à recevoir leur fourrage plutôt qu'à le gagner.

Et qui c'est qui leur fournissait le "fourrage" ? Ça tombait du ciel ?

Non, mais il y en avait forcément de moins ne moins : le commnisme ne s'est pas écroulé pour des raisons idéologiques, mais parce qu'il était devenu écoomiquement invivable.

C'est quoi cette insinuation sur les slaves ?

Ah, l'âme slave ! tu connais ?

C'est vrai que les chinois qui travaillent 12h/jour devraient obtenir quelque chose de plus qu'un cadre européen qui en travaille 8.

on seulement beaucoup de cadres européens travaillent plus de 12 heures par jour, mais il est normal de rémunérer le travail aussi aux compétences auxquelles il fait appel. Et le temps improductif qu'il a fallu consacrer à acquérir ces compétences.

Et moi j'ai l'impression que tu dénies toute influence du milieu socio-économique de l'individu.

Explications ?

Tiens, facile ça. Quand il y a une réussite, c'est parce que c'est une équipe motivée, rien à voir avec les orientations politiques bien sûr…

Bien entendu ... Ce sont leshommes qui font les réussites, pas les systèmes ... Quoique certains systèmes soient des terrains plous favorables que d'autres à ces réussites.

A noter quand même que le système de santé cubain donne des résultats au moins aussi bon que les Etats-Unis en terme d'espérance de vie et de mortalité infantile (selon les chiffres de l'OMS) malgré la pauvreté, malgré que ça leur coûte moins du dixième (il faudrait probablement relativiser par rapport au pouvoir d'achat, le rapport de l'OMS ne précise pas quels taux de change ils utilisent)

Dans tous les pays tragiquement sous-développés, les soins de santé sont bon marché. Quant à l'espérance de vie, elle est classiquement bonne dans des pays où on bouffe peut où on marche beaucoup, sauf maladies tropicales ou Sida.

La non-entreprise est facteur de quoi ?

Question absurde. La question que tu aurais pu poser est "Si ce n'est pas l'entreprise qui est le moteur de la société, c'est quoi ?" Je te dirais que c'est la société elle-même.
Les questions que je pose sont "Faut-il de la croissance ?", "Pourquoi ?", "Génère-t-elle réellement du bien-être", "Qu'est-ce que le progrès ?"[/quote]

La société existe, mais seule sa partie productive fait vivre le reste. Exactement comme une famille où personne ne travaillerait, ne chômerait ou ne serait assisté social : elle aurait beau s'organiser, de quoi vivrait-elle ? Quant à la croissance, ce n'et jamais uniforme dans tous ls secteurs : c'et plutôt une manière soit de rembourser des dettes abyssales comme celle de la Belgique, ou de mettre des noisettes de côté pour les vaches maigres.

En admettant que tu aies raison, il faut encore se poser la question "Pourquoi ont-ils refusé trois fois ?"

Parce que les abris chauds leur refusent l'accès avec leur gnole, leur tabac, leurs hardes et leur chien. On fait de l'assistance "propre" ...

C'est vrai que c'est rare, vu qu'on pille les ressources alimentaires du "Tiers-monde", ce sont eux qui meurent de faim.

Non, c'est rare parce que notre système où, tout de même, beaucoup de gens produisent de la richesse, permet de nourrir ceux qui nen ont pas.


Ben, ils ont bien raison. Tu t'es demandé pourquoi ce n'est plus comme ça chez nous ?

Parce qu'il pleut, qu'il fait froid, qu'il faut gagner le chauffage de sa maison, et de quoi s'y distraire à l'abri des intempéries.

Le fric, toujours le fric. Voilà le problème, tu ne penses qu'en terme de fric. La richesse, c'est pas le fric, c'est le travail. Si il travaille moins pour bouffer, il a plus de temps pour construire une école (ou fabriquer les briques, etc.)

A moins de revenir au troc, on ne construit rien sans fric. Et, pour troquer, il faut encore avoir quelque chose à échanger. Stupide !

N'inverse pas les choses. C'est l'industrie agro-alimentaire qui fait les affiches publicitaires pour essayer de convaincre les consommateurs que les produits qu'ils peuvent produire le plus efficacement sont ceux qu'ils veulent.

C'est bon, cette petite couche de passéisme ! On pourrait aussi remplacer la viande emballée par une patte de cochon, poils et sabots y compris, emballée dans un papier journal ?

MP a écrit:

(Et nous avons ici trouvé la recette pour permettre aux agriculteurs de s'en sortir : nous allons cultiver de la betterave pour produire de l'énergie pour faire rouler les autos et comme ça, on règle un problème de pollution et d'autre part on devient un peu moins dépendant du pétrole! Je pense dès lors qu'on trouvera un nom de métier spécifique pour les gens qui cultiveront la betterave à cette fin. Agriculteur c'est de la vieille histoire. Et pire, il n'y aura plus de paysans dans nos campagnes.)

Nos agriculteurs sont souvent plus opprimés que les pays du tiers monde : des fruits vendus 2,5 € au marché sont achetés 0,10 € cueillis, triés et mis en caisses ... Si la culture n'est pas mécanisée, mieux vaut les laisser à terre pour que les cochons s'en nourrissent ... Et avec la hausse du coût du travail les exploitations ne peuvent plus s'offrir le personnel nécessaire : du coup, on voit de plus en plus de couples de fermiers travailler dans des bureaux, et s'occuper de leur exploitation le soir (Madame les bêtes, Monsieur les champs. Bien entendu, pour pouvoir faire cela tout seuls, ils doivent s'acheter des traceurs-usines ruineux, ré-équiper des étables automatiques, et survivre dans la spiale de l'endettement. Notre "modèle" a de quoi dégoûter tout pays du tiers monde. Mais heureusemennt, nos partenaires "défavorisés" ne sont pas si bêtes ...

Faut le dire vite: avec la PAC ridicule qui déséquilibre totalement la balance des échanges, notamment au détriment des pays du sud. Ce système complètement anachronique qui ne se justifie objectivement (je ne parle pas des nécessités subjectives, notamment politiques de certains états) que par la nécessité de garder une indépendance alimentaire (que l'on pourrait aussi bien atteindre en utilisant des ogm) et qui grève complètement d'autres postes budgétaires de l'UE, postes réellement intéressants ceux-là, comme la recherche opu la coopération au développement. (Voir le rapport Sapir à ce sujet.) Non, on préfère subsidier l'agriculture au détriment du reste, et nos agriculteurs ne sont absolument pas opprimés. Voir notamment les biofuels:

Au sujet des biocarburants, le sujet est vaste et intéressant, et une voie dans laquelle, il ne faut pas s'y tromper, hors des vues romantiques sur la fin du pétrole et le grande retour du vélo et du cheval, on va s'engouffrer. A tort ou à raison? A raison à mon avis, mais le tableau n'est pas uniquement positif:

A l'actif, il faut savoir que les biocarburants (biofuels et ethanol) présentent l'avantage (spécifiquement pour les ethanols) d'être produits à partir de déchets non utilisables pour d'autres applications . Evidemment, on ne va pas utiliser que cela, mais il offre à sa matière première un très haut niveau d'utilisation (déchets agroalimentaires par exemple).

A l'actif aussi, on dit ces carburants plus propres. Je ne parierais pas sur cela non pas par pessimisme, mais simplement par manque de recul: il a fallu 50 ans pour se rendre compte des effets négatifs du carburant fossile, il faudra sans doute le même laps de temps pour se rendre compte des effets des biofuels.

A l'actif finalement, c'est un débouché énorme pour l'agriculture ici et ailleurs, et la promotion des biocarburants va sans doute entraîner deux effets positifs: cela pourrait être une voie politiquement acceptable pour sortir de la PAC et investir dans les domaines d'avenir, et ensuite, de manière directement liée, cela va être une porte d'entrée à l'application des ogm, car il n'y a pas d'autre moyens de produire ce que l'on va devoir produire dans le futur.

Et là, on enchaîne sur le passif:

On note souvent la timidité des obligations d'utilisation des biocarburants données par les réglementations européennes ou nationales entrant en application: 2.5%, 3, 5% des carburants utilisés devront être d'origine végétale. C'est très peu, notamment en comparaison avec les normes Kyoto, et vu le meilleur rendement écologique desdits biocarburants. Or, il serait complètement illusoire de prévoir qu'à l'horizon 2010, par exemple, 25 % du carburant doit être d'origine végétale. Pourquoi?

Simplement parce que l'utilisation de 100 % des terres cultivables européennes pour la seule production de biocarburants permettrait de produire, si toutes les capacités de production existaient (quod non), environ 10 % de la demande européenne en énergie à remplacer.

Evidemment, si l'on utilise 100% des terres cutlivables à cette production, on ne bouffe plus. (Et on ne nourrit plus les veaux vaches cohons couvées.) C'est là que l'adage de la sécurité proutière prend toute sa signification presque prophétique: boire ou conduire, il faut choisir. On roule ou on bouffe.

Donc, il faut augmenter le rendement agricole, et pour cela, la seule solution réaliste est l'utilisation d'ogm. Il faut également augmenter le rendement des carburants. (Domaines de recherche ou l'argent de la PAC pourrait aussi servir.)

Au passif également, le problème du remplacement du pétrole comme composant chimique des plastiques, caoutchouc, résineux, etc., qui ne sont pas remplaçables comme tels par le biofuel à la structure chimique différente de la structure chimique du pétrole fossile et incompatible avec cette application.

C'est un marché gigantesque, presque équivalement au marché des carburants. (P-e même plus, plus les chiffres en tête.): absolument tout contient des dérivés de pétrole, du cirage de vos godasses (cires que vous pensez naturelles, gimme a break) aux composants de votre bagnole, à votre baignoire (résine) en passant par les plaques mdf servant à faire des meubles ikea. Tout.

Solution de remplacement de ces dérivés de pétrole: à l'heure actuelle, surtout dérivés d'amidon.

Or, l'amidon est produit principalement avec des patates ou du maïs.

Même problème, et l'équation prend une donnée en plus: bouffer, rouler ou produire.

Je laisse de côté la question des accises et de la manne immense que représente le pétrole dans les finances de pas mal de pays européens, dont la Belgique, qui ne pourra pas s'en passer au moment ou vont arriver à la retraite des millions de fonctionnaires touchant une trop grasse retraite.

Vous avez noté qu'absolument toutes les solutions de remplacement des carburants fossiles (tiens, on n'a même pas parlé du gaz) sont des produits alimentaires substituables (100% substituable; l'industrie alimentaire peut vendre de manière indifférente au plus offrant). Cela signifie deux choses: (i) la fin de l'ère du pétrole va faire exploser non seulemen le prix du transport mais aussi et surtout celui de la nourriture, et (ii) les premiers bénéficiaires seront les agriculteurs.

Y compris ceux du tiers monde? Oui et non: à condition qu'ils puissent utiliser des ogm leur permettant u bon rendement, ils pourront produire à un coût intéressant compensant le prix du transport, à condition que l'Europe n'ait pas mis en place un autre mécanisme protectionniste que la PAC.

Pour finir, je mentionne ce petit prospect financier, conseil placement à moyen-long terme: l'industrie agro-alimentaire et les matières premières qui vont revenir en force avec la fin de l'ère pétrole.

de garder une indépendance alimentaire (que l'on pourrait aussi bien atteindre en utilisant des ogm)

Les OGM sont très loin de répondre aux attentes : difficultés de germination, résistance à certains parasites mais du coup invasion d'autres, impossibilité de re-semer les graines de la précédente récolte puisqu'elles sont stériles. Rine qu'aux Indes, cette année, plus de 300 cultivateurs ruinés par les OGM se sont suicidés.

Non, on préfère subsidier l'agriculture au détriment du reste, et nos agriculteurs ne sont absolument pas opprimés.

C'est tellement rentable et stimulant que plus de la moitié de nos exploitations ont disparu ces dernières années ... Subsides "injurieux", quotas débiles, paperasserie délirante, endettement maximal ...

A l'actif aussi, on dit ces carburants plus propres. Je ne parierais pas sur cela non pas par pessimisme, mais simplement par manque de recul: il a fallu 50 ans pour se rendre compte des effets négatifs du carburant fossile, il faudra sans doute le même laps de temps pour se rendre compte des effets des biofuels.

Disons qu'ils ne contiennent pas de métaux lourds ... Mais aussi, à force de sentir la friture, ne vont-ils pas augmenter le taux de cholestérol ?

A l'actif finalement, c'est un débouché énorme pour l'agriculture ici et ailleurs, et la promotion des biocarburants va sans doute entraîner deux effets positifs: cela pourrait être une voie politiquement acceptable pour sortir de la PAC et investir dans les domaines d'avenir, et ensuite, de manière directement liée, cela va être une porte d'entrée à l'application des ogm, car il n'y a pas d'autre moyens de produire ce que l'on va devoir produire dans le futur.

Les bio-carburants ne seront jamais qu'un petit pourcentage de nos carburants (rapport surfaces cultivables/production), et ce sra surtout du colza, qui n'a nul besoin d'OGM, puisqu'il ne développe pas de parasites.

Donc, il faut augmenter le rendement agricole, et pour cela, la seule solution réaliste est l'utilisation d'ogm. Il faut également augmenter le rendement des carburants. (Domaines de recherche ou l'argent de la PAC pourrait aussi servir.)

1°. Le rendement agricole est le fruit d'un équilibre, et n'est pas illimité : il dépend de l'eau contenue dans la terre, de l'ensoleillement et des éléments nutritis. Mais de manière complexe : trop d'azote, pr exemple, favorise la croissance, mais appauvrit la terre : un cercle vicieux où la production et toujours perdante.
2°. Les OGN n'améliorent nullement les rendements, il semble même que ce soit le contraire en raison de diffciultés de germination. Ils prémunissent contre certains parasites qui réduisent les résultats mais, en quelques années, d'autres variétés de parasites apparaissent, totalement indifférents à ces OGM.
Donc, prudence dans ton enthousiasme !

Au passif également, le problème du remplacement du pétrole comme composant chimique des plastiques, caoutchouc, résineux, etc., qui ne sont pas remplaçables comme tels par le biofuel à la structure chimique différente de la structure chimique du pétrole fossile et incompatible avec cette application.

Oui, l'intention est bonne, et je comprends ta phrase, mais la composante du caoutchouc, c'est le latex, pas le pétrole !

C'est un marché gigantesque, presque équivalement au marché des carburants. (P-e même plus, plus les chiffres en tête.): absolument tout contient des dérivés de pétrole, du cirage de vos godasses (cires que vous pensez naturelles, gimme a break) aux composants de votre bagnole, à votre baignoire (résine) en passant par les plaques mdf servant à faire des meubles ikea. Tout.

Oui, mais dans des proportions qui vont d'essentielle à tout à fait anecdotique ...

Je laisse de côté la question des accises et de la manne immense que représente le pétrole dans les finances de pas mal de pays européens, dont la Belgique, qui ne pourra pas s'en passer au moment ou vont arriver à la retraite des millions de fonctionnaires touchant une trop grasse retraite.

On pourrait peut-être les distiller pour en faire du carburant ?

Vous avez noté qu'absolument toutes les solutions de remplacement des carburants fossiles (tiens, on n'a même pas parlé du gaz) sont des produits alimentaires substituables (100% substituable; l'industrie alimentaire peut vendre de manière indifférente au plus offrant). Cela signifie deux choses: (i) la fin de l'ère du pétrole va faire exploser non seulemen le prix du transport mais aussi et surtout celui de la nourriture, et (ii) les premiers bénéficiaires seront les agriculteurs.

D'ici 50 ans, tu verras d'autres énergies pour alimenter les moteurs : beaucoup sont déjà en phase de pré-commercialisation, y compirs les moteurs à eau ...

Y compris ceux du tiers monde? Oui et non: à condition qu'ils puissent utiliser des ogm leur permettant u bon rendement, ils pourront produire à un coût intéressant compensant le prix du transport, à condition que l'Europe n'ait pas mis en place un autre mécanisme protectionniste que la PAC.

Tu n'as pas dû voir le récent reportage sur le drame social qui plonge l'agriculture indienne dans une débâcle inouïe ... Le Ministre de l'Agriculture faisait son méa culpa en reconaissant qu'on avant autorisé les OGM un peu à la légère ... Non, Tom, il 'y a pas de recette miracle, mais de petites améliorations progressives qui feront de grandes rivières, plus avec du traail qu'avec tes OGM qui ne tiennent nullement leurs promesses ...

Pour finir, je mentionne ce petit prospect financier, conseil placement à moyen-long terme: l'industrie agro-alimentaire et les matières premières qui vont revenir en force avec la fin de l'ère pétrole.

Toi, tu investis, et moi j'attends, quite à te piquer tes bénéfices au no de la "justice sociale" ... Good deal ?

Tu noteras que dans ton discours, l'on passe des agriculteurs européens dans une situation pire que ceux du tiers monde à un simple problème administratif en deux posts et moins de 24 h. Il est certain qu'il y a un problème administratif généralisé, mais bon, le fait d'avoir de la paperasse ne rend pas leur travail terrible au point d'être comparable à celui d'un petit agriculteur africain ou autre péone.

Au sujet des ogm, non, ce n'est pas la panacée et c'est justement une des raisons pour lesquelles il faut continuer à chercher afin de ne pas se retrouver dépendant des usa (notamment). Les ogm opérationnels a l'heure actuelle sont en effet limités dans leur usage, mais d'autres pistes sont en recherche, permettant notamment une meilleure résistance à la chaleur, une meilleure reproductivité, etc.

Ma phrase au sujet du caoutchouc est correcte: on fait du catoutchouc avec des dérivés de produits pétroliers, ou du latex, produit par l'hévéa. La difficulité est que l'on ne peut facilement remplacer les dérivés de produits pétroliers dans les applications chimiques (plastiques, résines et caoutchoucs principalement) par des dérivés de biofuels parce que ces derniers ont une structure chimique différente, renseigne-toi.

(En ce qui concerne mes placements, je les casherai - dans tous les sens du terme hors de ce pays, crois-moi... )

Hih hi hi
Je sens que je vais m'amuser!

Ben arrive, on t'attend...

Tom"]Tu noteras que dans ton discours, l'on passe des agriculteurs européens dans une situation pire que ceux du tiers monde à un simple problème administratif en deux posts et moins de 24 h. Il est certain qu'il y a un problème administratif généralisé, mais bon, le fait d'avoir de la paperasse ne rend pas leur travail terrible au point d'être comparable à celui d'un petit agriculteur africain ou autre péone.

Ouu aurais-je dit cela ? Ceci dit, un agriculteur africain n'est pas plus misérable dns son milieu qu'un agriculteur européen dans le sien. Si je citais la paperasserie, ce n'est évidemment que dans la mesure où elle prend encore du temps à des exploitants qui ne peuvent souvent cultiver leurs terres qu'après le boulot extérieur (celui qui permet à la ferme de survivre) mais hélas pas d'éviter l'escalade du sur-endettement.

Donc, quoique je ne comparais pas les deux, tu m'y forces : nos agriculteurs ont des voitures et des anoraks : ça fait riche ... Mais ils sont plus stressés que les africains, et travaillent plus. Tout est donc relatif.

Au sujet des ogm, non, ce n'est pas la panacée et c'est justement une des raisons pour lesquelles il faut continuer à chercher afin de ne pas se retrouver dépendant des usa (notamment). Les ogm opérationnels a l'heure actuelle sont en effet limités dans leur usage, mais d'autres pistes sont en recherche, permettant notamment une meilleure résistance à la chaleur, une meilleure reproductivité, etc.

On verra, mais leurs performances ne sont pas à l'ordre du jour.

Ma phrase au sujet du caoutchouc est correcte: on fait du catoutchouc avec des dérivés de produits pétroliers, ou du latex, produit par l'hévéa. La difficulité est que l'on ne peut facilement remplacer les dérivés de produits pétroliers dans les applications chimiques (plastiques, résines et caoutchoucs principalement) par des dérivés de biofuels parce que ces derniers ont une structure chimique différente, renseigne-toi.

Pas la peine de me renseigner, ça, je le sais. Pour la caoutchouc "synhétique", il ne s'agit évidemment pas d'un vrai caoutchouc ). Mais comme les sources de fuel ne se tariront pas d'un coup, cela nous laisse une centaine d'années à en garder suffisamment pour les petits usages.

(En ce qui concerne mes placements, je les casherai - dans tous les sens du terme hors de ce pays, crois-moi... )

Quoi ? Ce n'est pas déjà fait ? Mais alors, ma part ... ?

Ceci dit, un agriculteur africain n'est pas plus misérable dns son milieu qu'un agriculteur européen dans le sien

ils ont l'équivalent en subventions de la PAC maintenant, en Afrique?

ou autrement dit, cela va très mal pour tous les petits agriculteurs de la planète !

claude mertens a écrit:ou autrement dit, cela va très mal pour tous les petits agriculteurs de la planète !

le jour ou l'essence sera hors de prix et/ou rare, l'agriculture bio régionale artisanale va faire un retour en force

claude mertens"]ou autrement dit, cela va très mal pour tous les petits agriculteurs de la planète !

Disons qu'en "a-fric" (alpha privatif), c'est l'argent qui manque partout et à tout le monde (ou presque).

Que chez nous, ce sont les agriculteurs qui sont en voie de disparition, et humiliés de ces subventions qui les déguisent en réserves d'indiens.

Un hectare de canne à sucre cultivé dans un climat subtropical donne 100 tonnes de canne qui peuvent être converties en 6000 litres d'alcool (ethanol) à 92,8% - cela fait rouler 3 voitures pendant un an, à l'aise.
Tous les déchêts sont utilisés, pollution zéro.
Le coût de production par litre est de 0,13euros distillé.
La canne à sucre produit l'éthanol le moins cher. Faire du carburant avec des patates c'est débile. Avec du maïs un peu moins, mais si la destination de cet alcool est la parfumerie ou les spiritueux

Le sucre qui provient de la canne à sucre brésilienne 5 fois moins cher à produire que le sucre belge de betterave.
Alors pourquoi achetons-nous toujours du tirlemont? Parce que les importations de sucre (brésilien ou autre hors UE) sont taxées á plusieurs centaines de pourcents ce qui revient à faire entrer en Europe ou aux USA un sucre au même prix que le prix local. Ces taxes sur importations servent à maintenir artificiellement l'agriculture européenne et US sous perfusion. Et même comme ça, nos agriculteurs morflent. Le budjet CE pour l'agriculture bouffe presque 70% du budget total de l'union. Pour maintenir une demi douzaine de fermes (3% de la population vit de l'agriculture)
Le sucre est loin d'être un cas isolé, cela vaut aussi pour toutes les viandes, un tas de végétaux etc etc.

La globalisation lutte contre ce genre d'absurdités. La globalisation, c'est à terme le supermarché de Wanfercée Baulet qui reçoit ses ananas directement du producteur panaméen, sans impôts ou presque. Sans engraisser 20 intermédiaires. Altermondialistes gnan gnan. Vous croyez qu'il ne sera pas content le producteur d'oranges? Et nos "pauvres" qui pourront acheter de la bouffe bio pour presque rien, ils ne vont pas être contents non plus?

Pour le pétrole, une phrase lumineuse:

"Quand il n'y en aura plus il faudra faire sans"

Bien d'accord, Pif Paf !

Merci, j'aime qu'on soit d'accord avec moi.
Ça doit venir de mon fond autoritaire fascisant, mâtiné de racisme latent.

pifpaf"]Merci, j'aime qu'on soit d'accord avec moi.
Ça doit venir de mon fond autoritaire fascisant, mâtiné de racisme latent.

L'ssentiel est que tu arrives à conjuguer cette juste appréciation de tes talents avec ton incroyable modestie naturelle ...

C'est vrai que je suis modeste, beaucoup trop modeste à mon goût.
Ceux qui me connaissent savent ce que je vaut et me disent que je devrais être un peu plus vantard. Mais bon, je suis timide et cela n'aide pas à exposer mes nombreuses qualités.
Hum.

MP a écrit: On purrait évidemment arrêter de gagner de l'argent et attendre qu'il tombe du ciel ?

Exact : il vut mieux se paser des produits depremière nécessité !

Tu as l'art de sortir les citations de leur contexte pour en faire perdre leur sens.
La question de départ était de savoir si les pays du tiers-monde ont besoin d'importer des produits de première nécessité.
Tu nous réponds comme exemple de "produits de première nécessité", des produits que ni moi ni Yamael ne considèrent comme de première nécessité. Tu te justifies en disant que les colorants importés par le Sénégal permettent de produire des produits essentiellement destinés à l'exportation. Donc qui servent à obtenir des devises. Les devises servent à importer. Si ça ne sert pas à importer des produits de première nécessité, l'importation de départ n'était pas de première nécessité non plus -> justification non valable.

MP a écrit:Bine sûr, c'est une entreprise qui en perd ou qui ferme qui procure le plus de prospérité à son personel.

Pour rappel, on parlait du fait que "La première règle pour une entreprise est de dégager du profit, sinon elle tourne pour rien."
Je ne vois donc pas le rapport avec ta réponse. Mais je vois que tu considère que si il n'y a pas de profit, l'entreprise "tourne pour rien". Pour moi, une entreprise sert à produire quelque chose. Voilà sa raison première. Cette production permet de donner de l'argent aux employés et aux investisseurs (et non pas la production elle-même puisqu'on est pas dans un système de troc) qui leur permet d'acheter les productions d'autres entreprises.

MP a écrit: S'il n'y avait pas d'actionnaires, il n'y aurait pas de capital à risque, et donc pas d'entreprises.

Il y a d'autre manière de générer de l'investissement que l'actionnariat (qui n'est d'ailleurs pas du tout la forme principale d'investissement en Europe).
Petite remarque en passant : d'où penses-tu que viennent les investissement qui ont créé les réseaux téléphoniques, le TGV, Airbus, etc. ?

MP a écrit: Non, mais il y en avait forcément de moins ne moins : le commnisme ne s'est pas écroulé pour des raisons idéologiques, mais parce qu'il était devenu écoomiquement invivable.

De nouveau, tu évites la question de départ. Tu disais "Trop de gens se sont habitués à recevoir leur fourrage plutôt qu'à le gagner." Je te demandais de qui ils recevaient leur "fourrage". Tu me réponds que, selon toi, la raison de l'écroulement du communisme est économique. Ça n'a rien à voir avec la question.
Quant aux raisons de l'écroulement du communisme, pour moi elles sont multiples entre autres économiques. Mais on pourrait aussi parler des raisons de la croissance en URSS pendant la première moitié du 20e siècle.

MP a écrit:on seulement beaucoup de cadres européens travaillent plus de 12 heures par jour, mais il est normal de rémunérer le travail aussi aux compétences auxquelles il fait appel. Et le temps improductif qu'il a fallu consacrer à acquérir ces compétences.

Les compétences qu'ils ont acquises grâce à du temps improductif qu'ils ont eu la chance (contrairement à d'autres) de pouvoir y consacrer justifie un salaire 100x (et je suis gentil) plus élevé bien sûr…

MP a écrit:

Et moi j'ai l'impression que tu dénies toute influence du milieu socio-économique de l'individu.

Explications ?

Que tu crois naïvement "quand on veut, on peut". Que ton soi-disant "mérite" est dans la grande majorité des cas à 99% du au fait d'être né dans le milieu socio-économique favorable.

MP a écrit:Bien entendu ... Ce sont leshommes qui font les réussites, pas les systèmes ... Quoique certains systèmes soient des terrains plous favorables que d'autres à ces réussites.

Ce que je voulais dire, c'est que aussi important que les hommes qui font les réussites sont les choix qu'ils ont fait pour y arriver.
Et c'est nul de dire que des gens qui ont fait des choix "communiste" ont réussis uniquement parce qu'ils étaient motivés "quelle que soit sa sensibilité politique."

MP a écrit:Dans tous les pays tragiquement sous-développés, les soins de santé sont bon marché. Quant à l'espérance de vie, elle est classiquement bonne dans des pays où on bouffe peut où on marche beaucoup, sauf maladies tropicales ou Sida.

Trouve-moi un autre pays "sous-développé" où l'espérance de vie et la mortalité infantile approche celle de Cuba. En particulier un pays qui applique les recommandations du FMI.
Je ne parlais pas du prix des soins de santé (gratuits à Cuba si je ne me trompe) mais du coût global par habitant du système de santé qui est largement inférieur à Cuba pour des résultats aussi bons qu'aux Etats-Unis.

MP a écrit:La société existe, mais seule sa partie productive fait vivre le reste. Exactement comme une famille où personne ne travaillerait, ne chômerait ou ne serait assisté social : elle aurait beau s'organiser, de quoi vivrait-elle ?

Tout à fait exact mais de nouveau hors contexte. Ce que tu affirmais était "l'entreprise est le moteur de la société". Si tu avais parlé de "la production" (et en particulier la production de produits de première nécessité) comme "moteur" de la société nous aurions été d'accord.

MP a écrit:Quant à la croissance, ce n'et jamais uniforme dans tous ls secteurs : c'et plutôt une manière soit de rembourser des dettes abyssales comme celle de la Belgique, ou de mettre des noisettes de côté pour les vaches maigres.

N'importe quoi !

[quote="MP"]

C'est vrai que c'est rare, vu qu'on pille les ressources alimentaires du "Tiers-monde", ce sont eux qui meurent de faim.

Non, c'est rare parce que notre système où, tout de même, beaucoup de gens produisent de la richesse, permet de nourrir ceux qui nen ont pas.[/quote]
Bon, on arrête d'importer des pays pauvres et on voit ce qui se passe ?

MP a écrit:Parce qu'il pleut, qu'il fait froid, qu'il faut gagner le chauffage de sa maison, et de quoi s'y distraire à l'abri des intempéries.

Donc les européens achètent des lasagnes industrielles au super-marché à cause du climat ?

MP a écrit:A moins de revenir au troc, on ne construit rien sans fric. Et, pour troquer, il faut encore avoir quelque chose à échanger. Stupide !

J'ai le droit aussi de dire "Stupide !" ?
La différence avec le troc, c'est qu'on a un "bien universel" qui peut s'échanger contre tous les autres biens, l'argent. Il évite de devoir mettre en présence directement 2 personnes qui ont des biens à échanger qu'ils ont réciproquement besoin. Il améliore (énormément) l'"efficacité" des échanges.
MAIS ça ne change rien au fait que ce qui est important, c'est la production des biens et leur échange (grâce au troc ou à l'argent). La production des biens demande deux choses : du travail et du capital (en disant capital, je ne parle pas d'argent, je parle des outils, des machines, des matières premières, ...). Selon ce que l'on produit (et selon quelles méthodes), il faut plus de l'un ou plus de l'autre. Habituellement la production devient jusqu'à un certain point plus efficace quand on augmente la part de capital.
Je reprécise, ce capital, ce n'est pas de l'argent. C'est une production antérieure (donc issue aussi du travail) qu'on a pas consommé immédiatement mais conservé pour pouvoir accroître l'efficacité des productions futures ou produire des choses qu'on aurait pas pu produire sans.
Maintenant, tu veux construire une école (c'était la question de départ). Fondamentalement, il ne te faut que du travail. Du temps pour travailler, si ils arrêtent de cueillir les ananas pour les occidentaux ils en auront plein.
Mais pour commencer, si ils arrêtaient de produire des ananas pour les occidentaux et recommençaient à produire ce qu'ils ont besoin eux, ils s'en sortiraient beaucoup mieux.

MP a écrit: C'est bon, cette petite couche de passéisme ! On pourrait aussi remplacer la viande emballée par une patte de cochon, poils et sabots y compris, emballée dans un papier journal ?

Tu réponds de nouveau complètement à côté de la plaque. Dans ton précédent post, tu regrette ("malheureusement") la standardisation que tu attribues à la volonté du "consommateur". Je te fais remarquer que je pense plutôt qu'elle est celle de l'industrie (du moins dans les exemples qui étaient cités au départ : variétés de pommes, vin et bière du coin). Et toi tu viens avec tes histoires de pattes de cochon…

pifpaf a écrit:Un hectare de canne à sucre cultivé dans un climat subtropical donne 100 tonnes de canne qui peuvent être converties en 6000 litres d'alcool (ethanol) à 92,8% - cela fait rouler 3 voitures pendant un an, à l'aise.

Il y a 500 millions de voitures dans le monde (moyenne +/- fiable de plusieurs estimations).
500 000 000 / 3 * 1 hectare = 1,6 millions de km2 = 1/5 de la superficie du Brésil (forêt amazonienne comprise…) rien que pour faire rouler les voitures…

pifpaf a écrit:Tous les déchêts sont utilisés, pollution zéro.

Il faut déjà garantir la pureté pour ne pas avoir de déchets. Et tu oublies le CO2, toute combustion dégage du CO2. L'avantage de l'ethanol par rapport aux combustibles fossiles, c'est qu'une bonne partie du CO2 produit vient indirectement du CO2 capté lors de la photosynthèse pendant la croissance des cannes à sucre. On ne rejette donc pas beaucoup plus que ce qui a été capté. C'est le cas aussi pour les combustibles fossiles sauf que la captation s'est faite il y a des million d'année et ça ne présente donc aucun intérêt…
Il faut aussi voir la pollution que peut générer le processus de transformation…

pifpaf a écrit:Le sucre qui provient de la canne à sucre brésilienne 5 fois moins cher à produire que le sucre belge de betterave.

Ça demande 5 fois moins de travail/capital ou bien c'est juste parce que la main d'œuvre est moin chère ?

pifpaf a écrit:Alors pourquoi achetons-nous toujours du tirlemont? Parce que les importations de sucre (brésilien ou autre hors UE) sont taxées á plusieurs centaines de pourcents ce qui revient à faire entrer en Europe ou aux USA un sucre au même prix que le prix local.

Et si on devait payer les producteurs brésiliens au même prix que les belges ? Et si on devait payer le coût réel (y compris environnemental) du transport ?

pifpaf a écrit:La globalisation lutte contre ce genre d'absurdités. La globalisation, c'est à terme le supermarché de Wanfercée Baulet qui reçoit ses ananas directement du producteur panaméen, sans impôts ou presque. Sans engraisser 20 intermédiaires. Altermondialistes gnan gnan. Vous croyez qu'il ne sera pas content le producteur d'oranges? Et nos "pauvres" qui pourront acheter de la bouffe bio pour presque rien, ils ne vont pas être contents non plus?

Doux rêveur…
Tu crois vraiment que la globalisation va faire que Carrefour va acheter ses ananas directement au producteur panaméen sans intermédiaires ? Moi je vois la tendance inverse.
Content de quoi le producteur d'orange ?
Et tu vois la globalisation généraliser la bouffe "bio" pour pas cher ?
Moi je vois que quand on achetait au "voisin", toute la bouffe était "bio" et que maintenant seul les riches peuvent se permettre d'en acheter.

Bon, pas le temps de participer en ce moment mais je partage globalement l'avis de Katah.

Autre chose : "le communisme s'est écroulé" / "l'URSS s'est écroulée"

Pour moi seule la seconde proposition est juste.

Dire "le communisme n'existe plus, n'a plus lieu d'être,..." sert peut-être à se rassurer, à croire que sa situation dominante va être maintenue dans l'immensité du temps. Je comprends bien entendu cette réaction mais c'est une vision figée et onirique.

On peut dire que la tradition grecque classique s'est effondrée. Plus personne ne raisonne comme les Anciens Grecs sur la vision du monde, sur l'ordre du monde. Ça a un sens.

Mais dire que le communisme n'existe plus, qu'il est fini ou je ne sais pas, je ne sais pas à quoi ça correspond.

La preuve, je suis communiste et j'existe.

Dire "le communisme n'existe plus, n'a plus lieu d'être,..." sert peut-être à se rassurer, à croire que sa situation dominante va être maintenue dans l'immensité du temps

m'enfin on peut dire que le communisme n'a plus lieu d'être sans se prétendre en "position dominante"..

Yamael a écrit:Autre chose : "le communisme s'est écroulé" / "l'URSS s'est écroulée"

Pour moi seule la seconde proposition est juste.

Juste, j'avais pensé à ça. Un truc que j'ai oublié d'écrire…

pifpaf a écrit:Un hectare de canne à sucre cultivé dans un climat subtropical donne 100 tonnes de canne qui peuvent être converties en 6000 litres d'alcool (ethanol) à 92,8% - cela fait rouler 3 voitures pendant un an, à l'aise.

Il y a 500 millions de voitures dans le monde (moyenne +/- fiable de plusieurs estimations).
500 000 000 / 3 * 1 hectare = 1,6 millions de km2 = 1/5 de la superficie du Brésil (forêt amazonienne comprise…) rien que pour faire rouler les voitures…

1/5 de la superficie du Brésil ce n'est pas grand chose à l'échelle du monde et personne n'a dit que tout devait être produit au Brésil. Que les africains se remuent un peu et ils auront une culture rentable. Une distillerie modeste ne coûte que 2000 euros, on est loin des structures de forages et autres plateformes...

pifpaf a écrit:Tous les déchêts sont utilisés, pollution zéro.

Il faut déjà garantir la pureté pour ne pas avoir de déchets (?!). Et tu oublies le CO2, toute combustion dégage du CO2. L'avantage de l'ethanol par rapport aux combustibles fossiles, c'est qu'une bonne partie du CO2 produit vient indirectement du CO2 capté lors de la photosynthèse pendant la croissance des cannes à sucre. On ne rejette donc pas beaucoup plus que ce qui a été capté. C'est le cas aussi pour les combustibles fossiles sauf que la captation s'est faite il y a des million d'année et ça ne présente donc aucun intérêt… Oui, donc ces longues lignes veulent dire que j'ai raison, c'est un peu ça?
Il faut aussi voir la pollution que peut générer le processus de transformation…
aucune car respiration anaérobique caractéristque de la fermentation alcoolique

pifpaf a écrit:Le sucre qui provient de la canne à sucre brésilienne 5 fois moins cher à produire que le sucre belge de betterave.

Ça demande 5 fois moins de travail/capital ou bien c'est juste parce que la main d'œuvre est moin chère ?
Ahahah! Elle est belle la main d'oeuvre dans la cueillette aux betteraves? Une belle grosse machine allemande qui remue la terre et un seul ouvrier (pilote, devrais-je dire) récolte des centaines de tonnes par jour. Alors que la ceuillette de la canne donne un emploi à des millions de personnes, fait vivre des millions de familles... La canne a une teneur énorme en sucre, voilà tout.

pifpaf a écrit:Alors pourquoi achetons-nous toujours du tirlemont? Parce que les importations de sucre (brésilien ou autre hors UE) sont taxées á plusieurs centaines de pourcents ce qui revient à faire entrer en Europe ou aux USA un sucre au même prix que le prix local.

Et si on devait payer les producteurs brésiliens au même prix que les belges ? l'ineptie! Et si on devait payer le coût réel (y compris environnemental) du transport ? euh, on le paye déjà...

pifpaf a écrit:La globalisation lutte contre ce genre d'absurdités. La globalisation, c'est à terme le supermarché de Wanfercée Baulet qui reçoit ses ananas directement du producteur panaméen, sans impôts ou presque. Sans engraisser 20 intermédiaires. Altermondialistes gnan gnan. Vous croyez qu'il ne sera pas content le producteur d'oranges? Et nos "pauvres" qui pourront acheter de la bouffe bio pour presque rien, ils ne vont pas être contents non plus?

Doux rêveur…
Tu crois vraiment que la globalisation va faire que Carrefour va acheter ses ananas directement au producteur panaméen sans intermédiaires ? Moi je vois la tendance inverse. j'ai dit!
Content de quoi le producteur d'orange ? De ne plus vendre à l'homme de Del Monte, mais au dernier maillon avant le consommateur, augmentant d'autant son gain, de sortir de la misère.
Et tu vois la globalisation généraliser la bouffe "bio" pour pas cher ? Non, plus simplement la bouffe au prix qu'elle vaut.
Moi je vois que quand on achetait au "voisin", toute la bouffe était "bio" et que maintenant seul les riches peuvent se permettre d'en acheter. Il ne faut pas être aigri parce que ton voisin s'est enrichi

La question de départ était de savoir si les pays du tiers-monde ont besoin d'importer des produits de première nécessité.
Tu nous réponds comme exemple de "produits de première nécessité", des produits que ni moi ni Yamael ne considèrent comme de première nécessité. Tu te justifies en disant que les colorants importés par le Sénégal permettent de produire des produits essentiellement destinés à l'exportation. Donc qui servent à obtenir des devises. Les devises servent à importer. Si ça ne sert pas à importer des produits de première nécessité, l'importation de départ n'était pas de première nécessité non plus -> justification non valable.

Donc, tu penses que ces pays devraient vivre en autarcie ... S'ils veulent des médicaments, des études de haut niveau, ou n'importe quoi, qu'ils se débrouillent ... Tu n'imagines même pas que c'est en important des pigments qu'ils vont pouvoir utiliser un tas d'artisans "élémentaires" à faire du verre à vitrail, que l'exportation de ce verre à vitrail va pouvoir payer une entreprise de génie civil qui dessinera le tracé d'une route dont la construction pourra mettre des centaines de sénégalais au travail, que cette route reliera un petit port de pêche où le poisson se détériore en deux heures, vers d'autres points du pays grâce à des camions frigorifiques achetés avec des devises ; que ceci permettra aux pêcheurs de gagner leur vie en nourrisant d'avantage de population ; que ces pêcheurs auront besoin de bateaux plus grands ; que ces bateaux seront évidemment construits sur place, créant de nouvelles activités (même s'il faut importer quelques sonars, etc ... Bref, tu n'as rien compris de la mise en route d'une certaine création de richesse ...

Aucun pays ne peut se passer d'échanges, et ta vision comique de gens qui doivent reter enfermés pour s'en sortir laisse pantois.

Mais je vois que tu considère que si il n'y a pas de profit, l'entreprise "tourne pour rien". Pour moi, une entreprise sert à produire quelque chose. Voilà sa raison première. Cette production permet de donner de l'argent aux employés et aux investisseurs (et non pas la production elle-même puisqu'on est pas dans un système de troc) qui leur permet d'acheter les productions d'autres entreprises.

Hum ... Et sur quoi paie-t-on les salaires, le renouvellement des stocks, les provisions pour investissements, les taxes, et rétribue-t-on le capital s'il n'y a pas de bénéfices ?

Il y a d'autre manière de générer de l'investissement que l'actionnariat (qui n'est d'ailleurs pas du tout la forme principale d'investissement en Europe).

Ah bon ? Que ce soit l'etat, des particuliers, des organismes quelconques, n'est-ce pas toujours de l'actionnariat ?

Petite remarque en passant : d'où penses-tu que viennent les investissement qui ont créé les réseaux téléphoniques, le TGV, Airbus, etc. ?

De l'actionnariat, souvent public et privé : dans le cas du privé, ce sont des gens qui jouent un rôle social en risquant leurs avoirs ; dans le cas du public, c'est l'etat (ou une de ses formes diffuses) qui risque l'argent de tout le monde.

De nouveau, tu évites la question de départ. Tu disais "Trop de gens se sont habitués à recevoir leur fourrage plutôt qu'à le gagner." Je te demandais de qui ils recevaient leur "fourrage". Tu me réponds que, selon toi, la raison de l'écroulement du communisme est économique. Ça n'a rien à voir avec la question.

Comme un bateau court sur son aire, une économie ne stoppe pas brusquement : elle devient malade puis entre en agonie ... La Russie, pour soutenir son système, a supprimé tous les "beaux salaires", démotivé les gens, les a économiquement passivés pour en faire des "clients" du parti, a liquidé tous ses avoirs, laissé se détériorer ses infrastructures, fait chuter ses productions, n'a plus payé ses fonctionnaires ... Tu as vu l'état de leurs sous-marins atomiques ou de Tchernobyl ?

Tout se passe exactement comme chez un particulier bénéficiant d'une certaine aisance, qui se met à boire et sombre progressivement dans une déchéance totale ...

Quant aux raisons de l'écroulement du communisme, pour moi elles sont multiples entre autres économiques. Mais on pourrait aussi parler des raisons de la croissance en URSS pendant la première moitié du 20e siècle.

Ach so ?

Les compétences qu'ils ont acquises grâce à du temps improductif qu'ils ont eu la chance (contrairement à d'autres) de pouvoir y consacrer justifie un salaire 100x (et je suis gentil) plus élevé bien sûr…

Ah les bienfaits de la lutte des classes !
- dans nos pays, tout le monde peut faire des études, et de nombreux boursiers le prouvent. Mais il faut se fatiguer.
- la tension des salaires, qui devait être d'environ 7, est tombée à la moitié.
- d'où l'exode des talents.
- récemment, quelques hautes fonctions ont été établies sur des bases vaguement compétitives par rapport aux salaires internationaux, mais c'est une goutte d'eau dans la mer.

Que tu crois naïvement "quand on veut, on peut". Que ton soi-disant "mérite" est dans la grande majorité des cas à 99% du au fait d'être né dans le milieu socio-économique favorable.

Là, je te rejoins, du moins dans certains types d'activités.
- aucune incidence socio-économique chez les scientifiques, par exemple, dont l'acquis n'a rien à voir avec les déjeuners de famille ;
- incidence du milieu dans des professions plus "sociales" : la diction, la présentation, la culture, les relations, la sensibilité artistique etc sont de très longue acquisition. Et de très lourd investissement familial.

Ceci dit, cette évolution favorable dès la jeunesse est moins une question d'argent que de culture familiale : le taux de réussite des enfants de la "bonne classe moyenne" est bien plus élevé que celui des familles très riches, où les parents délèguent l'éducation de leurs enfans à des mercenaires.

Par contre, le niveau culturel des parents est déterminant. Pas parce qu'ils sont "favorisés" mais parce que, en moyenne, ils vont se donner plus de mal.

Ce que je voulais dire, c'est que aussi important que les hommes qui font les réussites sont les choix qu'ils ont fait pour y arriver.
Et c'est nul de dire que des gens qui ont fait des choix "communiste" ont réussis uniquement parce qu'ils étaient motivés "quelle que soit sa sensibilité politique."

Les exemples de pays que le communisme a portés à la prospérité manquent pour qu'on puisse en parler. Par contre, dans sa composante dictatoriale, le communisme peut parfois donner une impulsion rapide, mais de courte durée.

Trouve-moi un autre pays "sous-développé" où l'espérance de vie et la mortalité infantile approche celle de Cuba. En particulier un pays qui applique les recommandations du FMI.

Tu compares des pommes et des poires. Cuba était un pays riche, avec une population tout à fait civilisée, et des infrastructures impeccables. Il faut donc le comparer à des pays de cette catégorie, et ne pas perdre de vue son climat qui le protège du paludisme, de la malaria, etc. Le fmi n'a rien à voir là-dedans.
Par contre, au risque de t'étonner, je te dirai que sa santé publique est largement favorisée par le blocus US : une émission récente "on BBC-1", traitait des grandes "maladies" du monde ... 800 millions de gens ne mangent pas à leur faim, mais un milliard de gens souffrent d'obésité sévère (dont 500 millions de chinois !) Dans leur grande majorité, il s'agit d'adeptes du fast food, qui en font leur ordinaire

L'obésite est la principale source de frais de santé dans le monde, et Cuba y échappe quasi totalement, en raison de sa cruelle privation de Mc-Do !

Tout à fait exact mais de nouveau hors contexte. Ce que tu affirmais était "l'entreprise est le moteur de la société". Si tu avais parlé de "la production" (et en particulier la production de produits de première nécessité) comme "moteur" de la société nous aurions été d'accord.

Il n'y a pas de production sans initiative, et donc sans entreprises.

MP a écrit:Quant à la croissance, ce n'et jamais uniforme dans tous ls secteurs : c'et plutôt une manière soit de rembourser des dettes abyssales comme celle de la Belgique, ou de mettre des noisettes de côté pour les vaches maigres.

N'importe quoi !

Dans une famille, si on gagne juste le loyer et les frais fixes, et qu'on a une dette et la nécessité de mettre un peu d'argent de côté pour es imprévus, tu peux comprendre qu'il faut trouver un job complémentaire ?
C'est ça, la croissance.

Bon, on arrête d'importer des pays pauvres et on voit ce qui se passe ?

Ils crèvent.

MP a écrit:Parce qu'il pleut, qu'il fait froid, qu'il faut gagner le chauffage de sa maison, et de quoi s'y distraire à l'abri des intempéries.

Donc les européens achètent des lasagnes industrielles au super-marché à cause du climat ?

Ils achètent des saloperies prêtes à l'emploi pour se faciliter la vie (et la racourcir !) ; ils ont besoin de se faciliter la vie parce qu'ils sont fatigués ; ils sont fatigués parce qu'ils travaillent ; ils travaillent parce que la vie est chère notamment en raison du climat (maisons isolées, chauffage, garde robe été/hiver pour toute la famille, etc). Une étude des allocations familiales françaises a démontré qu'un enfant élevé dans les Dom Tom coûtait 50 % d'un enfant élevé en métropole ...

J'ai le droit aussi de dire "Stupide !" ?

Oui !

Je reprécise, ce capital, ce n'est pas de l'argent. C'est une production antérieure (donc issue aussi du travail) qu'on a pas consommé immédiatement mais conservé pour pouvoir accroître l'efficacité des productions futures ou produire des choses qu'on aurait pas pu produire sans.

Moi, j'appelle cela des provisions pour investissements.

Maintenant, tu veux construire une école (c'était la question de départ). Fondamentalement, il ne te faut que du travail. Du temps pour travailler, si ils arrêtent de cueillir les ananas pour les occidentaux ils en auront plein.

Dans toute construction, le travail représente de 20 à 40 % du budget total : le reste, c'est l'achat des matières premières. (briques, plomberie, etc) En Afrique, on fait très bien des briques crues à même le sol, mais il faut tout de même amener ces briques, ou l'argile pour les faire, et donc payer des camions.
Les écoles, c'est plus simple : on plante quelques piquets, et on pose un toit de palmes. C'est pourquoi on ne manque absolument pas d'écoles, même dans les plus petits villages, mais on manque d'enseignants et surtout de cahiers ...

Mais pour commencer, si ils arrêtaient de produire des ananas pour les occidentaux et recommençaient à produire ce qu'ils ont besoin eux, ils s'en sortiraient beaucoup mieux.

Les ananas emploient une énorme main d'oeuvre, et sont directement rentables. Ils permettent, à l'exportation, de ré-importer des cahiers (100 pour I € !) C'est évidemment plus rentable et plus réaliste que de mettre tous les ouvriers de l'ananas au chômage (sans indemnités), et de construire des papeteries avec de l'agent qu'on n'a pas.

Tu réponds de nouveau complètement à côté de la plaque. Dans ton précédent post, tu regrette ("malheureusement") la standardisation que tu attribues à la volonté du "consommateur". Je te fais remarquer que je pense plutôt qu'elle est celle de l'industrie (du moins dans les exemples qui étaient cités au départ : variétés de pommes, vin et bière du coin). Et toi tu viens avec tes histoires de pattes de cochon…

Non, je suis très branchée "collections de pommes anciennes", rassure-toi ! Mais je constate que la perte de goût des fruits et leur morne standardisation permet à tout le monde d'en manger toute l'année (idem pour la viande) : il y a 50 ans, les enfants recevaient comme un bien précieux une orange et une pomme à la Noel ... Comme dit Leibnitz, il aut rechercher les "com-possibles" ...

Il y a 500 millions de voitures dans le monde (moyenne +/- fiable de plusieurs estimations).
500 000 000 / 3 * 1 hectare = 1,6 millions de km2 = 1/5 de la superficie du Brésil (forêt amazonienne comprise…) rien que pour faire rouler les voitures…

Exact. Mais 5 % de production locale dans le fuel, c'est déjà des milliards d'économisés. Et du travail chez nous. Bref, c'est bon pour la balance des paiements, et c'est bon pour l'économie interne.

Les huiles végétales ne remplaceront pas le pétrole, mais elles permettront de soulager la transition vers d'autres types de motorisations ou de productions synthétiques.

Il faut déjà garantir la pureté pour ne pas avoir de déchets.

Sauf que ces déchets sont compostables et bio-dégradables.

Il faut aussi voir la pollution que peut générer le processus de transformation…

Le pressage à froid n'est pas la pire des pollutions !

Ça demande 5 fois moins de travail/capital ou bien c'est juste parce que la main d'œuvre est moin chère ?

Restons pratiques : la culture des betteraves occupe quelques fermiers chez nous, sans remédier à leur endettement ; celle de la canne à sucre (très dure !) fait vivre des milliers de familles.

Et si on devait payer les producteurs brésiliens au même prix que les belges ? Et si on devait payer le coût réel (y compris environnemental) du transport ?

Encore des poires et des pommes ... Pourquoi payer les gens au même salaire, quand le coût de la vie est totalement différent ? Une grosse maison bien équipée, au Brésil, dans les régions de cannes à sucre, coûte un peu moins de 7.000 € ...

Tu crois vraiment que la globalisation va faire que Carrefour va acheter ses ananas directement au producteur panaméen sans intermédiaires ? Moi je vois la tendance inverse.

Pourquoi pas un grossiste alter-mondialiste qui assurerait le service à prix coûtant ? Ces gens font tout de même autre chose que de râler, non ?

Et tu vois la globalisation généraliser la bouffe "bio" pour pas cher ?
Moi je vois que quand on achetait au "voisin", toute la bouffe était "bio" et que maintenant seul les riches peuvent se permettre d'en acheter.

Le bio améliore la qualité nutritive, au détriment du rendement. Il est donc normal qu'il soit plus cher. Et les productions sont encore assez empiriques, mais s'améliorent. Par contre, je suis frappée de voir que, alors que les gens modestes avaient tous un potager jusqu'aux années 1960 environ, ils l'ont remplacé par une pelouse et la télé ... Ils auraient mauvaise grâce de se plaindre ...