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André
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    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran

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    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran - Page 2 Empty Re: Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran

    Message  fran6 Ven 22 Juin - 1:03

    André a écrit:C'est une idée fixe d'essayer de faire croire que je fais des amalgames.

    Je dis 'ils" pour ceux que je vois dans les reportages. C'est toi qui essaye de faire croire que je dis que ce sont les mêmes situations.

    Bon je vais remettre ce que tu as écrit :

    "Je te l'ai déjà dit : quand je parle de "ils", ce sont ceux que l'on peut voir dans les manifs au Pakistan, en Belgique avec le foulard, en Palestine les armes à la main,"

    Tu mélanges des situations différentes, tu mets sur le même pieds des personnes qui manifestent en belgique avec des personnes armes à la main qui enterrent dans la colère un des leur en palestine occupée, avec ensuite des manifs au pakistan, bref dans la même phrase tu fais le tours du monde en faisant croire qu'il y a un lien entre toute ces personnes.
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    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran - Page 2 Empty Re: Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran

    Message  caius Ven 22 Juin - 9:18

    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran - Page 2 07.06.21.Benighted-X
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    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran - Page 2 Empty Re: Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran

    Message  MP Ven 22 Juin - 9:32

    Extra ! Very Happy Very Happy Very Happy
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    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran - Page 2 Empty Re: Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran

    Message  Trinita Ven 22 Juin - 11:54

    Les versets sataniques mettent en cause le prophète qui aurait commencé à admettre des déesses idolâtre du panthéon médinois puis s'est fait gronder par Gab l'archange..Dogme de l'infaillibilité du prophète..Ces versets sont bien évidemment apocryphes, comme ceux de la bible qui précisent que c'est un des apôtres qui a rejeté les femmes hors du cercle des proche de Jesus..Paul je crois chaipu..

    Vu le concours de baisser de frocs sur le sujet je voulais juste apporter une note informative...

    Après vous faites une course pingouin?

    jme comprends... Smile
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    Message  RAME16 Ven 22 Juin - 12:02

    justement trninita, c'ets là qu'on voitr que pas beaucoups de gens ont lu le livre.

    salman ne parle pas des versets satanique du coran qui ont été retiré.

    mais d'une autre histoire.

    les ignorants pensaient que c'était des verstets sataniques dont il parlait.

    comme on dit c'est pas le choc des civilisations mais le choc des ignorances
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    Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran - Page 2 Empty Re: Salman Rushdie : la colère monte au Pakistan et en Iran

    Message  Trinita Ven 22 Juin - 12:06

    RAME16 a écrit:justement trninita, c'ets là qu'on voitr que pas beaucoups de gens ont lu le livre.

    salman ne parle pas des versets satanique du coran qui ont été retiré.

    mais d'une autre histoire.

    les ignorants pensaient que c'était des verstets sataniques dont il parlait.

    comme on dit c'est pas le choc des civilisations mais le choc des ignorances

    Exact..

    C'est la même manip que pour les caricatures..Le but est de limiter la liberté d'expression en Europe..
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    Message  RAME16 Ven 22 Juin - 12:18

    et dans le monde musulman
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    André


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    Message  André Lun 25 Juin - 13:14

    Fran6


    "Pour moi tu généralises, tu fais des parallèles plus que douteux, j'espère que c'est ton ignorance qui te fait réagir de la sorte."

    Je suis bien content d'avoir rencontré quelqu'un qui sait TOUT apparemment et qui, de ce fait, a raison.
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    Message  fran6 Lun 25 Juin - 14:21

    André a écrit:Fran6


    "Pour moi tu généralises, tu fais des parallèles plus que douteux, j'espère que c'est ton ignorance qui te fait réagir de la sorte."

    Je suis bien content d'avoir rencontré quelqu'un qui sait TOUT apparemment et qui, de ce fait, a raison.

    Quoi, tu l'as vu aux images du jt ça aussi ?


    -------------------------------

    Je voudrais rapeler que tu as dit exactement ceci :

    andré a écrit:- ils sont contents : poings levés et coups de feu .
    - ils sont fâchés : poings levés et coups de feu .
    - ils sont tristes : poings levés et coups de feu.
    - ils enterrent leurs morts : poings levés et coups de feu .

    Et quand ils n'ont rien d'autre à faire, ils foutent des bombes sur les marchés au milieu des civils ce qui leur permet de défiler "poings levés et coups de feu.

    Oui, oui ce que j'écris paraitra raciste. Je ne critique pas la religion (que je ne connais pas), ni la "race" (je n'ai pas trouvé d'autre mot). Je critique la mentalité de ces populations.

    Alors, tes jugements de valeur à mon égard après avoir écrit ça, sincèrement tu peux te les garder !
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    Message  MP Lun 25 Juin - 15:50

    Ne t'excite pas Fran6 : André a aussi vu dans le livre des records que TOUS les palestiniens lèvent le poing en même temps Very Happy Very Happy Very Happy
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    Message  André Mar 26 Juin - 21:05

    Pour calmer le jeu (peut-être).

    Tu as tes sources de référence. J'ai les miennes (TV, journaux, magazines, ...).

    L'un de nous peut-il affirmer que ses références (et seulement les siennes) sont neutres ?

    Pardon de t'avoir énervé à ce point. J'ai probablement eu le même genre de réaction.
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 21:39

    André a écrit:L'un de nous peut-il affirmer que ses références (et seulement les siennes) sont neutres ?

    Certes non. Il nexiste pas de sources neutres. Le tout est de porter sur chacune un regard critique.
    Mais au-delà des sources, il y a aussi les opinions, auxquelles on adhère ou on adhère pas. Elles n'en sont pas moins légitimes.
    A mon avis, la proclamation de neutralité n'est qu'une manoeuvre idéologique. Et il est bien plus honnête d'annoncer clairement d'où on parle, de situer le savoir dont on témoigne...
    Merci pour cette intervention plus que judicieuse André. Ca élève le niveau. (Quelles que soient les conneries que tu as raconté avant tongue )
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 21:45

    André a écrit:"Tu sais qu'il y a en Palestine des filles en tailleurs ravissants, des bureaux ultra modernes, des écoles excellentes, que le niveau d'instruction de la population est le plus élevé de tout de Proche Orient ?"

    Ah oui ? Et où ?

    Parce que les images qu'on nous présente (ou que les Palestiniens du Hamas nous permettent de présenter) ne montrent pas cela.

    Alors, stop de défendre toujours les mêmes et d'accuser toujours les mêmes.

    Il est abslument indéniable que les deux peuples les plus alphabétisés et les plus diplômés de la terre étaient le peuple cubain et le peuple palestinien. Très très en avance sur les peuples des pays à la pointe de l'occident.
    Certes, en Palestine ce n'est plus le cas. Sauvent parce que les expatriés qui font leurs études à l'étranger, soit ne veulent pas retourner au pays (vu le merdier) soit en sont empêché par l'Etat israélien.
    Cuba reste en tête, malgré l'embargo.
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 21:49

    André a écrit:L'autre jour, je ne sais plus dans quelle intervention, on nous montrait (dans un clip de "pub") des femmes qui pleuraient apparemment à cause des exactions des troupes occupantes. Mais est-on bien certain que ces femmes ne pleuraient pas un des leurs tombé dans les attentats perpétrés sur les marchés de Bagdad.

    Tu as raison de soulever le fait que les images qui nous sont présentées peuvent n'avoir rien à voir avec les événements évoqués. Cependant, le fait que depuis quelques décénies des dizaines de milliers de femmes ont pleuré leurs proches assassinés par des forces occupantes (en Palestines, en Irak et ailleurs) c'est difficile à remettre en question.
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    Message  Trinita Mar 26 Juin - 21:52

    tito varich a écrit:

    Il est abslument indéniable que les deux peuples les plus alphabétisés et les plus diplômés de la terre étaient le peuple cubain et le peuple palestinien. Très très en avance sur les peuples des pays à la pointe de l'occident.
    .

    Absolument...la physique quantique est d'ailleurs au programme du brevet des collèges cubain, et il est impossible de dépasser le cadre de l'école primaire sous le règne du fidèle castré sans maîtriser Nietsche et Kant sur le bout des doigts.. study
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 21:59

    Trinita a écrit:
    tito varich a écrit:

    Il est abslument indéniable que les deux peuples les plus alphabétisés et les plus diplômés de la terre étaient le peuple cubain et le peuple palestinien. Très très en avance sur les peuples des pays à la pointe de l'occident.
    .

    Absolument...la physique quantique est d'ailleurs au programme du brevet des collèges cubain, et il est impossible de dépasser le cadre de l'école primaire sous le règne du fidèle castré sans maîtriser Nietsche et Kant sur le bout des doigts.. study

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    Message  Trinita Mar 26 Juin - 22:02

    tito varich a écrit:
    Trinita a écrit:
    tito varich a écrit:

    Il est abslument indéniable que les deux peuples les plus alphabétisés et les plus diplômés de la terre étaient le peuple cubain et le peuple palestinien. Très très en avance sur les peuples des pays à la pointe de l'occident.
    .

    Absolument...la physique quantique est d'ailleurs au programme du brevet des collèges cubain, et il est impossible de dépasser le cadre de l'école primaire sous le règne du fidèle castré sans maîtriser Nietsche et Kant sur le bout des doigts.. study

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    Lol....Bon je déconnais, mais je demande qu'à voir..il a quoi de mieux, concrètement le système scolaire cubain?
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 22:34

    Trinita a écrit:Lol....Bon je déconnais, mais je demande qu'à voir..il a quoi de mieux, concrètement le système scolaire cubain?

    Je t'aime bien. T'es quand même vachement plus sympa que Tom. geek

    Pas seulement le système scolaire. Le système d'enseignement, du fondamental à l'université.
    J'ai pas trop le temps ni l'envie de faire des recherches sur internet pour t'en convaincre. Mais c'est pas très difficile de trouver des références à ce sujet. Si à l'occas' je tombe dessus, je ne manquerai pas de te les transmettre.
    Pour la Palestine, l'essentiel des formations universitaires se faisaient à l'étranger.
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 22:42

    j'ai pas lu, mais je balance (google est ton ami)

    Cuba : Et pourtant c’est possible !
    lundi 23 décembre 2002, par Jean-Pierre Kerckhofs

    Les pays du Tiers Monde sont-ils condamnés à crouler sous les dettes, à financer le Nord et à laisser leur population dans la misère ? L’exemple de Cuba montre que non. Même si les difficultés ne sont pas absentes. Après les exemples concrets du Mali et du Congo, je voudrais faire part d’une autre réalité concrète, dans un autre pays du Tiers Monde. Afin de montrer qu’il n’y a pas de fatalité. Mais ces pays sont-ils comparables ?

    Petite comparaison entre les deux pays évoqués dans ce dossier et Cuba, ainsi qu’avec le plus proche de Cuba géographiquement comme historiquement, Haïti.

    Espérance de vie à la naissance (années)
    Congo 49
    Mali 53
    Haïti 54
    Cuba 76

    Mortalité infantile (°/oo)
    Congo 90
    Mali 118
    Haïti 83
    Cuba 6
    (Source : site de l’Unicef)

    Manifestement, ces paramètres objectifs sont très favorables à Cuba, et ceci malgré l’embargo économique que l’île subit depuis plus de 40 ans. Quant au taux d’alphabétisation des adultes, il est de 76,9 % au Congo, de 35,5% au Mali, de 45,8% en Haïti et de 95,9 % à Cuba (L’état du monde, éd. La Découverte 2000, chiffres du PNUD).
    Une enquête réalisée par l’UNESCO en 1999 a testé les connaissances des jeunes Latino-américains de 3ème et 4ème primaire en langue maternelle et en calcul. Dans les deux cas, les jeunes Cubains arrivent largement en tête devant les Argentins.

    Calcul 3ème primaire
    1er Cuba : 83 %
    2ème Argentine : 47 %

    Calcul 4ème primaire
    1er Cuba : 84 %
    2ème Argentine : 58 %

    Langue maternelle 3ème primaire
    1er Cuba : 87 %
    2ème Argentine : 61 %

    Langue maternelle 4ème primaire
    1er Cuba : 89 %
    2ème Argentine : 71 %

    L’enseignement cubain

    En matière d’enseignement, les autorités ont hérité en 1959 d’une très mauvaise situation. Non seulement un nouveau système éducatif a été construit, et ce dans des conditions très difficiles : embargo, peu d’intellectuels, beaucoup de villages reculés dans les campagnes voire dans les montagnes. Mais en plus, les nouvelles autorités ne se sont pas contentées de s’adresser à la jeunesse : elles ont voulu rattraper le retard vis à vis des adultes. C’est ainsi que 100.000 jeunes volontaires ont été envoyés partout dans le pays, dans les zones urbaines et rurales, avec pour tâche de mener à bien une gigantesque campagne d’alphabétisation. A la campagne, ils prêtaient main forte aux travaux des champs le jour et le soir ils apprenaient aux paysans à lire, écrire et calculer. Des centaines de jeunes ont payé cette arrogance de leur vie : instruire des paysans pauvres, voilà qui était insupportable pour les partisans de Batista. Personnellement, je n’ai jamais rien vu de plus émouvant que ce monument de La Havane où sont inscrits les noms de tous ces martyrs " morts pour l’instruction " ! En quelques mois, le taux d’analphabétisme est passé de 23 à 3 % ! Les chiffres actuels (voir plus haut) montrent qu’encore aujourd’hui le système éducatif Cubain doit être un modèle non seulement pour le Tiers Monde, mais aussi pour les pays industrialisés. Et Cuba montre également que le choix entre enseignement de base et enseignement secondaire ou supérieur est un faux choix. L’île sort par exemple chaque année un nombre de médecins qui dépasse ses besoins. Et ceci malgré le fait qu’on trouve des médecins dans les zones les plus reculées. Le niveau sanitaire à Cuba (autre grande réussite du système) et le fait que les médecins cubains sont très demandés en coopération dans le Tiers Monde montre que la formation supérieure est de qualité. Cuba a d’ailleurs mis au point un vaccin contre une certaine forme de méningite avant les multinationales pharmaceutiques du Nord. Pourtant, on l’a vu, cette formation supérieure va de pair avec un développement très élevé de l’enseignement de base.

    Mais d’où viennent ces résultats fabuleux ?

    C’est ce que nous avons voulu savoir à l’Aped lorsque nous avons organisé nos voyages à Cuba pendant trois années. La très grande majorité des participants a pu ressentir sur place à quel point l’enseignement était vraiment une priorité. Quelques chiffres l’illustrent. Ainsi, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans, ce qui est exceptionnellement élevé pour un pays du Tiers Monde. Elle est entièrement gratuite y compris dans le supérieur. L’Etat Cubain consacre 10 % de son budget à l’enseignement.
    Sans entrer dans le détail des structures, il est important de signaler qu’il y a un tronc commun de formation jusqu’à 15 ans. Les jeunes reçoivent une formation générale poussée tout au long de leur scolarité. L’Histoire se voit attribuer une place importante. Ainsi que la formation politique et idéologique. Et là au moins, l’orientation est claire : l’ambition de neutralité n’est pas affichée. Certains parleront sans doute de propagande. Cuba a fait des choix politiques. Quel est le mal de les afficher et de les défendre ? Quand on nous demande de défendre les " valeurs européennes " (les colonisations par exemple ?), où est la différence ? Dans le fait que, chez nous, on oublie de préciser qu’il s’agit d’un choix et que par conséquent la propagande ne porte pas son nom. En tout cas, plusieurs d’entre nous ont pu apprécier le haut niveau de maturité des jeunes cubains. Nous avons également pu constater que la formation en langue maternelle et en sciences est de très bon niveau. Mais si la formation théorique est de grande qualité, elle est associée à une formation pratique sérieuse. L’objectif avoué étant de ne pas séparer les jeunes entre " intellectuels " et " manuels ". On veut que tous les jeunes comprennent la réalité concrète du travail en usine et du travail agricole. Aussi bien le vécu des travailleurs que la production elle-même. Par exemple, dans les écoles rurales, les élèves produisent eux-mêmes tout ou partie de ce qui est consommé à la cantine. Ils disposent d’un potager en primaire et de champs cultivés déjà plus conséquents dans le secondaire. Les écoliers des villes, eux, consacrent un mois au travail à la campagne.
    Au delà de 15 ans, les élèves sont orientés vers une filière technique qui les prépare à un métier ou vers une filière générale qui les prépare à l’université. Mais dans les deux cas, la formation globale n’est pas négligée. La formation générale reste exigeante en technique. Et la formation pratique est toujours présente dans les filières plus théoriques. Même en dernière année d’université, les élèves participent aux travaux des champs.
    On pourrait évidemment se demander comment un tel niveau théorique peut être atteint malgré le temps passé en usine et aux champs. Il ne s’agit nullement d’un miracle : les jeunes cubains ont de longues journées scolaires. Elles s’étalent habituellement de 7h 30 à 18h 30. Mais jamais nous n’avons eu l’impression qu’un tel horaire représentait pour eux un fardeau. Il faut préciser qu’en plus des cours théoriques et des cours et stages pratiques, la formation artistique (musique, peinture, etc) et sportive est loin d’être négligée, ce qui rend les journées très variées. Bien sûr, cela demande des moyens en encadrement. Malgré les difficultés, ces moyens sont dégagés. Lors d’une rencontre avec un représentant syndical, nous avons demandé combien de postes avaient été supprimés pendant la " période spéciale ". La personne ne comprenait même pas le sens de notre question. Ensuite, la réponse fut immédiate : aucun ! Les francophones n’ont pu s’empêcher de penser aux 3000 emplois supprimés en 96 rien qu’en Communauté Française " parce qu’il n’y avait pas moyen de faire autrement !"

    Des moyens

    Nous avons tous gardé des flashes de notre voyage. En ce qui me concerne, ce petit village de la Sierra Escambray, où il n’y a que 12 enfants et pourtant une école, m’a rappelé ces nombreux villages d’Ardenne où les enfants doivent parcourir parfois plus de 10 km pour trouver un établissement parce que l’école du patelin a fermé. Il est vrai que chez nous, on n’a pas les moyens ... Autre souvenir extraordinaire, cette école de 60 élèves dans la vallée de Vinales où travaillaient ... 9 enseignants : un instituteur par niveau, plus un prof d’éducation physique, un prof d’anglais et un auxiliaire pédagogique. Sans compter une bibliothécaire. L’épanouissement des enfants était évident. Leur excellent niveau aussi. Partout, nous avons rencontré des jeunes, des enseignants et des directeurs très fiers de nous voir venus de si loin pour visiter leur système éducatif. C’était notamment le cas au centre scolaire " Che Guevara " à Santa Clara, une école secondaire dont nous avons pu visiter les labos et les locaux informatiques. Le matériel n’était pas du dernier cri, mais le parti qui en était tiré était optimal. Le niveau de l’encadrement était évidemment pour beaucoup dans cette performance. Et le nombre d’élèves par ordinateur ne dépassait jamais deux. Mais le plus marquant dans cette école fut la discussion avec le directeur et quelques élèves et enseignants. Nous avons eu droit à des explications sur le fonctionnement de l’établissement et sur les moyens mis en œuvre pour que chacun réussisse. " Nos élèves en difficulté sont regroupés " nous dit le directeur. Dans un premier temps, je fus choqué : n’était-ce pas de la ségrégation ? Là encore, mon interlocuteur avait du mal à comprendre la question. " Il est quand même normal d’accorder plus d’attention aux élèves en difficulté !" me répondit-il. C’est alors que je compris progressivement, détails à l’appui, que ce regroupement signifiait moins d’élèves par groupe, une assistance permanente pour les devoirs et leçons, mais en aucun cas une diminution des exigences. L’objectif final restant le même pour tous. Ca laisse songeur quand on voit ce que deviennent les programmes et plus encore la réalité des sections professionnelles chez nous. Mais, j’oubliais, nous n’avons pas d’argent ...
    Il n’est évidemment pas nécessaire de chercher plus loin. Il n’y a aucun miracle. Les extraordinaires performances du système éducatif cubain proviennent de la volonté des autorités de construire un enseignement pour tous. Volonté qui se mesure plus aux structures et moyens mis en place qu’à leur discours. Et qui se répercute sur tous les acteurs concernés.
    Source : http://www.ecoledemocratique.org/
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    Message  MP Mar 26 Juin - 22:57

    En fait, le système scolaire cubain est surtout intéressant par son organisation.

    250.000 professeurs pour 3 millions d'élèves, une scolarité gratuite qui tourne 12 mois par an, dont les deux mois de vacances non obligatoires, mais très incitatifs puisque les enfants y sont nourris gratuitement.

    Au total, 10 % du budget de l'Etat, en partie récupéré sur le chômage, grâce au nombre proportionnellement important de professeurs, lesquels ont des horaires écrasants et quasi pas de congés.

    A signaler aussi, la gratuité totale des écoles est compensée en bonne partie par le système "études-travail" : dès leur plus jeune age, les enfants travaillent à mi-temps dans les champs, s'ils sont ruraux, et font des stages de travail de plusiers mois par an s'ils sont "urbains". Le fruit de leur travail (rémunéré par les employeurs) sert à l'achat du matériel et de l'équipement scolaire, aux repas, etc.

    Par contre, on trouve peu ou pas de données sur le niveau comparé des élèves cubains avec ceux des autres pays. Pas plus que les universités cubaines ne sont reprises dans le "top 500" des universités mondiales.

    On est donc en droit de douter (?)
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    Message  MP Mar 26 Juin - 23:02

    [
    quote="tito varich"]j'ai pas lu, mais je balance (google est ton ami)

    Bon, il est assez facile de comparer avec quelques pays miteux Smile

    Question "espérance de vie", voici le classement mondial. Tu y verras que Cuba a exactement de même taux que le Costa Rica, par exemple, en 39ème place. Et bien après le Chili ...


    http://www.studentsoftheworld.info/infopays/rankfr/espvie2.html
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    Message  Trinita Mar 26 Juin - 23:04

    Interessant..On pourrait parvenir à un résultat similaire en France, par exemple en réinstaurant un service civil sur la base du volontariat dans les collèges et lycées pour la surveillance, le soutien ou les activités parascolaires..

    Faudrait une carotte conséquente pour attirer les candidats bien sur..Des points de bonus au capes, à l'agrég ou aux exams en général.

    non non tito pas de stocks options Basketball
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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 23:23

    MP a écrit:Question "espérance de vie", voici le classement mondial. Tu y verras que Cuba a exactement de même taux que le Costa Rica, par exemple, en 39ème place. Et bien après le Chili ...

    http://www.studentsoftheworld.info/infopays/rankfr/espvie2.html

    On peut douter de ce qu'on veut, évidement.
    En l'occurence le document que tu proposes donne une espérence de vie de 80 ans aux français en 2005. Alors que cette espérance de vie moyenne est en réalité de 76,85 ans en 2005. Contre 77,23 ans la même année à Cuba.
    Ce sont les chiffres respectivement de l'INSEE et de l'OMS.

    Et le fait est que pour ce qui concerne les performances scolaires, l'UNSCO place Cuba en première position au niveau mondial à tous les niveaux des études entre le fondamental et la fin des secondaires. J'ignore les chiffres pour le supérieur, mais ça doit se trouver.

    Il n'existe pas de ranking des universités des pays non-allignés sur l'occident. Donc pas question de trouver le titre des universités cubaines dans quelconque top.
    On n'y trouvera pas non plus celui des universités syriennes.
    Par contre, depuis peu, y sont entrées celles de la Lybie... étonnant rabbit

    Par ailleurs, il est faux que les élèves cubains travaillent à mi-temps ou plusieurs mois par ans. Ils travaillent un mois par an. Sauf durant les études supérieures où ils suivent des stages dans diverses entreprises de production des secteurs primaire ou secondaire.

    Et à en coire l'auteur de l'article, qui semble-t-il est aller se rendre compte sur place, le travail productif quotidien des élèves cubains consiste à organiser leur propre subsistance.

    Certes quand on adhère à la logique de Monsanto, cela peut parraître absurde. Personnellement, j'ai appris à produire viande, légumes, fruits, racines et condiments. Et je m'en porte très bien.

    Il faudrait veiller à ne pas aller voir l'oppression là où il ne s'agit que de l'apprentissage le plus essentiel qui échappent à la masse informe des population occidentales qui ne savent souvent pas que les briques de lait ne poussent pas dans les arbres.
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    Message  André Mar 26 Juin - 23:26

    "Quelles que soient les conneries que tu as raconté avant "


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    Message  tito varich Mar 26 Juin - 23:28

    Tu veux dire que j'élève le niveau?
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