Une économie mondialisée...

Les échanges économiques internationaux ont le chic pour niveler tout le bazar (mais en même temps favoriser la paix!)

Ça, il me faudrait une démonstration plus convaincante.
Qui dit échanges économiques dit recherche des ressources, pour produire, il faut de l'énergie et cette énergie est répartie inéquitablement sur terre.
Encore, si les ressources (énergétiques d'abord, brutes ensuite) étaient inépuisables, on pourrait continuer à développer mais si ce n'est pas le cas, il faut continuer l'analyse.
Que constate-t-on aujourd'hui sur la scène internationale ?
Une minorité de pays nantis et hautement industrialisés s'accaparent la quasi totalité des ressources énergétiques.

Imagine que tu as besoin de remplir une citerne d'eau chez toi tous les jours, une immense citerne d'eau. Première chose que tu fais, tu ouvres les robinets à plein rendement et tu la remplis, tu la remplis, tu la remplis, tes robinets coulent au maximum. Tu vas jusqu'à élargir le goulot pour qu'il y ait plus d'eau qui coule (imaginons).
Ca ne suffit pas, chaque jour la citerne est sèche.
Tu prends ton tuyaux d'arrosage, tu demandes à quelqu'un de presser le pistolet de manière continuelle dans le réservoir, pour ajouter à l'eau qui arrive des robinets de partout (cuisine, salle de bain, toilettes...).
Ca ne suffit pas.
Tu prends toutes les bouteilles d'eau de ton frigo et tu les remplis dans ta citerne en plus, elles apportent peu mais tu les mets aussi.
Ca ne suffit pas.
Tu demandes à ton voisin de relier son tuyau d'arrosage à ton jardin et tu lui demandes de remplir ta citerne en échange d'une compensation financière. Tu demandes la même chose à tous tes voisins.
La citerne est vidée tout les jours et reste à un seuil critique. Tu demandes à un livreur en camion de remplir une partie de la citerne tous les jours.
Et tu restes à un seuil très critique, la citerne s'élargit de jour en jour.
En fait, tu es la personne qui consomme le plus d'eau dans tout le voisinage, tout le monde t'en donne et personne n'en utilise autant pour sa propre citerne.

C'est la même chose au niveau mondial avec le pétrole. Le consommateur surabondant c'est l'Europe et les Etats-unis qui ont tissé une énorme toile d'araignée constituée d'oléoducs, de route de tankers, de transport par camions auteur d'eux.
Aucune similitude n'existe ailleurs, seul, la Chine souhaite élargie la toile d'araignée pour y occuper une place plus centrale, ensuite, les Russie, ensuite, les Indes...
Et encore, la quantité phénoménale qui arrive de partout tous les jours jusqu'à nous ne suffit pas, on en veut plus, on en aura besoin de plus et il y aura plus de gens qui en voudront plus, d'où des intérêts divergents, d'où des conflits.

On peut généraliser cette quête effrénée, insatiable de produits brutes à tous : le cacao, le coton, le caoutchou.
Est-ce que le Botswana s'est construit une toile proportionnelle à sa taille autour de lui ? Non.
Idem pour la plupart des pays mondiaux, il y a que nous.

En échange de cet approvisionnement niagarien qui va en s'élargissant toujours plus, on compense dans l'autre sens en donnant des géèssèmes en couleurs aux pays pauvres. On transforme, on crée un truc rigolo et technologique que-quand-tu-appuyes-sur-des-boutons-dessus-ça-interagit-avec-toi et on l'exporte pour qu'ils soient contents.
Et eux, ils continuent à nous donner du pétrole et du cacao selon notre bon plaisir.

Pour protéger ces approvisionnements dont l'énergie qui sert à la transformation est le plus important, on met des armées partout pour qu'ils surveillent que ça arrive bien tout en ayant l'impression de faire un truc noble et beau. C'est surtout les Etats-unis qui s'en chargent mais l'Europe n'est pas en reste.

Comment qu'on fait pour qu'il y ait des nigauds dans les armées réfère à la question :
C'est quoi le nationalisme ?

A tout endroit, il existe une élite, une frange de la société qui a accès à la propriété, à l'éducation, au pouvoir.

Dans la France du 18ème sciècle, c'est la monarchie et toute la noblesse qui est rassemblée sous sa coupe par le jeu des liens familiaux et des alliances.

Une autre élite, la bourgeoisie, a accès aux richesses, à la propriété mais jamais au pouvoir.

Plus de 90% des gens, le "Tiers Etat", une tierce partie, n'a accès à rien ou si peu.

L'astuce consiste à solidariser le Tiers Etat pour l'utiliser et asseoir une forme de pouvoir. Ce n'est rien d'autres que cela le nationalisme.

La noblesse chassée du pouvoir, elle est remplacée par la bourgeoisie française qui utilise le Tiers Etat à cette fin. L'armée napoléonienne part à la conquète du monde. C'est la première fois que la masse d'agriculteurs d'un pays est transformée en militaires massivement. C'est "grâce" au nationalisme.

Comment solidariser le Tiers Etat pour qu'il accepte de travailler et de payer scrupuleusement ses impôts, qu'il accepte de mourir pour l'élite et pour le pouvoir en place ?

Si je demande à un quidam, tiens, le gros lourd, là-bas, il m'embête, prends tous les risques à ma place, va le tuer et puis je pourrais prendre ce qu'il a, il y a beaucoup de chance que ce quidam me dise : "tu crois au père au Noël ou quoi ?"

Alors, profitant de l'avantage que me confère l'éducation, la connaissance, l'accès aux ouvrages, j'invente quelque chose qui fasse que le quidam se sente solidaire vis-à-vis de moi.

En fait, nous avons des origines lointaines communes, nous sommes issus d'un peuple fier et valeureux qui a toujours lutté pour son indépendance. Notre peuple est le meilleur et malheureusement les autres ont toujours souhaité sa perte, il est temps qu'il se réveille et qu'il rejaillisse. Je flatte son amour de soi. Je lui fais comprendre qu'il a des devoirs et qu'il en va de sa survie.

"Nos ancètres les Gaulois" est une vision qui date de la révolution française sans que ce soit un hasard.

Le quidam va prendre les armes et rejoindre l'armée que je lui aurais désignée en courant et il va aller se faire tuer pour moi. D'abord, parce qu'il croit en ce que je lui ai dit, ensuite, parce qu'il est con.

Naturellement, les élites qui sont en concurrence avec moi, ont bien compris mon petit stratagème et leur parade c'est de faire la même chose tout simplement.

A la grande armée française napoléoninienne (première armée plethorique donc) suit une grande armée prussienne, une grande armée britannique, une grande armée hollandaise, chaque fois on utilise des gens qui n'ont aucun intérêt à mourir puisqu'ils n'y gagneraient rien ou n'y perderaient rien. Alors, on agite le danger du mal suprême qui s'avère être le camp d'en face. Et tout cela même à la première guerre mondiale, la première vraie grande boucherie de l'histoire à une échelle jamais imaginée.

Lorsque la noblesse était au pouvoir, on pouvait lui reprocher de cumuler tous les pouvoirs et tout mais la plupart de ceux qui se battaient étaient les nobles eux-mêmes (le cadet de chaque famille noble généralement), chose compréhensible puisqu'elle défend ses intérêts de privilèges, de pouvoir et autre.
Avec la bourgeoisie c'est tout le monde.
Partout où un ensemble territorial a été conquis aléatoirement, il faut construire une nouvelle histoire qui explique à quel point tout le monde qui y vit est lié par le sang depuis des temps immémorables même si on nage en pleine contradiction. Alors, on peut ensuite les envoyer se faire tuer pour que l'ordre établie se maintienne.

Tous ces ordres s'automaintiennent comme une amas de briques appuyées les unes contre les autres.

Voilà, c'est ça le nationalisme.

Yamael a écrit:

Les échanges économiques internationaux ont le chic pour niveler tout le bazar (mais en même temps favoriser la paix!)

Ça, il me faudrait une démonstration plus convaincante.
Qui dit échanges économiques dit recherche des ressources, pour produire, il faut de l'énergie et cette énergie est répartie inéquitablement sur terre.
Encore, si les ressources (énergétiques d'abord, brutes ensuite) étaient inépuisables, on pourrait continuer à développer mais si ce n'est pas le cas, il faut continuer l'analyse.
Que constate-t-on aujourd'hui sur la scène internationale ?
Une minorité de pays nantis et hautement industrialisés s'accaparent la quasi totalité des ressources énergétiques.

Imagine que tu as besoin de remplir une citerne d'eau chez toi tous les jours, une immense citerne d'eau. Première chose que tu fais, tu ouvres les robinets à plein rendement et tu la remplis, tu la remplis, tu la remplis, tes robinets coulent au maximum. Tu vas jusqu'à élargir le goulot pour qu'il y ait plus d'eau qui coule (imaginons).
Ca ne suffit pas, chaque jour la citerne est sèche.
Tu prends ton tuyaux d'arrosage, tu demandes à quelqu'un de presser le pistolet de manière continuelle dans le réservoir, pour ajouter à l'eau qui arrive des robinets de partout (cuisine, salle de bain, toilettes...).
Ca ne suffit pas.
Tu prends toutes les bouteilles d'eau de ton frigo et tu les remplis dans ta citerne en plus, elles apportent peu mais tu les mets aussi.
Ca ne suffit pas.
Tu demandes à ton voisin de relier son tuyau d'arrosage à ton jardin et tu lui demandes de remplir ta citerne en échange d'une compensation financière. Tu demandes la même chose à tous tes voisins.
La citerne est vidée tout les jours et reste à un seuil critique. Tu demandes à un livreur en camion de remplir une partie de la citerne tous les jours.
Et tu restes à un seuil très critique, la citerne s'élargit de jour en jour.
En fait, tu es la personne qui consomme le plus d'eau dans tout le voisinage, tout le monde t'en donne et personne n'en utilise autant pour sa propre citerne.

C'est la même chose au niveau mondial avec le pétrole. Le consommateur surabondant c'est l'Europe et les Etats-unis qui ont tissé une énorme toile d'araignée constituée d'oléoducs, de route de tankers, de transport par camions auteur d'eux.
Aucune similitude n'existe ailleurs, seul, la Chine souhaite élargie la toile d'araignée pour y occuper une place plus centrale, ensuite, les Russie, ensuite, les Indes...
Et encore, la quantité phénoménale qui arrive de partout tous les jours jusqu'à nous ne suffit pas, on en veut plus, on en aura besoin de plus et il y aura plus de gens qui en voudront plus, d'où des intérêts divergents, d'où des conflits.

On peut généraliser cette quête effrénée, insatiable de produits brutes à tous : le cacao, le coton, le caoutchou.
Est-ce que le Botswana s'est construit une toile proportionnelle à sa taille autour de lui ? Non.
Idem pour la plupart des pays mondiaux, il y a que nous.

En échange de cet approvisionnement niagarien qui va en s'élargissant toujours plus, on compense dans l'autre sens en donnant des géèssèmes en couleurs aux pays pauvres. On transforme, on crée un truc rigolo et technologique que-quand-tu-appuyes-sur-des-boutons-dessus-ça-interagit-avec-toi et on l'exporte pour qu'ils soient contents.
Et eux, ils continuent à nous donner du pétrole et du cacao selon notre bon plaisir.

Pour protéger ces approvisionnements dont l'énergie qui sert à la transformation est le plus important, on met des armées partout pour qu'ils surveillent que ça arrive bien tout en ayant l'impression de faire un truc noble et beau. C'est surtout les Etats-unis qui s'en chargent mais l'Europe n'est pas en reste.

Comment qu'on fait pour qu'il y ait des nigauds dans les armées réfère à la question :
C'est quoi le nationalisme ?

A tout endroit, il existe une élite, une frange de la société qui a accès à la propriété, à l'éducation, au pouvoir.

Dans la France du 18ème sciècle, c'est la monarchie et toute la noblesse qui est rassemblée sous sa coupe par le jeu des liens familiaux et des alliances.

Une autre élite, la bourgeoisie, a accès aux richesses, à la propriété mais jamais au pouvoir.

Plus de 90% des gens, le "Tiers Etat", une tierce partie, n'a accès à rien ou si peu.

L'astuce consiste à solidariser le Tiers Etat pour l'utiliser et asseoir une forme de pouvoir. Ce n'est rien d'autres que cela le nationalisme.

La noblesse chassée du pouvoir, elle est remplacée par la bourgeoisie française qui utilise le Tiers Etat à cette fin. L'armée napoléonienne part à la conquète du monde. C'est la première fois que la masse d'agriculteurs d'un pays est transformée en militaires massivement. C'est "grâce" au nationalisme.

Comment solidariser le Tiers Etat pour qu'il accepte de travailler et de payer scrupuleusement ses impôts, qu'il accepte de mourir pour l'élite et pour le pouvoir en place ?

Si je demande à un quidam, tiens, le gros lourd, là-bas, il m'embête, prends tous les risques à ma place, va le tuer et puis je pourrais prendre ce qu'il a, il y a beaucoup de chance que ce quidam me dise : "tu crois au père au Noël ou quoi ?"

Alors, profitant de l'avantage que me confère l'éducation, la connaissance, l'accès aux ouvrages, j'invente quelque chose qui fasse que le quidam se sente solidaire vis-à-vis de moi.

En fait, nous avons des origines lointaines communes, nous sommes issus d'un peuple fier et valeureux qui a toujours lutté pour son indépendance. Notre peuple est le meilleur et malheureusement les autres ont toujours souhaité sa perte, il est temps qu'il se réveille et qu'il rejaillisse. Je flatte son amour de soi. Je lui fais comprendre qu'il a des devoirs et qu'il en va de sa survie.

"Nos ancètres les Gaulois" est une vision qui date de la révolution française sans que ce soit un hasard.

Le quidam va prendre les armes et rejoindre l'armée que je lui aurais désignée en courant et il va aller se faire tuer pour moi. D'abord, parce qu'il croit en ce que je lui ai dit, ensuite, parce qu'il est con.

Naturellement, les élites qui sont en concurrence avec moi, ont bien compris mon petit stratagème et leur parade c'est de faire la même chose tout simplement.

A la grande armée française napoléoninienne (première armée plethorique donc) suit une grande armée prussienne, une grande armée britannique, une grande armée hollandaise, chaque fois on utilise des gens qui n'ont aucun intérêt à mourir puisqu'ils n'y gagneraient rien ou n'y perderaient rien. Alors, on agite le danger du mal suprême qui s'avère être le camp d'en face. Et tout cela même à la première guerre mondiale, la première vraie grande boucherie de l'histoire à une échelle jamais imaginée.

Lorsque la noblesse était au pouvoir, on pouvait lui reprocher de cumuler tous les pouvoirs et tout mais la plupart de ceux qui se battaient étaient les nobles eux-mêmes (le cadet de chaque famille noble généralement), chose compréhensible puisqu'elle défend ses intérêts de privilèges, de pouvoir et autre.
Avec la bourgeoisie c'est tout le monde.
Partout où un ensemble territorial a été conquis aléatoirement, il faut construire une nouvelle histoire qui explique à quel point tout le monde qui y vit est lié par le sang depuis des temps immémorables même si on nage en pleine contradiction. Alors, on peut ensuite les envoyer se faire tuer pour que l'ordre établie se maintienne.

Tous ces ordres s'automaintiennent comme une amas de briques appuyées les unes contre les autres.

Voilà, c'est ça le nationalisme.

Finalement, les contre-révolutionnaires avec leur défense de la culture et des traditions locales, c'étaient quand même des braves types...

Que constate-t-on aujourd'hui sur la scène internationale ?
Une minorité de pays nantis et hautement industrialisés s'accaparent la quasi totalité des ressources énergétiques.

On constate surtout que les techniques d'extraction et de transformation requièrent des techniques que, souvent, les pays où se trouvent ces matières premières ne peuvent mettre en oeuvre, faute de moyens et de personnel compétent.

Les pays plus développés assument donc ce travail et ces investissements, en s'appuyant largement sur la population locale : on voit, partout, que c'est autour de ces activités que le niveau de vie local est le plus élevé.

Les gigantesques investissements consentis par les pays développés sont de véritbles paris, face à l'instabilité politique des pays sous-développés.
Et les exemples ne manquent pas de "nationalisations" confiscatoires qui ont ccassionné des pertes colossales pour les investisseurs, sans rien rapporter aux populations, puisque ces investissements n'ont plus été utilisés.

Enfin, bien entendu, et ce n'est pas une nouveauté, les ponctions de ressources, telles que tu les imagines ( et qui ne sont que de la presttion de service commercial et technique) procurent aux pays "spoliés" (sic !) l'essentiel de leurs revenus, soit en partenariat, soit sous forme de royalties. De véritables fortunes que les dirigeants locaux ne redistribuent pas toujours dans l'intérêt de tous ...

Alors, présenter les choses comme de vilains blancs venant voler les richesses des pauvres colorés, ce n'est pas même digne d'un "comic"

là faudra diviser le topic je crois, on sort du sujet non?

Oui, m'dam Scarlet...

MP a écrit:On constate surtout que les techniques d'extraction et de transformation requièrent des techniques que, souvent, les pays où se trouvent ces matières premières ne peuvent mettre en oeuvre, faute de moyens et de personnel compétent.

Ces investissements servent à acheter les produits qui sont fabriqués dans les pays industrialisés.

Je prends ton énergie. Tu me donnes un contrat qui me permet d'en prendre autant que je le veux en échange de quoi je te donne des devises de mon pays d'origine avec lesquelles tu vas acheter les produits que je fabrique avec l'énergie que je t'ai prise.
Donc, je prends ton énergie, je récupère mon argent investi au départ et je me fais un bénéfice entre les deux.
Je pense essentiellement à la Bolivie ici qui a eu ce geste salutaire de nationaliser ses gisements.

MP a écrit:Les pays plus développés assument donc ce travail et ces investissements, en s'appuyant largement sur la population locale : on voit, partout, que c'est autour de ces activités que le niveau de vie local est le plus élevé.

Partout où ces investissements ont été fait, il y a des laissés pour compte. La création d'une élite qui collabore avec les compagnies sert à creuser les écarts dans la répartition des richesses et font augmenter le coût de la vie. Les riches plus riches, les pauvres plus pauvres.

MP a écrit:Les gigantesques investissements consentis par les pays développés sont de véritbles paris, face à l'instabilité politique des pays sous-développés.
Et les exemples ne manquent pas de "nationalisations" confiscatoires qui ont ccassionné des pertes colossales pour les investisseurs, sans rien rapporter aux populations, puisque ces investissements n'ont plus été utilisés.

La nationalisation, c'est la réappropriation d'un bien commun (ressource d'un pays, gisement, eau, moyens de production,...) qui a été bradé pour une bouchée de pain à quelques nantis. C'est la fin du vol.
Malheureusement, ce n'est pas la récupération de ce qui a déjà été volé.

MP a écrit:Enfin, bien entendu, et ce n'est pas une nouveauté, les ponctions de ressources, telles que tu les imagines ( et qui ne sont que de la presttion de service commercial et technique) procurent aux pays "spoliés" (sic !) l'essentiel de leurs revenus, soit en partenariat, soit sous forme de royalties. De véritables fortunes que les dirigeants locaux ne redistribuent pas toujours dans l'intérêt de tous...

L'Arabie saoudite fournit 50% des ressources pétrolières. C'est de loin le plus grand fournisseur de pétrole. L'Arabie saoudite n'est pas un pays pauvre mais l'essentiel de sa richesse provient de la vente du pétrole. Elle ne produit rien du tout. Tout ce qui est produit est acheté à l'extérieur.
Ceci montre bien que les Etats-unis et l'Europe forment "un centre" creux vers lequel toutes les ressources mondiales pétrolières doivent affluées.
Il y a 50 ans, on peut dire que nos besoins pétroliers étaient dérisoires, il y a quarante ans un peu moins. Plus l'industrialisation s'est développée plus, nous avons augmenté notre consommation, d'ici 5 ans, le besoin aura encore augmenté plus qu'il a augmenté en 10 ans.
C'est une courbe exponentielle. A cela il faut ajouter que les pays émergents comptent beaucoup sur leur propre approvisionnements (Chine, Indes,...) et que d'autres vont encore s'ajouter, or les ressources sont limitées. Il ne coulera jamais assez de pétrole du robinet pour tous le monde. Ceci entraine plein de conséquences : l'augmentation continuelle, accélérée des cours du pétrole (l'année prochaine, il aura très probablement atteint le seuil psyochologique des 100$ et il va encore augmenter), ce qui signifie aussi davantage de difficulté pour les pays qui n'arrive pas à suivre cette cadence.
Ca veut dire que notre mode de vie est nourri par le reste de la planète.
On trouve normal qu'un jeune de 19 ans de Lasne [;-)] ait sa voiture en Belgique, on trouve normal d'acheter des livres avec des matières dérivées du pétrole tout dorés et tout colorés.
On va acheter un p'tit gâteau dans un plastique chez Carrefour.
Les fraises viennent du Chili, les ananas viennent du Burkina Faso, le cacao vient de côte d'Ivoire, le lait vient d'Italie, seul le sucre a été acheté en Belgique peut-être, le plastique provient d'une transformation pétrolière effectuée je ne sais où.
Pour que bobonne puisse acheter son petit gâteau de Carrefour, il a fallu mobiliser des énergies de toutes part afin de le confectionner avec des critères standards. Bénéficier de tout ça constitue le "progrès" et seuls les pays industrialisés peuvent se l'offrir.
On peut étendre cela à tous les biens de consommation que nous avons.
Aucun pays du tiers-monde ne vit comme ça. Notre bien-être tout relatif, notre mode de vie détermine cette volonté de pomper les ressources de partout autour de nous.

MP a écrit:Alors, présenter les choses comme de vilains blancs venant voler les richesses des pauvres colorés, ce n'est pas même digne d'un "comic"

Il ne s'agit pas de bons et de méchants, il s'agit d'un mode de vie nihiliste qui entend traiter la terre entière comme son jardin dans lequel on se sert à satiété pour alimenter sa propre frénésie véhiculée comme la norme, le "progrès", le but à atteintre par tout le monde.

ça y est yamael est parti on ne pourra plus l'arrêter maintenant
qui l'a lancé là-dessus? toi, MP? Au coin tout de suite!
(non il sort)

ce que dit Yamael est vrai,
c'est une partie du problème mais c'est vrai !

je n'ai pas dit que c'était faux mais qu'il est intarissable sur son sujet joujou préféré
et le sujet de ce topic est? "Les intellectuels israéliens aiment la guerre"

la conclusion est caricaturale mais le reste n'est pas idiot..

Ces investissements servent à acheter les produits qui sont fabriqués dans les pays industrialisés.

Tu prends les pays sous-développés pour des cons ? En fait, ls imoortations sont férocement contingentées, et ne visent que des produits de première nécessité introuvables chez eux, pour peu que leur importation permette une activité offrant une valeur ajoutée au moins 10 fois supérieure. On voit bien que tu n'as jamais négocié avec ces pays.

Je prends ton énergie. Tu me donnes un contrat qui me permet d'en prendre autant que je le veux en échange de quoi je te donne des devises de mon pays d'origine avec lesquelles tu vas acheter les produits que je fabrique avec l'énergie que je t'ai prise.

Chouette ! T'as lu ça dans Tintin ? Les royalies se calculent à la tonne, au gramme ou à la pièce, c'est selon. Et après des palabres comptables fort élaborées. Le troc conte des colliers de pacotille, c'est bien loin ...

Donc, je prends ton énergie, je récupère mon argent investi au départ et je me fais un bénéfice entre les deux.

Les richesses naturelles ne sont pas seulement des "énergies", soit dit en passant. Mais tu n'as aucune idée de la complexité des contrats :
- le plus souvent, les gros investissements consentis le sont pour des durées déterminées, à la suite de quoi ils restent propriété de l'Etat, avec généralement une grantie d'entretien pièces et assistance technique à l'entretien.
- il y a, nous l'avons dit, les royalties ;
- mais aussi la quotité des bénéfices ré-exportables, le reste devant être réinvesti dans l'industrie locale.

Pour des affaires moins colossales, il y a toutes les opérations de joint-venture soutenues, par exemple, par le CDI pour mettre en oeuvre les Conventions de Lomé pour les pays ACP.

Bref, tu n'as visiblement aucune idée de la réalité.

Je pense essentiellement à la Bolivie ici qui a eu ce geste salutaire de nationaliser ses gisements.

On verra ... Parce qu'il ne s'agit pas seulement de nationaliser les gisements, mais de les mettre en oeuvre et de les commercialiser. Pas vraiment la spécialité de fonctionnaires

Partout où ces investissements ont été fait, il y a des laissés pour compte. La création d'une élite qui collabore avec les compagnies sert à creuser les écarts dans la répartition des richesses et font augmenter le coût de la vie. Les riches plus riches, les pauvres plus pauvres.

Faux : l'augmentation du revenu par habitant, dans les régions à activité extractive ou industrielle, est un fait et donc, tout le monde en profite. Il y a bien entendu des laissés pour compte, dans ceux qui n'ont pas trouvé d'emploi dans ou autour de ces activités, simplement parce que le système social est encore peu développé par les gouvernements. Mais compare simplement le niveau de vie et la longévité des congolais en 1960 avec la situation d'aujourd'hui ...

La nationalisation, c'est la réappropriation d'un bien commun (ressource d'un pays, gisement, eau, moyens de production,...) qui a été bradé pour une bouchée de pain à quelques nantis. C'est la fin du vol.
Malheureusement, ce n'est pas la récupération de ce qui a déjà été volé.

Ta phrase est belle comme le Manifeste du Parti Communiste
En réalité, la nationalisation consiste à remplacer des dirigeants qui risquaient leur patrimoine et mouillaient leur chemise pour donner le meilleur d'eux-mêmes, par des fonctionnaires qui se moquent des résultats, du moment qu'ils ne font pas plus de 8 heures par jour (ou moins)

René Pechère, le grand paysagiste belge mondialement connu relate, dans sa "Grammaire des Jardins" un entretien avec la Conservatrice russe de grands domaines patriciens. Retiens bien la déclaration de cette dame : "surtout, laissez ces domaines à leurs propriétaires, parce qu'eux n'hésitent pas à s'endetter pour conserver un patrimoine familial et que, leurs jardins, ils y pensent encore le soir en s'endormant ... Nos fonctionnairees attendent simplement que la journée soit finie" ...

L'Arabie saoudite fournit 50% des ressources pétrolières. C'est de loin le plus grand fournisseur de pétrole. L'Arabie saoudite n'est pas un pays pauvre mais l'essentiel de sa richesse provient de la vente du pétrole. Elle ne produit rien du tout. Tout ce qui est produit est acheté à l'extérieur.
Ceci montre bien que les Etats-unis et l'Europe forment "un centre" creux vers lequel toutes les ressources mondiales pétrolières doivent affluées.

Hum ...
1°. L'Arabie Saoudite produit bien son pétrole, en sous-traitant le travail à l'Aramco. Elle empoche au passage des royalties si importantes qu'en les réinvestissant, elle est quasi majoritaire dans la plupart des grances sociétés américaines.
2°. Oui, les Occidentaux (et les russes) ont développé des technologies de pointe dans l'extraction du pétrole (e.a), et tirent normalement de gros bénéfices de leur travail. Mais ne vient pas me chanter qu'ils spolient l'Arabie Saoudite !

Il y a 50 ans, on peut dire que nos besoins pétroliers étaient dérisoires, il y a quarante ans un peu moins. Plus l'industrialisation s'est développé plus, nous avons augmenté notre consommation, d'ici 5 ans, le besoin aura encore augmenté plus qu'il a augmenté en 10 ans.
C'est une courbe exponentielle. A cela il faut ajouter que les pays émergents comptent beaucoup sur leur propre approvisionnements (Chine, Indes,...) et que d'autres vont encore s'ajouter, or les ressources sont limitées. Il ne coulera jamais assez de pétrole du robinet pour tous le monde. Ceci entraine plein de conséquences : l'augmentation continuelle, accélérée des cours du pétrole (l'année prochaine, il aura très probablement atteint le seuil psyochologique des 100$ et il va encore augmenter), ce qui signifie aussi davantage de difficulté pour les pays qui n'arrive pas à suivre cette cadence.

1°. Oui, la consommation augmente, et les prix aussi.
2°. Nous n'avons pas encore prélevé la moitié du pétrole disponible, mais les gisements restants sont surtout composés d'un fuel "boueux" dont le raffinage coûtera encore plus cher.
3°. L'augmentation du coût du pétrole, s'il ennuie tout le monde, est cependant une bonne chose pour les pays développés (recherche et mise en production de toutes les économies d'énergie, des énergies alternatives, progrès constants des motorisations, etc, etc.
4°. Pour ce qui est des pays qui n'arrivent pas à suivre la cadence, il faut pondérer la caricature :
- ces pays peu développés sont, par essence même, de tout petits consommateurs de fuel : non seulement ils n'ont généralement pas besoin de chauffage, peu d'industries, mais souvent de colossales ressources hydro-électriques, et un formidable potentiel en bio-carburants dans les régions non-désertiques.
- donc, leur énergie leur coûtera sans doute bien moins cher que la nôtre, ce qui peut être un facteur de développement industriel. C'est d'ailleur spour cela que l'UE, dans son assistance à ces pays, mise beaucoup sur les infratructures aéroportuaires, portuaires et routières, mais aussi sur les centrales hydro-électriques .

Ca veut dire que notre mode de vie est nourri par le reste de la planète.
On trouve normal qu'un jeune de 19 ans de Lasne [;-)] ait sa voiture en Belgique, on trouve normal d'acheter des livres avec de la matières dérivées du pétrole tout dorés et tout colorés.
On va acheté un p'tit gâteau dans un plastique chez Carrefour.
Les fraises viennent du Chili, les annanas viennent du Burkina Faso, le cacao vient de côte d'Ivoire, le lait vient d'Italie, seul le sucre a été acheté en Belgique peut-être, le plastique provient d'une transformation pétrolière effectuée je ne sais où.
Pour que bobonne puisse acheté son petit gâteau de Carrefour, il a fallu mobiliser des énergies de toutes part afin de le confectionner avec des critères standard. Bénéficier de tout ça constitue le "progrès" et seuls les pays industrialisés peuvent se l'offrir

.

Mais heureusement ! Exporter vers les pays riches est le principal espoir des pays en développement. Tu veux qu'on boycotte leurs exportations ?
Quant aux énergies dépensées pour vendre un gateau chez Carrefour, elle est évidemment bien moindre - économie d'échelle - que celle des gateaux cuits à domicile.

Il faut étendre cela à tous les biens de consommation que nous avons.
Aucun pays du tiers-monde ne vit comme ça. Notre bien-être tout relatif, notre mode de vie détermine cette volonté de pomper les ressources de partout autour de nous.

Notre bien être (pas relatif) nous permet de soutenir un tas d'autres économies un peu bablbutiantes qui, sans nous, s'écrouleraient.

Il ne s'agit pas de bons et de méchants, il s'agit d'un mode de vie nihiliste qui entend traiter la terre entière comme son jardin dans lequel on se sert à satiété pour alimenter sa propre frénésie véhiculée comme la norme, le "progrès", le but à atteintre par tout le monde.

Enfantin ! As-tu idée de l'incidence, dans le PNB de l'Inde, du besoin occidental de posséder un PC ? Pour ta gouverne, même si tu as un problème mineur avec ton HP ou ton Dell, tu devras attendre 4 mois pour la réparation, parce que tout y retourne ... As-tu idée des dizaines de milliers de brésiliens qui vivent de et autour Embrayer, dont nous utilisons si volontier les avions ? Crois-tu que les chinois vont continuer longtemps à ne manger qu'un bol de riz, alors qu'ils développent une industrie fantastique et de plus en plus sophistiquée ? Tous ces pays, il y a peu, étaient encore sous-développés. Désormais, ils "émergent".

La seconde vague viendra de certains pays d'Afrique, d'ici à mon avis une vingtaine d'années. Mais ne fais pas d'ethno-centrisme : les africains n'ont pas envie d'être "riches", ils veulent simplement mieux vivre.

Il restera, pour un temps, les oubliés de la croissance, souvent en raison de guerres et autres avatars internes, tout simplement parce que personne n'ose y investir : Ethyopie, Mali etc ont encore du chemin à parcourir, de même que les quelques pays encore d'obédience communiste stricte.

Kanatie"]ça y est yamael est parti on ne pourra plus l'arrêter maintenant
qui l'a lancé là-dessus? toi, MP? Au coin tout de suite!

Wouiiiin ... Je ne le ferai plus ...
Mais il y a tant d'ingénuité irréaliste dans la vision économique de Yamael que je n'ai pas pu me retenir (voir plus bas !)

Pitié, Nati !

cocasse...
quelqu'un qui soutient mordicus
que les PME-PMI belges ont maxi 50 salariés
alors que c'est 250 !
et qui donne des leçons d'économie...

faut citer tes sources là MP,
parce que question crédibilité c'est limite !

Krill"]cocasse...
quelqu'un qui soutient mordicus
que les PME-PMI belges ont maxi 50 salariés
alors que c'est 250 !
et qui donne des leçons d'économie...

Plus pressée d'irroniser que de savoir de quoi tu parles. 50, c'est le maximum d'employés pour pouvoir se dispenser de délégation sydicale, et avoir des taux fiscaux et sociaux spécifiques et un tas d'autres avatages.

250, c'est le chiffre pour les statistiques européennes. Mais il y a très peu d'entreprises de type PME qui dépassent 50 employés, pur les raisons évoquées ci-dessus : à partir de 49, et si l'entreprise se développe, elle crée une seconde (ou une huitième) PME.

faut citer tes sources là MP,
parce que question crédibilité c'est limite !

Quand tu auras fait du conseil dans des dossiers internationaux, avec ou sans subventions, pendant très longtemps, on en reparlera. Quant-aux sources, imagine que ces recettes et ces manières de contracter ne sont pas dans un manuel ...

c'est celaaaaa ouiiii !

Si j'ai bien compris Yamaël, nous sommes d'infâmes capitalistres exploiteurs de la misère humaine mondiale et nous ferions bien de revivre sans plastic, ni pétrole, ni d'ailleurs trop d'eau, de manière à vivre comme les Botswanais qui, avec leur espérance de vie de 35 ans, sont bien plus intègres que nous.

A moins que je ne schématise à outrance, en bon fasciste-nationaliste-capitaliste-infâââââme-ultralibéral que je suis.

Un brin caricatural, non, le Marx revu et corrigé à la sauce tiers-mondiste ?

MP a écrit:Tu prends les pays sous-développés pour des cons ? En fait, ls imoortations sont férocement contingentées, et ne visent que des produits de première nécessité introuvables chez eux, pour peu que leur importation permette une activité offrant une valeur ajoutée au moins 10 fois supérieure. On voit bien que tu n'as jamais négocié avec ces pays.

Quels sont "ces produits de première nécessité" qu'on ne trouve pas dans les pays du tiers-monde ?

Pour rappel, quels sont les sociétés qui font l'économie mondiale ? Où vendent-elles ? Toutes celles qui sont côtées en bourse, dans lesquelles la terre entière met du fric, de quels pays sont-elles originaires ?

Un simple exemple. Caca-cola. Celui qui est civilisé, éduqué boit caca-cola. C'est cela le marketing. Partout sur terre, il y a caca-cola (ou des dérivés). Y a-t-il ayran ou lben consommés massivement dans les pays industrialisés ? Non.
Nous achetons l'énergie et les ressources, nous transformons, nous vendons avec une valeur ajoutée très élevée.
Ils nous envoient les matières premières, ils achètent nos produits transformés.

Bien sûr, il est logique que certains pays tentent de se prémunir contre l'inéquité du système par des clauses contractuelles, des nationalisations mais en l'état, le système fonctionne comme cela.
C'est ce que l'on appelle les échanges inégaux.
Personne n'est en mesure de dire que cela ne fonctionne pas comme cela.
En outre, les mesures prises au niveau des organisations internationales (OMC, FMI,...) tendent à favoriser le libre-échange et à faire exploser ces protections, donc à maintenir les fonctions établies chez les uns et les autres telles qu'elles sont.

MP a écrit:Chouette ! T'as lu ça dans Tintin ? Les royalies se calculent à la tonne, au gramme ou à la pièce, c'est selon. Et après des palabres comptables fort élaborées. Le troc conte des colliers de pacotille, c'est bien loin ...

Même si ces sommes te paraissent énormissimes, en les convertissant en revenus per capita de la population du pays et en les calculant au pro rata des bénéfices qu'ils permettent dans les pays industrialisés, c'est très peu.

MP a écrit:On verra ... Parce qu'il ne s'agit pas seulement de nationaliser les gisements, mais de les mettre en oeuvre et de les commercialiser. Pas vraiment la spécialité de fonctionnaires

Tu parles de mauvaise ou bonne gestion.
Le privé n'est pas à l'abri des mauvaises gestions.
Eurotunnel, Enron, Vivendi, Alcatel,...
Ce dont je parle est bien plus important. C'est le domaine d'extension de la propriété. Un petit groupe ou tout le monde.

Si les bénéfices sont distribués équitablement par le biais d'une gestion collective, pas de problème. Si ces bénéfices sont accaparés par une oligarchie sous prétexte qu'elle est "propriétaire", c'est inacceptable.
C'est ce qui s'est passé en Russie. Les biens publics ont été bradés à une petite minorité, privant la majorité de la population de tous droits dessus.

MP a écrit:Faux : l'augmentation du revenu par habitant, dans les régions à activité extractive ou industrielle, est un fait et donc, tout le monde en profite. Il y a bien entendu des laissés pour compte, dans ceux qui n'ont pas trouvé d'emploi dans ou autour de ces activités, simplement parce que le système social est encore peu développé par les gouvernements. Mais compare simplement le niveau de vie et la longévité des congolais en 1960 avec la situation d'aujourd'hui...

Bref, faux mais vrai, il y a toujours des laissés pour compte. Tu le dis toi-même.
A vrai dire, c'est tellement évident qu'il faut avoir de sacrées tripes pour prétendre le contraire.

Les habitants des gecekondu en Turquie, les dalit aux Indes, la minorité indienne en Bolivie, les sociétés traditionnelles, tout ceux qui ne rentrent pas dans le moule et qui sont exclus parce qu'ils ne peuvent pas travailler... doivent payer le prix de la précarité. C'est tout simplement gerbant et dégueulasse.

Partout où le libéralisme a le vent en poupe, on trouve des laissés pour compte qui plongent dans une pauvreté endémique et vivant dans une société où les prix grimpent avec le pouvoir d'achat des nantis.

MP a écrit:Mais ne vient pas me chanter qu'ils spolient l'Arabie Saoudite !

Personne n'a dit qu'elle était spoliée, elle vend massivement son pétrole, en engrangeant un maximum de bénéfices.
Elle ne l'utilise pas pour transformer.
Elle l'envoie vers "le centre" pour ce faire. C'est cela qui était mis en évidence.

3°. L'augmentation du coût du pétrole, s'il ennuie tout le monde, est cependant une bonne chose pour les pays développés (recherche et mise en production de toutes les économies d'énergie, des énergies alternatives, progrès constants des motorisations, etc, etc.

N'importe quoi, la dépendance et la sortie de cette dépendance est un problème généralisé.
En attendant, les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde, elles ne vont pas changer en claquant des doigts. En l'état, un pays comme le Burkina Faso n'a aucun moyen de mettre en place les structures de pompage des matières comme le font les pays occidentaux, sans parler de sa surveillance.
Le modèle de développement qu'on lui présente (le gâteau de chez Carrefour) est hors de portée pour lui et il sera encore plus hors de portée avec l'augmentation des prix du pétrole (logique !).

MP a écrit:4°. Pour ce qui est des pays qui n'arrivent pas à suivre la cadence, il faut pondérer la caricature :
- ces pays peu développés sont, par essence même, de tout petits consommateurs de fuel : non seulement ils n'ont généralement pas besoin de chauffage, peu d'industries, mais souvent de colossales ressources hydro-électriques, et un formidable potentiel en bio-carburants dans les régions non-désertiques.

On revient à la même équation :

Transformer requiert de l'énergie.
Acheminer des marchandises requiert de l'énergie a fortiori celui des produits superflus pour atteindre le niveau actuel des pays industrialisés.

MP a écrit:Mais heureusement ! Exporter vers les pays riches est le principal espoir des pays en développement. Tu veux qu'on boycotte leurs exportations ?
Quant aux énergies dépensées pour vendre un gateau chez Carrefour, elle est évidemment bien moindre - économie d'échelle - que celle des gateaux cuits à domicile.

Comme expliqué plus haut, c'est biaisé.
Exporter sert à acheter chez nous asymétriquement. Et ce modèle n'est pas porteur d'espoir. Encore moins le fait de nous imiter.
L'énergie pour confectionner le gâteau est inutile et énorme.
Pour augmenter la croissance et augmenter les échanges, il ne faut faire que des choses inutiles.
Apporter des ananas du burkina, des fraises du chili, du lait d'italie, etc...
C'est autant de transports jusqu'au "centre", autant de kérosène.
C'est autant de mobilisation bon marché, c'est une forme de servitude moderne. 5 h de travail au sud c'est 5 h de travail au nord, mêmes efforts, mais leur travail est bien moins coté et par conséquent devient notre servitude.

Pendant qu'un burkinabé coupe un ananas pour que bobonne mange son gâteau en regardant un feuilleton, il peut utiliser cet énergie et ce temps à construire quelque chose qui multipliera son confort par deux.
Quand le confort de bobonne est augmenté de 0,000000001 par l'ananas du gâteau de chez Carrefour, la perte de temps à cueillir l'ananas diminue le confort du burkinabé par deux.
On juge cela normal parce que l'on a intégré que le burkinabé est un cueilleur d'ananas qui doit se casser le dos et que bobonne est une privilégiée qui est en droit de traiter ses animaux domestiques mieux que ses serviteurs invisibles.
Nous sommes privilégiés, c'est normal, nous sommes meilleurs, c'est cela qui est ancré dés notre naissance, c'est normalisé.

MP a écrit:Notre bien être (pas relatif) nous permet de soutenir un tas d'autres économies un peu bablbutiantes qui, sans nous, s'écrouleraient.

Notre bien être est relatif car l'augmentation des transports pour confectionner les gâteaux Carrefour ruine l'environnement, ce qui a des conséquences indirectes sur nous. Il est relatif car l'augmentation de la chimie intégrée à tous les échelons a fait explosé le taux des cancers et autres maladies.
Tous les progrès dont on peut se vanter doivent être pondérés par les conséquences dues à la transformation de la société.
Maladies supplémentaires, réduction de la diversité, mode de vie, conséquences sociales, malheur social...
Sommes-nous plus heureux que nos homologues d'il y a 100 ans, 200 ans ? Avons-nous "progressé" ?

MP a écrit:Il restera, pour un temps, les oubliés de la croissance, souvent en raison de guerres et autres avatars internes, tout simplement parce que personne n'ose y investir : Ethyopie, Mali etc ont encore du chemin à parcourir, de même que les quelques pays encore d'obédience communiste stricte.

Vision linéaire du développement qui n'inaugure rien de bon...

Même si ces sommes te paraissent énormissimes, en les convertissant en revenus per capita de la population du pays et en les calculant au pro rata des bénéfices qu'ils permettent dans les pays industrialisés, c'est très peu.

euh, franchement, le reste on va en rediscuter, il y a des éléments intéressants, mais la, scuse moi, mais je calcule pas du tout à quel auteur, ni vocabulaire économique tu te réfères..c'est ptêtre de la philo? eclaire moi sur ce point je ne demande qu'à comprendre..

Quels sont "ces produits de première nécessité" qu'on ne trouve pas dans les pays du tiers-monde ?

Des additifs chimiques utiles à certaines industries locales, des colorants verriers, des moteurs industriels, des véhicules de chantier, des systèmes de télécom etc, etc.

Pour rappel, quels sont les sociétés qui font l'économie mondiale ? Où vendent-elles ? Toutes celles qui sont côtées en bourse, dans lesquelles la terre entière met du fric, de quels pays sont-elles originaires ?

La question n'est pas de s'enrager parce qu'elles sont asiatiques ou occidentales, mais de contaster qu'elles trouvent des créneaux utiles à leurs clients, dont elles facilitent les premiers développements.

Un simple exemple. Caca-cola. Celui qui est civilisé, éduqué boit caca-cola. C'est cela le marketing. Partout sur terre, il y a caca-cola (ou des dérivés). Y a-t-il ayran ou lben consommés massivement dans les pays industrialisés ? Non.

Prenons cet exemple, si tu veux. Comment Coca-Cola (ou Pepsi) s'implante-t-il dans un pays en voie de développement (ou développé) ?
- Il commence par analyser les eaux locales, pour trouver la meilleure.
- Il demande l'autorisation gouvernementale d'y implanter une usine (ça se négocie durement)
- Il investit - pour la plus petite chaine de production - environ 25 millions d'€. (fabrication du produit à partir d'éléments locaux, sauf le fameux additif secret, chaîne d'embouteillage, gestion des stocks, etc)
- Il engage un personnel nombreux, jouissant de toute la culture d'entreprise mondiale (soins de santé, vêtements de travail etc, plus sur-salaire)
- Il organise le circuit de distribution, fournit les camions, forme des chauffeurs, etc.
- il fait plaisir aux consommateurs locaux, pour lesquels ce produit fait "moderne"
- mais surtout il enrichit le pays (en plus des travailleurs), soit par des royalties, soit par des participations au capital, soit par des quotas de bénéfices qui doivent rester dans le pays, et le plus souvent un panachage des trois.

Nous achetons l'énergie et les ressources, nous transformons, nous vendons avec une valeur ajoutée très élevée.
Ils nous envoient les matières premières, ils achètent nos produits transformés.

Tu sais, le back to back que tu évoques est loin d'être fréquent, ne serait-ce qu'en raison du coût du freight et des ruptures de charges. Pour ton exemle du coca, il est fabriqué toujours sur place, ou dans les environs (comme l'usine sweppes de Genval )

Bien sûr, il est logique que certains pays tentent de se prémunir contre l'inéquité du système par des clauses contractuelles, des nationalisations mais en l'état, le système fonctionne comme cela.
C'est ce que l'on appelle les échanges inégaux.

Quand nos pouvoirs publics se cassent pour que ford s'installe à Genk, ou pour que Arcelor/Mittal reste à Liège, parles-tu d'échanges inégaux ?

Personne n'est en mesure de dire que cela ne fonctionne pas comme cela

.

Si, moi par exemple Tu ne comprends pas que, le tourisme y compris, ces pays ont un besoin pathologique d'investissements étrangers ? Comme les pays développés d'ailleurs ... L'argent circule, la consommation s'accroit, la production est de plus en plus locale.

Prends l'exemple des cubes de bouillon Maggi : ici, c'est un produit banal.
En Côte d'Ivoire, c'est le must absolu ! Das les villages pauvres, UN cube Maggi est un cadeau apprécié. Maggi produit sur place, emploie près de 1.000 personnes, sponsorise largement les sports et les écoles. Bref, une "technologie" qui contribue très largement à l'économie locale.

En outre, les mesures prises au niveau des organisations internationales (OMC, FMI,...) tendent à favoriser le libre-échange et à faire exploser ces protections, donc à maintenir les fonctions établies chez les uns et les autres telles qu'elles sont.

Mais à qui crois-tu que profite ce libre-échange ? Aux européens ? Non, puisque oute ouverture de marché vers unpays sous-développé fait l'objet de négociations avec leur gouvernement (un an ou deux pour n'importe quoi). Par contre, les pays ACP sont désormais (et depuis longtemps) exempts de taxes d'importation dans l'UE (et dans une certaine mesure aux USA) Ce libre-échange joue essentiellement en leur faveur.

Même si ces sommes te paraissent énormissimes, en les convertissant en revenus per capita de la population du pays et en les calculant au pro rata des bénéfices qu'ils permettent dans les pays industrialisés, c'est très peu.

En moyenne, les 2/3 ... C'est très peu ? Va dire cela aux habitants des Emirats : des pays qui n'étaient que bedouins et cailloux, et où les citoyens ont mainteant un niveau de vie très supérieur au nôtre, parce qu'ils ont eu la chance de se faire "voler leurs ressources" par l'Occident !

Tu parles de mauvaise ou bonne gestion.
Le privé n'est pas à l'abri des mauvaises gestions.
Eurotunnel, Enron, Vivendi, Alcatel,...
Ce dont je parle est bien plus important. C'est le domaine d'extension de la propriété. Un petit groupe ou tout le monde.

Aucune activité humaine n'est à l'abri de dérrapages. Mais tu crois qu'une entreprise prospère si elle est simplement bien gérée ? tu oublies l'essentiel en économie : le risque, et la dynamique.

Si les bénéfices sont distribués équitablement par le biais d'une gestion collective, pas de problème. Si ces bénéfices sont accaparés par une oligarchie sous prétexte qu'elle est "propriétaire", c'est inacceptable.
C'est ce qui s'est passé en Russie. Les biens publics ont été bradés à une petite minorité, privant la majorité de la population de tous droits dessus.

Ce qui s'est surtout passé en Russie, c'est la démotivation totale des gens, qu'un système étatique privait de l'excitation de l'intitiative personnelle. Avant la Révolution, la Russie était "le grenier à blé de l'Europe". Après quelques années du génial système "équitable" que tu préconises, elle n'arrivait même plus à nourrir sa propre population !

Autre exemple, le communisme "mitigé" de la période intermédiaire en Hongrie : les agriculteurs-fonctionnaires devaient travailler dans des entreprises collectivisées, mais avaient la faculté de cultiver un coin de maraîchage après leurs heures, à titre privé, et de vendre leur production "privée" au marché. Constatation : les parcelles privées offraient un rendement 12 FOIS supérieur à celles collectivisées ...

Bref, faux mais vrai, il y a toujours des laissés pour compte. Tu le dis toi-même.
A vrai dire, c'est tellement évident qu'il faut avoir de sacrées tripes pour prétendre le contraire.

Les habitants des gecekondu en Turquie, les dalit aux Indes, la minorité indienne en Bolivie, les sociétés traditionnelles, tout ceux qui ne rentrent pas dans le moule et qui sont exclus parce qu'ils ne peuvent pas travailler... doivent payer le prix de la précarité. C'est tout simplement gerbant et dégueulasse.

ce n'est ni un problème d'échanges commerciaux ou d'impérialisme économique, c'est un problème de redistribution des richesses à l'intérieur d'un pays.

Partout où le libéralisme a le vent en poupe, on trouve des laissés pour compte qui plongent dans une pauvreté endémique et vivant dans une société où les prix grimpent avec le pouvoir d'achat des nantis.

Il faut toutefois constater que si les inégalités sont moins flagrantes dans les pays communistes, c'est parce que là, la paupérisation est générale, sauf aparatchicks. Va faire un tour en Chine, dans le domaine économique : tu me diras si ce formidable essor, cette créativité inouïe, sont le résultat du communisme ... Le Parti est encore là pour ponctionner ses recettes fiscales, mais a compris qu'il fallait laisser l'initiative ( et le profit) aux gens. Un libéralisme dont on n'a même pas idée dans nos pays marxistes ...

Personne n'a dit qu'elle était spoliée, elle vend massivement son pétrole, en engrangeant un maximum de bénéfices.
Elle ne l'utilise pas pour transformer.
Elle l'envoie vers "le centre" pour ce faire. C'est cela qui était mis en évidence.

Elle s'en fout, puisqu'elle est largement propriétaire des entreprises "du centre".

N'importe quoi, la dépendance et la sortie de cette dépendance est un problème généralisé.

Oui, mais cette sortie de dépendance est un facteur de progrès, de recherches, de développements à forte incidence économique. Un peu comme les progrès technologiques énormes réalisés en quelques années pendant la dernière guerre. Il faut de motivations.

En attendant, les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde, elles ne vont pas changer en claquant des doigts. En l'état, un pays comme le Burkina Faso n'a aucun moyen de mettre en place les structures de pompage des matières comme le font les pays occidentaux, sans parler de sa surveillance.

Pompage de quoi ?

Le modèle de développement qu'on lui présente (le gâteau de chez Carrefour) est hors de portée pour lui et il sera encore plus hors de portée avec l'augmentation des prix du pétrole (logique !).

Tu bétonnes, là ! Le Burkina Fasso n'a guère de besoins en pétrole, pour toutes les raisons que je t'ai décrites? Mais il a besoin d'exporter.

On revient à la même équation :

Transformer requiert de l'énergie.
Acheminer des marchandises requiert de l'énergie a fortiori celui des produits superflus pour atteindre le niveau actuel des pays industrialisés.

Tout dépend si tu travailles CIF ou FOB à l'exportation. Quant à atteindre le niveau de consommation du superflu, le problème me semble ssez futile : les tsois points importants sontessentiellement de pouvoir nourrir les gens, leur assurer des soins médicaux corrects, et un enseignement de qualité. Inutile d'atteler la charrue avant les boeufs, surtout de la manière que tu envisages ... Mais il est clair que tu ne connais ni l'Afrique, ni ses vrais problèmes.

Comme expliqué plus haut, c'est biaisé.
Exporter sert à acheter chez nous asymétriquement. Et ce modèle n'est pas porteur d'espoir. Encore moins le fait de nous imiter.

a dire cela aux milliers de gens, au Bénin ou dans tout le golfe de Guinée, qui assurent leur année financière par la cueillette des ananas "de Noel" à dstination du monde entier.

L'énergie pour confectionner le gâteau est inutile et énorme.
Pour augmenter la croissance et augmenter les échanges, il ne faut faire que des choses inutiles.
Apporter des ananas du burkina, des fraises du chili, du lait d'italie, etc...
C'est autant de transports jusqu'au "centre", autant de kérosène.
C'est autant de mobilisation bon marché, c'est une forme de servitude moderne. 5 h de travail au sud c'est 5 h de travail au nord, mêmes efforts, mais leur travail est bien moins coté et par conséquent devient notre servitude.

tu oublies évidemment que ces exportations sont les principales ressources des pays exportateurs ; que, ce faisant, ils améliorent leur niveau de vie ; qu'ils arrivent à consommer de plus en plus de leurs produits ; que le kérozène, nous l'achetons aussi à des produits en voie de développement, et à bon prix (de quoi vivrait le Nigeria si tu ne veux plus consommer de kérozène). Bref, tu dogmatises, mais tu ne réalises pas l'imbrication totale de économies.

Pendant qu'un burkinabé coupe un ananas pour que bobonne mange son gâteau en regardant un feuilleton, il peut utiliser cet énergie et ce temps à construire quelque chose qui multipliera son confort par deux.

On croirait lire une lettre de Marie-Antoinette Ton Burkinabé se fout de son confort : il veut manger. et avec quoi construirait-il "quelque chose", s'il n'a pas les moyens de se payer un kilo de ciment ?

Quand le confort de bobonne est augmenté de 0,000000001 par l'ananas du gâteau de chez Carrefour, la perte de temps à cueillir l'ananas diminue le confort du burkinabé par deux.

T'en s d'autres aussi idiotes ?

On juge cela normal parce que l'on a intégré que le burkinabé est un cueilleur d'ananas qui doit se casser le dos et que bobonne est une privilégiée qui est en droit de traiter ses animaux domestiques mieux que ses serviteurs invisibles.
Nous sommes privilégiés, c'est normal, nous sommes meilleurs, c'est cela qui est ancré dés notre naissance, c'est normalisé.

et une couche de lutte des classes, une ! Bon, ta consommatrice renonce à son ananas, que ton Burkinabé ne cueille plus. et alors ?

Notre bien être est relatif car l'augmentation des transports pour confectionner les gâteaux Carrefour ruine l'environnement, ce qui a des conséquences indirectes sur nous. Il est relatif car l'augmentation de la chimie intégrée à tous les échelons a fait explosé le taux des cancers et autres maladies.

Bon, retour au passé : chacun cultive sa bouffe en autarcie, pour limiter les transports, et seuls quelques camelots à pied entretiennent les commerce de tissus naturels, que les femmes cousent à la veillée ... Magnifique ! Mais nous nous trouvons, comme au temps d'Henri IV, avec la perspective inouie de la poule au pot le dimanche (quignons de pain et soupe le reste du temps) et une espérance de vie de 35 ans.

Ce qui n'empêche pas que je suis d'accord avec toi sur la nécessité de diminuer la pollution, bien entendu. Mais par par malthusianisme ... Exemple de réussite constatée par prélèvements au Pôle sud : la glace formée il y a 25 ans est très chargée en molécules de plomb ; celle de ces dernières anées en est totalement débarrassée ... Pas parce que le trafic a diminué, mais parce que la recherche a permis de mettre au point des carburants à haut pouvoir ani-détonnant, mais sans plomb.

Tous les progrès dont on peut se vanter doivent être pondérés par les conséquences dues à la transformation de la société.
Maladies supplémentaires, réduction de la diversité, mode de vie, conséquences sociales, malheur social...

Tu sais ce que tu racontes ? En 100 ans, l'espérance de vie a triplé ! La diversité s'est évidemment accrue de manière incroyable, puisque tu peux manger des ananas du Benin, et que les maliens ont du coca
Un mode de vie où les gens ont restreint leurs heures de travail (quand ils travaillent !) de 30 à 40 %, ce n'est tout de même pas l'enfer. Quant au malheur social (snif), ne rigolons pas ...

Sommes-nous plus heureux que nos homologues d'il y a 100 ans, 200 ans ? Avons-nous "progressé" ?

Je viens de te le dire. Exemple pratique : monographie d'une famille française (aisée), lue récemment : neuf enfants au départ, vers 1800, deux arrivés à l'age adulte ! Et le père + 5 enfants morts le même trimestre (épidémie). Ah c'était le bon temps !

tu te fais bourrer le crâne, Yamael.

J'aime bien l'exemple du gâteau de chez Carrefour mangé par bobonne et dont elle donne un bout à son toutou.

Dire que son confort en est amélioré de 0,00001 est tout à fait juste. Ce petit morceau de "superflu" devrait être goûté comme quand on fait de la pâtisserie chez soi. Dans ce dernier cas, on goûte mieux la crème, la cuisson, l'harmonie générale de la pâtisserie, tandis qu'avec celui de Carrefour, c'est comme si on se payait une babelutte !

Je proposerais donc d'augmenter le prix des pâtisseries non pas pour engraisser Carrefour, mais que notamment il puisse payer mieux les producteurs ou cueilleurs de "là-basl (je passe sur la concurrence loyale avec les petites patisseries des alentours. Les petits commerçants méritent aussi chez nous une attention particulière, voir le boulanger qui s'est immolé devant chez lui dernièrement).

Bref, du Max Havelaar quoi. A mon avis, l'économie n'est pas tendre pour le Tiers monde, les échanges sont inégaux. Je ne parle pas de l'introduction de blé dans des pays qui n'en avaient nul besoin car se nourrissant autrement, mais exportation oblige (à faible coût) et semez donc avec nos graines à nous.

Produisez, mais au plus bas prix possible. Ne vous plaignez pas, nous vous assurons un niveau de vie vous permettant d'être juste au dessus de la couverture de vos besoins minimaux pour vivre (compte tenu du niveau de vie local).
Cela c'est pour les travailleurs en état de travailler. Les laissés-pour-compte, malades et/ou ayant un coup dur quelconque, ne doivent compter que sur leur famille.

Ah si nous devions payer le prix juste de beaucoup de produits (vetements, alimentation, électro ménager, etc), il est certain que la précarité, voire la misère, dans nos pays ferait un bond extraordinaire. Tandis qu'aujourd'hui, on lutte relativement mollement contre le travail des enfants en Asie, on a beaucoup de difficultés à proposer une culture alternative au coca à des paysans de colombie. Là-bas, on se débrouille, on "moyenne", on fait avec, on "misère", et ironie, ce sont sans doute les européens qui se scandalisent des conditions de travail là-bas. En attendant une amélioration, ces gens (au sens large), vivent sans doute comme chez nous il y a cent ans, et comme chez nous, des combats syndicaux (euh, des vrais syndicats comme chez nous, il y a cent ans) vont avoir lieu et petit à petit le niveau de vie réel va s'élever.

Puisque ça va évoluer, c'est certain. Mais pas grâce aux éminences économiques (les multinationales) et c'est bien normal : tant qu'on peut maintenir les coûts de production au plus bas, voire même les abaisser, elles ne vont pas se gèner. Mais pas grâce aux éminences politiques (sauf exceptions) qui acceptent la mondialisation comme une donnée "non négociable" ou "non modulable". Mais bien grâce aux mouvements de pression, ou si l'on veut aux "insatisfaits". La société sans contrepouvoir n'évolue pas.

Donc, s'il y a évidemment du vrai (à mon avis) dans ce que tu dis, MP. Il ne faut pas faire de notre monde actuel un monde idéal. Il faut reconnaitre que sa dynamique n'est positive que parce qu'il y a des râleurs !!!

(Et nous avons ici trouvé la recette pour permettre aux agriculteurs de s'en sortir : nous allons cultiver de la betterave pour produire de l'énergie pour faire rouler les autos et comme ça, on règle un problème de pollution et d'autre part on devient un peu moins dépendant du pétrole! Je pense dès lors qu'on trouvera un nom de métier spécifique pour les gens qui cultiveront la betterave à cette fin. Agriculteur c'est de la vieille histoire. Et pire, il n'y aura plus de paysans dans nos campagnes.)

Bref, notre confort, nous le payons fort cher en termes de qualité de la vie. Sauf à être fort riche, il nous faut manger mal, respirer mal, bouger mal, se stresser pour la moindre chose (autrement dit, avoir une mauvaise perception et gestion du temps). Vivre longtemps, avoir la télé plasma, des gsm en veux-tu en voilà, des concerts (mais ne finissant pas trop tard!), des gâteaux et des gâteaux comme on achète une pochette d'allumettes, et par dessus tout des déchets, des déchets de toute sorte, et en quantité immense.

Je ne vois pas quel autre système économique on pourrait mettre à la place de celui-ci, c'est entendu. Mais reconnaissons qu'il doit être nettement amélioré. Pas pour son efficacité, il l'est assez (et peut-être trop), mais dans sa dimension éthique, morale.

Je ne parle pas de l'introduction de blé dans des pays qui n'en avaient nul besoin car se nourrissant autrement, mais exportation oblige (à faible coût) et semez donc avec nos graines à nous.

Tu ne confonds, pas, Claude ? C'et le riz, que les USA avaient en surproduction chronique, qui a été envoyé dans ces grands sacs en nylon "don du peuple américain" (qui sont recyclés à un tas d'usages imprévus ) dns tous les pays où règnaient des famines. L'ennui, c'est que les gens l'adorent, et qu'il a pris le pas sur la traditonnelle patate douce, qui procure bien plus d'éléments nourrissants en nécessitant 5 fois moins d'eau.

Produisez, mais au plus bas prix possible. Ne vous plaignez pas, nous vous assurons un niveau de vie vous permettant d'être juste au dessus de la couverture de vos besoins minimaux pour vivre (compte tenu du niveau de vie local).

Un peu caricatural : l'ananas ivoirien coûte, au départ, plus cher que celui d'Israel. Et horriblement cher à l'arrivée si tu peux te payer ces merveilles cueillies à maturité et envoyées sous 24 heures en Europe ! Les autres, malheureusement, sont expédiés verts, et mûrissent en calle, ce qui les rend acides.

Cela c'est pour les travailleurs en état de travailler. Les laissés-pour-compte, malades et/ou ayant un coup dur quelconque, ne doivent compter que sur leur famille.

Presqu'exact, à ceci près que la "famille" d'un handicapé, c'est tout le village. C'est pour cela que l'économie doit se développer mollo, et garder cette foule de petits boulots accessibles aux moins favorisés. Pour te donner un exemple, je m'étonnais, au Sénégal, de voir des types quasi en loques arriver sur la plage avec leur maigre pêche, et faire décharger le bateau our d'autres types en loques ... explication, quand on a la chance de possèder une barque, il faut procurer leur pitance aux démunis.
Tu vois, c'est plus subtil qu'il n'y parait.

Ah si nous devions payer le prix juste de beaucoup de produits (vetements, alimentation, électro ménager, etc), il est certain que la précarité, voire la misère, dans nos pays ferait un bond extraordinaire. Tandis qu'aujourd'hui, on lutte relativement mollement contre le travail des enfants en Asie, on a beaucoup de difficultés à proposer une culture alternative au coca à des paysans de colombie. Là-bas, on se débrouille, on "moyenne", on fait avec, on "misère", et ironie, ce sont sans doute les européens qui se scandalisent des conditions de travail là-bas. En attendant une amélioration, ces gens (au sens large), vivent sans doute comme chez nous il y a cent ans, et comme chez nous, des combats syndicaux (euh, des vrais syndicats comme chez nous, il y a cent ans) vont avoir lieu et petit à petit le niveau de vie réel va s'élever.

Hélas, si ces gens gagnaient autant que nous, ils n'auraient pas de travail.
Chez nous, cela ne se remarque pas encore trop, grâce à notre arsenal sophistiqué de parachutes sociaux. Mais les équilibres sont pendulaires, et ce n'est plus dans nos pays que s'investisent les capitaux. Du coup, le travailleur indien ou chinois voit ses conditions de vie s'améliorer sans cesse, tandis que nous ne voyons pas encore clairement que les nôtres sont en passe de se détériorer.

Puisque ça va évoluer, c'est certain. Mais pas grâce aux éminences économiques (les multinationales) et c'est bien normal : tant qu'on peut maintenir les coûts de production au plus bas, voire même les abaisser, elles ne vont pas se gèner. Mais pas grâce aux éminences politiques (sauf exceptions) qui acceptent la mondialisation comme une donnée "non négociable" ou "non modulable". Mais bien grâce aux mouvements de pression, ou si l'on veut aux "insatisfaits". La société sans contrepouvoir n'évolue pas.

Qu'arrivera-t-il quand nos marchés de consommation, vu leur peu de performances, vont restreindre leurs importations ?

Donc, s'il y a évidemment du vrai (à mon avis) dans ce que tu dis, MP. Il ne faut pas faire de notre monde actuel un monde idéal. Il faut reconnaitre que sa dynamique n'est positive que parce qu'il y a des râleurs !!!

Je crois qu'il faut surtout équiibrer les flux, pour que chacun y trouve encore son compte, et trvailler en synergie avec beaucoup de pragmatiqme et de modestie : deux qualités qui font totalement défaut aux idéalistes râleurs, dont l'utilité ne m'apparait nullement.

(Et nous avons ici trouvé la recette pour permettre aux agriculteurs de s'en sortir : nous allons cultiver de la betterave pour produire de l'énergie pour faire rouler les autos et comme ça, on règle un problème de pollution et d'autre part on devient un peu moins dépendant du pétrole! Je pense dès lors qu'on trouvera un nom de métier spécifique pour les gens qui cultiveront la betterave à cette fin. Agriculteur c'est de la vieille histoire. Et pire, il n'y aura plus de paysans dans nos campagnes.)

Nos agriculteurs sont souvent plus opprimés que les pays du tiers monde : des fruits vendus 2,5 € au marché sont achetés 0,10 € cueillis, triés et mis en caisses ... Si la culture n'est pas mécanisée, mieux vaut les laisser à terre pour que les cochons s'en nourrissent ... Et avec la hausse du coût du travail les exploitations ne peuvent plus s'offrir le personnel nécessaire : du coup, on voit de plus en plus de couples de fermiers travailler dans des bureaux, et s'occuper de leur exploitation le soir (Madame les bêtes, Monsieur les champs. Bien entendu, pour pouvoir faire cela tout seuls, ils doivent s'acheter des traceurs-usines ruineux, ré-équiper des étables automatiques, et survivre dans la spiale de l'endettement. Notre "modèle" a de quoi dégoûter tout pays du tiers monde. Mais heureusemennt, nos partenaires "défavorisés" ne sont pas si bêtes ...

Bref, notre confort, nous le payons fort cher en termes de qualité de la vie. Sauf à être fort riche, il nous faut manger mal, respirer mal, bouger mal, se stresser pour la moindre chose (autrement dit, avoir une mauvaise perception et gestion du temps). Vivre longtemps, avoir la télé plasma, des gsm en veux-tu en voilà, des concerts (mais ne finissant pas trop tard!), des gâteaux et des gâteaux comme on achète une pochette d'allumettes, et par dessus tout des déchets, des déchets de toute sorte, et en quantité immense.

Il y a un déficit d'éducation : les droits de l'enfant deviennent, à l'age adulte, les droits du consommateurs Ceci dit, chiffres de la Région Wallonne, les déchets ont diminué de près de 50 % en 15 ans, et encore, beaucoup sont recyclés. La piste est boe, pourvu qu'on rste pragmatique : le coup des bouteilles d'eau en verre a cassé le dos de nombreux petits vieux, mais a aussi un coût écologique terrible : camions pour reporter les vidanges à la source, tonnes d'eau bouillante et de désinfectants pour les laver, etc ... Trois fois pus cher que le recyclage d'une bouteille en plastique.

Je ne vois pas quel autre système économique on pourrait mettre à la place de celui-ci, c'est entendu. Mais reconnaissons qu'il doit être nettement amélioré. Pas pour son efficacité, il l'est assez (et peut-être trop), mais dans sa dimension éthique, morale.

Certainement pas, en tout cas, en empêchant les pays qui le souhaitent de participer à notre économie, ni n leur imposant nos critères ...

MP a écrit:Des additifs chimiques utiles à certaines industries locales, des colorants verriers, des moteurs industriels, des véhicules de chantier, des systèmes de télécom etc, etc.

C'est bien ce que je pensais, on n'a pas la même définition des biens de première nécessité

MP a écrit:La question n'est pas de s'enrager parce qu'elles sont asiatiques ou occidentales, mais de contaster qu'elles trouvent des créneaux utiles à leurs clients, dont elles facilitent les premiers développements.

Il y a un mot que tu as oublié : bénéfices, c'est vers les pays occidentaux qu'ils affluent en grosse majorité.

MP a écrit:- Il fait plaisir aux consommateurs locaux, pour lesquels ce produit fait "moderne"

Il fait plaisir aux consommateurs locaux : il augmente le taux de diabète local, il augmente la pollution plastique, il perturbe la culture local avec de nouveaux repères (disparition des produits locaux par le biais du succès du marketing), il homogénéise la culture au niveau mondial.

MP a écrit:Tu sais, le back to back que tu évoques est loin d'être fréquent, ne serait-ce qu'en raison du coût du freight et des ruptures de charges.

Le prix se répercute sur le prix du produit final. L'oeuf et la poule.
On apporte pas ces matières pour le plaisir. On les apportes pour les transformer, pour leur donner une valeur ajoutée forte et les revendre en quantité.
Je crois que ça se tient, non ?

MP a écrit:Quand nos pouvoirs publics se cassent pour que ford s'installe à Genk, ou pour que Arcelor/Mittal reste à Liège, parles-tu d'échanges inégaux ?

A qui Ford ou Arcelor/Mittal veulent-t-ils faire plaisir ?
Réponse A : aux travailleurs, pour leur donner du travail et accroître la richesse globale.
Réponse B : aux actionnaires qui n'en foutent pas une, qui accueillent les bénéfices et pour qui le coût de production est trop élevé.

MP a écrit:Prends l'exemple des cubes de bouillon Maggi : ici, c'est un produit banal.
En Côte d'Ivoire, c'est le must absolu !

On n'arrête pas le progrès. Après le flan Annema, le cube Maggi à la conquète du monde.

MP a écrit:Mais à qui crois-tu que profite ce libre-échange ? Aux européens ? Non, puisque oute ouverture de marché vers unpays sous-développé fait l'objet de négociations avec leur gouvernement (un an ou deux pour n'importe quoi). Par contre, les pays ACP sont désormais (et depuis longtemps) exempts de taxes d'importation dans l'UE (et dans une certaine mesure aux USA) Ce libre-échange joue essentiellement en leur faveur.

Ces accords généralisés ensuite aux ACP existent depuis la décolonisation pour ainsi dire.
Dire que le libre-échange ne doit pas profiter aux européens, c'est faire passer des vessies pour des lanternes.
Evidemment qu'il profite. Les taxes ne sont pas répercutés sur les produits. Le consommateur paye moins cher et il est content.
Cela concerne essentiellement les matières premières, pas les produits manufacturés. Il faut tout dire !

MP a écrit:En moyenne, les 2/3 ... C'est très peu ? Va dire cela aux habitants des Emirats : des pays qui n'étaient que bedouins et cailloux, et où les citoyens ont mainteant un niveau de vie très supérieur au nôtre, parce qu'ils ont eu la chance de se faire "voler leurs ressources" par l'Occident !

Les Emirats, l'Arabie Saoudite sont la pompstation du monde. C'est leur seul rôle.
Cet exemple est une exception.
Avec 2,5% de la population des Etats-unis/Europe/Russie, ils fournissent plus de 50% de l'énergie pétrolière au niveau mondial. Ça aide.

MP a écrit:Mais tu crois qu'une entreprise prospère si elle est simplement bien gérée ? tu oublies l'essentiel en économie : le risque, et la dynamique.

On ne parle pas de gestion, on parle de la propriété, de valeurs humaines.
La meilleure gestion possible d'une unité de production si son revenu est réparti entre un petit groupe restreint et ne profite pas à la masse ne sert strictement à rien. C'est ça le point.

MP a écrit:Ce qui s'est surtout passé en Russie, c'est la démotivation totale des gens, qu'un système étatique privait de l'excitation de l'intitiative personnelle.
Après quelques années du génial système "équitable" que tu préconises, elle n'arrivait même plus à nourrir sa propre population !

C'est une explication sans fondement.
Il ne faut pas beaucoup pour exiter l'appétit des nouveaux riches. Quand à mourir de faim, c'est maintenant que ça commence.

MP a écrit:Ce n'est ni un problème d'échanges commerciaux ou d'impérialisme économique, c'est un problème de redistribution des richesses à l'intérieur d'un pays.

C'est un problème de définition de la propriété avant-tout, partant un problème de répartition.
Mon point de vue est qu'il faut que c'est répartition soit maximale.
Rien ne légitime qu'un être humain soit mis sur le côté. Quand je vois que l'on peut légitimer ça sous prétexte de l'ambition personnelle, du soi-disant "mérite" alors qu'on est simplement bien né, ça me donne juste envie de gerber.

MP a écrit:Il faut toutefois constater que si les inégalités sont moins flagrantes dans les pays communistes, c'est parce que là, la paupérisation est générale, sauf aparatchicks.

Tu as une vision caricaturale du communisme.
Le Kérala est un Etat au sud des Indes qui a amené au pouvoir le premier gouvernement communiste démocratiquement.
Le communisme est bien implanté au Kerala. Loin de tomber dans la dictature sanguinaire, c'est l'état où la pauvreté est la moins endémique (en contraposition avec l'Etat du Bihar dans le nord par exemple). Plus de 95% de la population sait lire et écrire (record national de l'Union indienne), le Kérala a le record diplomés de l'enseignement général et supérieur. Le niveau de vie global est bon. L'accès aux soins de santé est facilité.
On pourrait évoquer Cuba (hors embargo), les gestions locales zapatistes au Mexique et d'autres exemples.
Je ne sais pas si c'est cela "le communisme". Aucun de ces systèmes ne se ressemblent vraiment. Bien heureux, celui qui sait ce qu'est un mode de production communiste qui n'a jamais été théorisé dans l'histoire. Simplement, ces alternatives apportent un rendement, puisque tu aimes ce terme, de niveau de vie global bien meilleur que le libéralisme effréné.

MP a écrit:Elle s'en fout, puisqu'elle est largement propriétaire des entreprises "du centre".

Non, elle n'est pas largement propriétaire des entreprises "du centre", elle est propriétaire largement des entreprises "du centre".

MP a écrit:Oui, mais cette sortie de dépendance est un facteur de progrès, de recherches, de développements à forte incidence économique. Un peu comme les progrès technologiques énormes réalisés en quelques années pendant la dernière guerre. Il faut de motivations.

"L'entreprise est le moteur de la société, sans elle il n'y aurait pas de croissance, de bien-être, de progrès."
C'est une publicité qui passait à la télé il y a quelques années. C'était une "jolie" phrase qui m'impressionnait beaucoup à l'époque. Oui, Olivier et Kanatie, j'ai été plus con. ^^
Bref, le credo : "le progrès va tout résoudre, tout arranger, tout réparer", c'est bon pour les mystiques, pour les gens qui ont la foi.
Moi, je suis rationnel, je ne me lance pas là-dedans.
Je note qu'il y a deux siècles, l'industrialisation (le "progrès") avaient créé l'état d'abondance. Tous les biens de premières nécessités, la bouffe, les vêtements, tout ce qu'il faut pour vivre basiquement étaient fournis largement sans devoir dépenser autant de travail qu'auparavant.
Le progrès. Deux cents plus tards, l'état d'abondance n'a toujours pas été mis à profit. Il y a encore des gens qui meurent de froid, de faim, qui n'ont accès à rien. Il faut pouvoir se remettre en question. C'est la base même.

MP a écrit:Tu bétonnes, là ! Le Burkina Fasso n'a guère de besoins en pétrole, pour toutes les raisons que je t'ai décrites? Mais il a besoin d'exporter.

Et pourquoi, il peut pas y avoir de gâteaux aussi Carrefour au Burkina ?

MP a écrit:les tsois points importants sontessentiellement de pouvoir nourrir les gens, leur assurer des soins médicaux corrects, et un enseignement de qualité.

...et après ? C'est quoi les autres étapes ?

MP a écrit:et une couche de lutte des classes, une ! Bon, ta consommatrice renonce à son ananas, que ton Burkinabé ne cueille plus. et alors ?

Et alors, il construit sur place des hopitaux, des écoles à la place.

MP a écrit:Tu sais ce que tu racontes ? En 100 ans, l'espérance de vie a triplé ! La diversité s'est évidemment accrue de manière incroyable, puisque tu peux manger des ananas du Benin, et que les maliens ont du coca.

Tu crois vraiment au père Noël.

En 50 ans, la recherche du profit et donc de la réduction des coût a vu une diminution drastique de la diversité partout.
Il y avait 1000 sortes de pommes en France, il en reste une vingtaine.
Chaque coin avait sa propre production de vin, de bière, maintenant, le vin, la bière qui donne le plus haut rendement ont pris les dessus.
La société a homogénéisé, simplifié, uniformisé jusqu'à un point dont nous n'avons pas idée. Il faut se référer à ce qu'en dit Marcuse dans L'homme unidimensionnel.
Même la production musical est affectée. Le risque est un élément majeur de l'économie actuelle. Ça a été dit. Très bien.
Il faut donc le réduire au maximum. Le réduire, ça veut dire augmenter la probabilité de vendre en jouant sur la réaction de masse.
Donc, on va réduire les saveurs pour permettre un goût plus uniforme et qui fera plus l'unanimité.
Donc, on va réduire la production musicale et on va favoriser les reprises qui garantissent le succès.
Donc, on va réduire la quantité de pommes pour ne favoriser la culture que de celles qui donne un rendement meilleur.
Donc; cette dernière dimension se poursuit dans l'utilisation des OGM dont tous les impacts sont encore mal connus ou démontrés nocifs.
Donc, on va enrober des produits simples d'une marketing superflu avec un impact énorme sur l'environnement pour faciliter la vente des produits.
Donc, on va importer un modèle de société unique sur la planète : la société occidentale. On parlera l'anglais partout, la littérature de référence, la culture de référence sera le monde anglo-saxon. On ne dira pas fret mais freight, ce qui n'est pas si grave que ça eu égard aux cultures minoritaires qui seront sauvagement combattues car dévalorisés.
Donc, on cherche progressivement à uniformiser le langage, la pensée, les références afin d'assurer une maîtrise pour coordonnée des esprits pour les rendre prompt à consommer et à accepter l'ordre établi.

MP a écrit:Tu te fais bourrer le crâne, Yamael.

hm, no comment

C'est bien ce que je pensais, on n'a pas la même définition des biens de première nécessité

Question nourriture, et sauf famine, les gens mangent relativement à leur faim. Soins de santé : faible depuis les indépendances, mais ça revient doucement. A noter, le prix des grandes spécialités, quasi gratuites en Afrique suite à des négociations de la communauté internationale. Enseignement : faible dans les cambrousses, plutôt soigné dans les villes.

Quand je parle de produits de première nécessité, je vise ceux (minimes) qui doivent être importés pour permettre des mises en oeuvre lucrative sur place. Petit exemple : le Sénégal a une longue tradition verrière "à la main", qui leur permet de produire du verre à vitrail remarquable, pour le marché intérieur (un peu) mais surtout l'exportation. Mias, pour ce faire, il doit importer les pigments (ni lourds, ni chers, mais dont ils ne disposent pas). Donc, je dis que les pigments sont des produits de première nécessité pour le développement du verre sénégalais. tu vois ?

Il y a un mot que tu as oublié : bénéfices, c'est vers les pays occidentaux qu'ils affluent en grosse majorité.

Tu retardes de beaucoup : les bénéfices nets (le reste est automatiquement dans le pays de production) sont généralement ré-investis aux 2/3 dans ce pays, un tiers servant à être exporté pour rétribuer le how know, le good will et le reste. Souvent aussi, l'Etat ou un partenaire local privé est actionnaire (parfois majoritaire) dans le pays.
Beaucoup d'autres pays n'admettent de création de sociétés que nationales, dans lesquelles les étrangers ne peuvent avoir que des parts minoritaires. Bref, tu devrais voir cela de plus près ...

Il fait plaisir aux consommateurs locaux : il augmente le taux de diabète local, il augmente la pollution plastique, il perturbe la culture local avec de nouveaux repères (disparition des produits locaux par le biais du succès du marketing), il homogénéise la culture au niveau mondial.

Blablabla. Les gens ne boivent de coca que dans les grandes occasion et, avec ce qu'ils marchent, ils ne riquent guère de diabète (littéralement inconnnu dans ces pays). Pas de pollution plastique, le coca ne se vend qu'en cannettes ... que les gens jettent n'importe où. Mais c'est oublier l'ingéniosité locale : un sac de cannettes vides ramenées, c'est un cahier, ou un bic pour le collecteur : du coup, tu n'as pas le tempps de boire la première gorgée qu'une nuée de gosses attendent ta vidange Direct au recyclage ! Pour ce qui est de perturber la culture locale, je me tords de rire : tu sais ce qu'est la "culture locale" en matière de boissons parfumées ? Une bouteille ramassée n'importe où, remplie d'eau du marigot, et dans laquelle on ajoute vaguement un jus très coloré et du sucre ... Sors de tes certitudes, l'Afrique ne ressemble pas du tout à ce qu'on t'a raconté

Le prix se répercute sur le prix du produit final. L'oeuf et la poule.
On apporte pas ces matières pour le plaisir. On les apportes pour les transformer, pour leur donner une valeur ajoutée forte et les revendre en quantité.
Je crois que ça se tient, non ?

oui, mais c'est asssez comique. Une maison, ce n'est jamais, chez nous, que de la terre et de l'eau, des matériaux vraiment pas chers. Mais ce qui coûte, c'est d'en faire des briques, d'en tracer les plans, de les assembler, de les jointoyer, etc. Tu ne voudrais tout de même pas que des matières brutes soient vendues ou achetées au prix du produit fini ?
Beaucoup de produits ont une composante matière première/valeur ajoutée de I/10 et plus.

A qui Ford ou Arcelor/Mittal veulent-t-ils faire plaisir ?
Réponse A : aux travailleurs, pour leur donner du travail et accroître la richesse globale.
Réponse B : aux actionnaires qui n'en foutent pas une, qui accueillent les bénéfices et pour qui le coût de production est trop élevé.

Là, tu prends la tangente : vaut-il mieux avoir des chaines de montage et des industries sidérurgiques, ou ne pas en avoir. C'était ça ma question.

Ces accords généralisés ensuite aux ACP existent depuis la décolonisation pour ainsi dire.

Lomé 1, Lomé 2, Lomé 3 et suivants sont autant de progrès en faveur des pays ACP. Ne viens pas me dire que les chosesn'évoluent pas.

Dire que le libre-échange ne doit pas profiter aux européens, c'est faire passer des vessies pour des lanternes.
Evidemment qu'il profite. Les taxes ne sont pas répercutés sur les produits. Le consommateur paye moins cher et il est content.
Cela concerne essentiellement les matières premières, pas les produits manufacturés. Il faut tout dire !

Si l'Etat se souciait de faire plaisir aux connsommateurs, il abaisserait partout ses taux TVA. ton agument ne tient pas. Ces détaxations spécifiques aux pays ACP sont destinés à les rendre concurrentiel et à favoriser leur décollage.

Les Emirats, l'Arabie Saoudite sont la pompstation du monde. C'est leur seul rôle.
Cet exemple est une exception.
Avec 2,5% de la population des Etats-unis/Europe/Russie, ils fournissent plus de 50% de l'énergie pétrolière au niveau mondial. Ça aide.

Certes. Mais cette prospérité, ils la doivent aux investissements occidentaux, à la base.

On ne parle pas de gestion, on parle de la propriété, de valeurs humaines.
La meilleure gestion possible d'une unité de production si son revenu est réparti entre un petit groupe restreint et ne profite pas à la masse ne sert strictement à rien. C'est ça le point.

La première règle pour une entreprise est de dégager duu profit, sinon elle tourne pour rien. Tu parles sans doute des profits pour un groupe d'actionnaires, mais tu oublies que ces entreprises font vivre des centaines ou des milliers de familles en emplois directs, et environ trois fois plus en emplois indirects. Une entreprise foireuse ne fait pas de mal qu'au portefeuille de ses actionnaires. Donc, il faut des managements hyper compétents et motivés. Dans les petits secteurs natinalisés, on confie ce tâches au chauffeur retraité du Ministre, ou au cousin chômeur ... (cas vécu !)

C'est une explication sans fondement.
Il ne faut pas beaucoup pour exiter l'appétit des nouveaux riches. Quand à mourir de faim, c'est maintenant que ça commence.

La transition après plusieurs générations de communisme est en effet très difficile : trop de gens se sont habitués à recevoir leur fourrage plutôt qu'à le gagner. Mais la nouvelle géération est bien plus réaliste ... pour peu qu'un slave le soit jamais

Mon point de vue est qu'il faut que c'est répartition soit maximale.

Non, parce qu'il serait profondément injuste et contre-productif que les gens qui se crèvent au boulot n'obtiennent rien de plus que ceux qui glandent. ta vision est sans doute émotionnelle, démagogique, mais profondément injuste. Ce que je crois, c'est que quand une société arrive à une certaine aisance financière, elle se doit de veiller à ce que chacun mange, dorme sous un toit, soit soigné si besoin, et que ses enfants aient l'occasion de faire des études s'ils en ont les dispositions.

Rien ne légitime qu'un être humain soit mis sur le côté. Quand je vois que l'on peut légitimer ça sous prétexte de l'ambition personnelle, du soi-disant "mérite" alors qu'on est simplement bien né, ça me donne juste envie de gerber.

Tu as autant d'estime pour les gens qu'un hevilleur pour des vaches : l'important, c'est qu'elles soient bien grasses Je ne doute pas de la pureé de tes intentions, mais je trouve cela dégoûtant ! Parce que, ce faisant, tu dénies toute responsabilité individuelle, tout effort, tout espoir : vous êtes dans le troupeau, et bien ruminez maintenant ... L'enfer !

Tu as une vision caricaturale du communisme.
Le Kérala est un Etat au sud des Indes qui a amené au pouvoir le premier gouvernement communiste démocratiquement.
Le communisme est bien implanté au Kerala. Loin de tomber dans la dictature sanguinaire, c'est l'état où la pauvreté est la moins endémique (en contraposition avec l'Etat du Bihar dans le nord par exemple). Plus de 95% de la population sait lire et écrire (record national de l'Union indienne), le Kérala a le record diplomés de l'enseignement général et supérieur. Le niveau de vie global est bon. L'accès aux soins de santé est facilité.

L'Inde étant vraiment immense et difficile à gérer, il est bien posible qu'une équipe motivée, sur un territoire restreint, arrive à de bons résultats .. quelle que soit sa sensibilité politique.

On pourrait évoquer Cuba (hors embargo), les gestions locales zapatistes au Mexique et d'autres exemples.

Je n'ai aucun lumière sur les gestions locales zapatistes Pour cuba, si tu y a sété, tu as tout dde même du voir l'extrème misère des campagnes, une fois que tu sors de la vitrine du castrisme triomphant ...
A noter aussi que ce marxisme se pragmatise, et fait risette aux immondes investisseurs étrangers, surtout dans le domaine du tourisme.

Je ne sais pas si c'est cela "le communisme". Aucun de ces systèmes ne se ressemblent vraiment. Bien heureux, celui qui sait ce qu'est un mode de production communiste qui n'a jamais été théorisé dans l'histoire. Simplement, ces alternatives apportent un rendement, puisque tu aimes ce terme, de niveau de vie global bien meilleur que le libéralisme effréné.

Peux-tu me signaler où tu vois du "libéralisme effréné" ?

"L'entreprise est le moteur de la société, sans elle il n'y aurait pas de croissance, de bien-être, de progrès."

La non-entreprise est facteur de quoi ?

Le progrès. Deux cents plus tards, l'état d'abondance n'a toujours pas été mis à profit. Il y a encore des gens qui meurent de froid, de faim, qui n'ont accès à rien. Il faut pouvoir se remettre en question. C'est la base même.

Là, tu pousses ! S'il y a encore des gens qui meurent de froid dans la rue, c'est après avoir, trois fois dans la soirée, refusé d'être mis au chaud. Et je n'ai entendu personne mourir de faim dans nos pays : comme disait mon médecin, les gens meurent essentiellement de trop bouffer ... surtout les pauvres.

Et pourquoi, il peut pas y avoir de gâteaux aussi Carrefour au Burkina ?

Hein ? tu crois qu'il n'y a pas de super-marchés et de gateaux au Burkina ? En ville, tu as tout, et à des prix à peine un peu chers pour les "pauvres". Ailleurs, on préfère aller au marché, faire la tchatche, et se mitonner les plats traditionnels : ils n'en ont rien à cirer de nos lasagnes indutrielles, mais ils préfèrent l'aloko ... Dans l'ensemle, les africains n'aiment guère le sucre, d'où leur résistance au diabète

...et après ? C'est quoi les autres étapes ?

Comme chez nous : la même chose, en mieux.

MP a écrit:et une couche de lutte des classes, une ! Bon, ta consommatrice renonce à son ananas, que ton Burkinabé ne cueille plus. et alors ?

Et alors, il construit sur place des hopitaux, des écoles à la place.

Avec quel fric ?

En 50 ans, la recherche du profit et donc de la réduction des coût a vu une diminution drastique de la diversité partout.
Il y avait 1000 sortes de pommes en France, il en reste une vingtaine.
Chaque coin avait sa propre production de vin, de bière, maintenant, le vin, la bière qui donne le plus haut rendement ont pris les dessus.
La société a homogénéisé, simplifié, uniformisé jusqu'à un point dont nous n'avons pas idée. Il faut se référer à ce qu'en dit Marcuse dans L'homme unidimensionnel.

fatiguant ! te voici maintenant en Europe. Oui, on standardise malheureusement, sous la pression des consommateurs qui veulent des fruits comme des affiches publiciataires, sans une tache ni un défaut, des fraises qui tieent un mois au frigo (mais qui ne goûtent plus rien), et nous avons échappé de justesse à l'interdiction des fromages crus ... Mais je ne vois pas ce que cela vient faire dans notre débat.

Ceci dit, je ne peux pas passer ma vie à t'expliquer ce que tu pourrais découvrir par toi-même si tu ôtais tes oeillères, et je dois filer.

MP a écrit:Question nourriture, et sauf famine, les gens mangent relativement à leur faim. Soins de santé : faible depuis les indépendances, mais ça revient doucement. A noter, le prix des grandes spécialités, quasi gratuites en Afrique suite à des négociations de la communauté internationale.

Noter le gras… Et en dehors des "grandes spécialités" ?

MP a écrit:Quand je parle de produits de première nécessité, je vise ceux (minimes) qui doivent être importés pour permettre des mises en oeuvre lucrative sur place.

Encore le lucre…

MP a écrit:Petit exemple : le Sénégal a une longue tradition verrière "à la main", qui leur permet de produire du verre à vitrail remarquable, pour le marché intérieur (un peu) mais surtout l'exportation. Mias, pour ce faire, il doit importer les pigments (ni lourds, ni chers, mais dont ils ne disposent pas). Donc, je dis que les pigments sont des produits de première nécessité pour le développement du verre sénégalais. tu vois ?

L'exportation, c'est une "première nécessité" ? Ça ne l'est que si l'argent qu'on en retire permet d'acheter des produits de première nécessité. On tourne en rond…

MP a écrit:La première règle pour une entreprise est de dégager du profit, sinon elle tourne pour rien.

Super, tu m'en vois ravi…

MP a écrit:Tu parles sans doute des profits pour un groupe d'actionnaires, mais tu oublies que ces entreprises font vivre des centaines ou des milliers de familles en emplois directs, et environ trois fois plus en emplois indirects.

Et toi tu oublies que si on ne donnait pas ces profits au groupe d'actionnaire, on ferait vivre encore mieux ces milliers de familles.

MP a écrit:La transition après plusieurs générations de communisme est en effet très difficile : trop de gens se sont habitués à recevoir leur fourrage plutôt qu'à le gagner.

Et qui c'est qui leur fournissait le "fourrage" ? Ça tombait du ciel ?

MP a écrit:Mais la nouvelle géération est bien plus réaliste ... pour peu qu'un slave le soit jamais

C'est quoi cette insinuation sur les slaves ?

MP a écrit:Non, parce qu'il serait profondément injuste et contre-productif que les gens qui se crèvent au boulot n'obtiennent rien de plus que ceux qui glandent. ta vision est sans doute émotionnelle, démagogique, mais profondément injuste.

C'est vrai que les chinois qui travaillent 12h/jour devraient obtenir quelque chose de plus qu'un cadre européen qui en travaille 8.

MP a écrit:Ce que je crois, c'est que quand une société arrive à une certaine aisance financière, elle se doit de veiller à ce que chacun mange, dorme sous un toit, soit soigné si besoin, et que ses enfants aient l'occasion de faire des études s'ils en ont les dispositions.

Oui, essayons déjà d'arrivre à ça.

MP a écrit:Tu as autant d'estime pour les gens qu'un hevilleur pour des vaches : l'important, c'est qu'elles soient bien grasses Je ne doute pas de la pureé de tes intentions, mais je trouve cela dégoûtant ! Parce que, ce faisant, tu dénies toute responsabilité individuelle, tout effort, tout espoir : vous êtes dans le troupeau, et bien ruminez maintenant ... L'enfer !

Et moi j'ai l'impression que tu dénies toute influence du milieu socio-économique de l'individu.

MP a écrit:L'Inde étant vraiment immense et difficile à gérer, il est bien posible qu'une équipe motivée, sur un territoire restreint, arrive à de bons résultats .. quelle que soit sa sensibilité politique.

Tiens, facile ça. Quand il y a une réussite, c'est parce que c'est une équipe motivée, rien à voir avec les orientations politiques bien sûr…

MP a écrit:Pour cuba, si tu y a sété, tu as tout dde même du voir l'extrème misère des campagnes, une fois que tu sors de la vitrine du castrisme triomphant ...

A noter quand même que le système de santé cubain donne des résultats au moins aussi bon que les Etats-Unis en terme d'espérance de vie et de mortalité infantile (selon les chiffres de l'OMS) malgré la pauvreté, malgré que ça leur coûte moins du dixième (il faudrait probablement relativiser par rapport au pouvoir d'achat, le rapport de l'OMS ne précise pas quels taux de change ils utilisent)

MP a écrit:

"L'entreprise est le moteur de la société, sans elle il n'y aurait pas de croissance, de bien-être, de progrès."

La non-entreprise est facteur de quoi ?

Question absurde. La question que tu aurais pu poser est "Si ce n'est pas l'entreprise qui est le moteur de la société, c'est quoi ?" Je te dirais que c'est la société elle-même.
Les questions que je pose sont "Faut-il de la croissance ?", "Pourquoi ?", "Génère-t-elle réellement du bien-être", "Qu'est-ce que le progrès ?"

MP a écrit:Là, tu pousses ! S'il y a encore des gens qui meurent de froid dans la rue, c'est après avoir, trois fois dans la soirée, refusé d'être mis au chaud.

En admettant que tu aies raison, il faut encore se poser la question "Pourquoi ont-ils refusé trois fois ?"

MP a écrit:Et je n'ai entendu personne mourir de faim dans nos pays

C'est vrai que c'est rare, vu qu'on pille les ressources alimentaires du "Tiers-monde", ce sont eux qui meurent de faim.

MP a écrit:Ailleurs, on préfère aller au marché, faire la tchatche, et se mitonner les plats traditionnels : ils n'en ont rien à cirer de nos lasagnes indutrielles, mais ils préfèrent l'aloko ... Dans l'ensemle, les africains n'aiment guère le sucre, d'où leur résistance au diabète

Ben, ils ont bien raison. Tu t'es demandé pourquoi ce n'est plus comme ça chez nous ?

MP a écrit:

Et alors, il construit sur place des hopitaux, des écoles à la place.

Avec quel fric ?

Le fric, toujours le fric. Voilà le problème, tu ne penses qu'en terme de fric. La richesse, c'est pas le fric, c'est le travail. Si il travaille moins pour bouffer, il a plus de temps pour construire une école (ou fabriquer les briques, etc.)

MP a écrit:fatiguant ! te voici maintenant en Europe. Oui, on standardise malheureusement, sous la pression des consommateurs qui veulent des fruits comme des affiches publiciataires, sans une tache ni un défaut, des fraises qui tieent un mois au frigo (mais qui ne goûtent plus rien), et nous avons échappé de justesse à l'interdiction des fromages crus ...

N'inverse pas les choses. C'est l'industrie agro-alimentaire qui fait les affiches publicitaires pour essayer de convaincre les consommateurs que les produits qu'ils peuvent produire le plus efficacement sont ceux qu'ils veulent.

je trouve aussi que la vision de MP est largement dépassée,
à vue de nez, je dirais années 50...

c'était mon arrière-grand-père qui parlait ainsi des prolo...
"tous des fainéants", entre autre banalité,
y'en a qui ont pas bougé