guerre au Liban, huitième épisode...

voyons mp... lutte anti terroriste,protection du monde libre

joan21"]voyons mp... lutte anti terroriste,protection du monde libre

C'est vrai : il sont en train de sauver l'Occident !

Nati,
bon, merci, je comprends mieux. Enfin, tu auras remarqué (ou peut-être pas) que mes messages tentent le plus souvent d'éviter des comparaisons toujours hasardeuses avec le passé ou même d'autres situations dans le monde (sauf une exception vite rectifiée et que je regrette encore). Simplement parce que je crois que l'histoire ne se répète jamais ni ne bégaie, sauf dans les apparences (et c'est là un piège dans lequel on tombe aisément ou un choix délibéré pour les besoins de la cause), sauf également peut-être dans les pulsions humaines basiques (hélas!).

En ce qui concerne "expédition punitive honteuse", je n'ai pas l'impression que cette association de mots rappelle quoi que ce soit de spéficiquement fasciste. Je m'en suis tenu aux mots. J'aurais pu mettre "invasion punitive honteuse", mais invasion ne traduit pas la réalité globale, car envoyer des bombardiers sans pénétration de l'armée sur le territoire libanais tient plus de l'expédition.

J'aurais pu écrire "actions punitives honteuses", etc etc Finalement, le mot clé là dedans est "honte".

Je serais indigné bien entendu si un Etat fasciste, totalitaire, se livrait à ces exactions. Mais si, en l'occurence, je suis si indigné, c'est justement parce que Israel n'est pas un Etat fasciste. Qu'Israel est certainement sensible à un traitement digne des êtres humains, qu'il y a en son sein des consciences hautes, des gens qui réfléchissent, et cela malgré les roquettes, malgré les attentats-suicide. C'est un Etat démocratique dans lequel la population élit librement ses représentants, ce qui détermine un gouvernement.

C'est au nom de valeurs que certainement Israel dans son ensemble partage, que je suis passablement fâché. Après tout, son autodétermination (comme on dit) est également son droit. Mais il faut reconnaître ce droit également aux autres (et on ne le reconnait pas à un autre quand on bombarde des gens et pas des combattants ou son infrastructure économique civile).

Bien entendu que la sécurité d'Israel est un problème permanent. Qui le niera ?! Mais ne serait-il pas venu le moment, vu l'échec patent de l'option militaire comme instrument de sécurité (le mur n'empêche pas les roquettes et la bande "terre brûlée" du liban sud ne les empêchera pas non plus, s'il est vrai que le hesbollah a des roquettes de portée bien plus longues), ne serait-il pas temps de réfléchir à l'option de vraie diplomatie, dont les résultats seront laborieux bien sûr (avec tout un lot de frustrations pour une simple petite avancée), et dans un climat de paix relative ?

Naturellement qu'il tombera encore des roquettes, évidemment qu'il faut y répondre, mais en ciblant les lanceurs et non en bombardant des immeubles parce qu'on croit que... (entre parenthèses, le service de renseignements israelien ne semble pas efficace ? ce serait peu crédible et assez étonnant). A notre époque, la technologie et singulièrement la technologie militaire est très développée, à l'aide de satellites, on peut cibler une surface de quelques mêtres carrés. Le guidage laser, ce n'est plus de la science-fiction. Reste la difficulté que les lanceurs de roquettes sont très mobiles, mais j'imagine qu'avec un peu de créativité... (je ne veux pas simplifier non plus).

Bref, je dis "honteux" car je pense qu'Israel a les moyens moraux, économiques, scientifiques, militaires, etc, de faire autrement que de bombarder comme à l'aveugle une population qui a eu le tort "de laisser faire". Cela s'appelle clairement une punition.

En écrivant mon indignation, je radicalise qui ? Pas le hesbollah, ni le hamas, ni les musulmans (qui se sentent partie), enfin, l'autre camp quoi, puisque cela sert leurs intérêts que le monde soit indigné. Je radicaliserais le gouvernement israelien ? les israeliens eux-mêmes peut-être ? les amis d'Israel dans le monde ? En fait, ce serait plutôt "choquer" vu que si j'ai bien compris, ce serait une référence à une autre époque, douloureuse entre toutes pour les juifs, c'est ça ?

Je me suis interdit de faire référence à cette époque. Mais vois un peu les interventions de Trinita : des références continuelles à cette époque.

D'autre part, si les israeliens et peut-être même les juifs du monde entier se sentent "choqués" et à leur tour indignés par mes messages (je veux dire par ce type de message), parce qu'ils y sentent comment dire... un traitement inégal des parties... j'en suis désolé mais il y a un temps pour dire "vous allez trop loin", même si cela doit choquer.

Combien de fois faudra-t-il dire que cette indignation ne remet pas en question le droit à l'existence d'Israel ? Qu'il faut tout faire pour que le Hamas et partant l'Etat palestinien reconnaisse explicitement l'existence de l'Etat hébreu, leur voisin ? Et vice-versa. La violence a montré ses limites, tandis qu'on sait que des relations économiques fortes font beaucoup plus pour le rapprochement de deux peuples ou de toute une zone que 50.000 bombardiers ou 50.000 roquettes. Dès que des intérêts économiques sont en jeu, il semble que les idéologies ou même les fanatismes religieux soient adaptés, remodelés, bref que l'harmonie dans les relations bilatérales y gagnent.

Etc, etc... Je me sens presque coupable d'écrire toutes ces évidences... ce qui est un autre motif de mon courroux!

bonne journée...!

Je me suis interdit de faire référence à cette époque. Mais vois un peu les interventions de Trinita : des références continuelles à cette époque.

non..des analogies..

MP a écrit:

Claude, l'expression "expedition punitive" en est une chargee historiquement et qui a une connotation ultra-precise. En l'employant tu renvoies automatiquement aux fachistes de l'histoire.

Nous ne demandons qu'à nous instruire, Nati. Comment devons-nous appeler le fait suivant : les israéliens assassinent des responsables du Hamas chroniquement, détiennent des milliers de palestiniens sans inculpation, et embastillent la moitié de leur gouvernement ; ces palestiniens capturent sur leur territoire UN soldat de Tsahal : le lendemain, plus de 100 chars mettent le souk en Palestine, démolissent tout ce qu'ils trouvent encore debout, et tuent allègrement des palestiniens.

Il est évident que ce déploiement de force n'a pas pour but de retrouver le soldat palestinien. Mais constitue bien une expédition punitive féroce.

Tu as un autre terme ?

moi j'en ai trois pour définir ta logorhhée caricaturale et mensongère..

-justification constante de la disparition d'israel
-appel au jihad
-haine hystérique et irraisonnée d'israel

non, sans déconner, c'est vrai, j'ai l'impression que dans ces pages ne sont bien vues que les visions de l'Iran, et les positions de la syrie..je ne plaisante pas, c'est la pure vérité..

peut être qu'un site faisant souvent la part des choses et critiquant les deux bélligérants sans employer de slogans nauséeux et des appels à peine dissimulés à la guerre sainte contre israel vous ferait le plus grand bien, ne le prenez pas à la légère, il reflète l'avis de l'opinion libanaise:

http://www.lorientlejour.com/page.aspx?page=article&id=317883

ne me remerciez pas, c'est tout naturel

-justification constante de la disparition d'israel
-appel au jihad
-haine hystérique et irraisonnée d'israel

I°. Personne ne songe sériusement à la disparition d'Israel
2°. L'appel au Jihad n'est qu'une expression de rage ;
3°. La haine d'Israel est bien moins forte chez les arabes que la haine d'Israel pour leurs voisins. Ceci dit, qualifier d'"irraisonnée" la "haine" des arabes de manque pas de cynisme : crois-tu qu'il y ait une famille paletinienne qui n'ait pas été touchée dans ses biens ou ses affections par tes charmants copains ?

Bref, tu agites la peur (celle de la très éventuelle bombe atomique iranienne, celle de méchants arabes, celle du naufrage très hypothétique à ce stade d'Israel) pour justifier l'injustifiable. Injustifiable sur le plan humain, certes, mais aussi et surtout parce que l'attitude d'Israel est totalement contre-productive au vu des objectifs qu'elle prétend poursuivre.

et moi, Trinita, je ne marche pas ...

I°. Personne ne songe sériusement à la disparition d'Israel

2°. L'appel au Jihad n'est qu'une expression de rage ;

3°. La haine d'Israel est bien moins forte chez les arabes que la haine d'Israel pour leurs voisins.

c'est bien ce que je disais...c'est le point de vue subjectif de l'iran et de la syrie que tu nous soumets...c'est ton droit hein!!!

celle de la très éventuelle bombe atomique iranienne,

faudrait savoir, vou disiez yamael et toi qu'elle était inéluctable...vous croyez que c'est facile de discuter avec des gens qui changent sciemment d'avis comme de chemise pour embrouiller l'interlocuteur et le débat?

celle de méchants arabes,

les Iraniens sont Perses pas Arabes

claude mertens a écrit:

Bien entendu que la sécurité d'Israel est un problème permanent. Qui le niera ?! Mais ne serait-il pas venu le moment, vu l'échec patent de l'option militaire comme instrument de sécurité (le mur n'empêche pas les roquettes et la bande "terre brûlée" du liban sud ne les empêchera pas non plus, s'il est vrai que le hesbollah a des roquettes de portée bien plus longues), ne serait-il pas temps de réfléchir à l'option de vraie diplomatie, dont les résultats seront laborieux bien sûr (avec tout un lot de frustrations pour une simple petite avancée), et dans un climat de paix relative ?

Naturellement qu'il tombera encore des roquettes, évidemment qu'il faut y répondre, mais en ciblant les lanceurs et non en bombardant des immeubles parce qu'on croit que... (entre parenthèses, le service de renseignements israelien ne semble pas efficace ? ce serait peu crédible et assez étonnant). A notre époque, la technologie et singulièrement la technologie militaire est très développée, à l'aide de satellites, on peut cibler une surface de quelques mêtres carrés. Le guidage laser, ce n'est plus de la science-fiction. Reste la difficulté que les lanceurs de roquettes sont très mobiles, mais j'imagine qu'avec un peu de créativité... (je ne veux pas simplifier non plus).

je crois que tu as une vision de la situation et du Hezbollah, du danger, de la realite des menaces et des faits de guerre, particulierement...simpliste, simplette et dangereusement naive.

claude mertens a écrit:
Je me suis interdit de faire référence à cette époque. Mais vois un peu les interventions de Trinita : des références continuelles à cette époque.

Que vient faire Trinita ici? Il n'est pas juif, ni israelien. Ni ni ni. Cela n'engage que lui.

salut

Que vient faire Trinita ici? Il n'est pas juif, ni israelien. Ni ni ni. Cela n'engage que lui.

je parle en tant que citoyen européen

Trinita je ne parlais pas du foum mais du message de Claude.

MP a écrit:

oui, c'est le Hezbollah qui frappe les civils libanais... bien sûr

Yamael, comment peux-tu plaisanter ?

Le Hezollah, en mécontentant Israel, l'a OBLIGE à démolir tout le Liban et un maximum de gens, c'est logique ...

Songe par exemple qu'il envoyait des roquettes sur Israel DEPUIS DES MOIS et que, par discrétion, Israel n'en avait jamais rien dit

suis-je bête

KNati a écrit:Claude, l'expression "expedition punitive" en est une chargee historiquement et qui a une connotation ultra-precise. En l'employant tu renvoies automatiquement aux fachistes de l'histoire.

n'importe quoi et argumentation boiteuse...
on ne cherche pas l'exactitude du terme, on cherche le politiquement correct, faut vraiment être le dernier des cons pour épouser ça.
Moi, je dis que présenter comme ça, ça ressemble plus à un chantage qu'à une "argumentation" d'ailleurs.

Non pas le politiquement correct mais la justesse, l'equite.

KNati a écrit:je crois que tu as une vision de la situation et du Hezbollah, du danger, de la realite des menaces et des faits de guerre, particulierement...simpliste, simplette et dangereusement naive.

Il paraît qu'il y a des terroristes en Irak, ça fait des mois, des années que les Etats-unis le disent. Le monde n'en était pas conscient. Maintenant, les Etats-unis détruisent les méchants terroristes en Irak.
Heureusement qu'ils l'avaient vu.

Yamael a écrit:Il paraît qu'il y a des terroristes en Irak,:

http://www.google.fr/search?svnum=10&hl=fr&lr=&q=bilan%20attentats%20irak%20morts%20chiites&sa=N&tab=iw

http://www.priceminister.com/offer/buy/427657/Jagot-Theorie-Et-Pratique-De-L-hypnotisme-Livre.html

KNati a écrit:Non pas le politiquement correct mais la justesse, l'equite.

Mais quand on parle de punition collective, on est juste. Quand à l'équité, c'est une autre paire de manches. Tu voudrais qu'on utilise tous des termes encadrés qui ne fassent référence en aucune manière à la seconde guerre mondiale (= politiquement correct).
Ce qui t'intéresse, d'un point de vue nationaliste, ce n'est pas le politiquement correct, c'est qu'on ne critique pas Israël.
Comme les Turcs nationalistes souhaitent qu'on ne critique pas la Turquie sous prétexte d'antiturquisme ou dans une moindre mesure d'islamophobie.

Or, moi, je dis qu'il y a des similitudes avec les méthodes fascistes, non seulement italiennes ou nazies mais de manière plus générale, les méthodes fascistes à travers le monde : Chili, Turquie,...

Donc, il y a aussi des similitudes avec les premiers fascistes dont on a ensuite généralisé le nom aux mêmes type d'acteurs politiques.
Ce n'est pas surprenant, la démarche est la même : un nationalisme bien ancré, le tout aux militaires, à l'option force... Ca me paraît tout ce qu'il y a de plus logique.

Trinita a écrit:

Yamael a écrit:Il paraît qu'il y a des terroristes en Irak,:

http://www.google.fr/search?svnum=10&hl=fr&lr=&q=bilan%20attentats%20irak%20morts%20chiites&sa=N&tab=iw

oui donc, ils avaient raison d'y aller finalement...

Yamael a écrit:

Trinita a écrit:

Yamael a écrit:Il paraît qu'il y a des terroristes en Irak,:

http://www.google.fr/search?svnum=10&hl=fr&lr=&q=bilan%20attentats%20irak%20morts%20chiites&sa=N&tab=iw

oui donc, ils avaient raison d'y aller finalement...

non je suis contre cette guerre les Américains devraient dégager..J'ai milité activement contre..

mais continuons dans ta dialectique...tu dis:

Il paraît qu'il y a des terroristes en Irak

ça implique quelque chose en ce qui concerne l'existence ou l'identité de ces terroristes?

ça implique seulement que les Etats-uniens justifient leur présence en Irak par l'existence de terroristes... et que ça rappelle Lubnan.

Yamael a écrit:ça implique seulement que les Etats-uniens justifient leur présence en Irak par l'existence de terroristes... et que ça rappelle Lubnan.

c'est le ketchup a base de morceaux de chiites qui te rappelle lubnan?
c'est marrant quand même, les miliciens irakiens sont rudement plus efficaces que d'autres..

NON A LA GUERRE ! OUI A LA PAIX ! NEGOCIATIONS IMMEDIATES !

- PERES ! MINISTRE DE LA SECURITE ! COMBIEN D ENFANTS AS-TU TUE JUSQU ICI ?

- NI MISSILES NI BOMBES ! LIBEREZ LES PRISONNIERS !

- TSAHAL ! TSAHAL ! PAS DE PRETEXTE ! SORS TOUT DE SUITE DU LIBAN !

- TSAHAL ! TSAHAL ! YALLA ! YALLA ! HORS DE GAZA ET DE RAMALLAH !

- LES MURS ET LES GUERRES N APPORTENT QUE LE MALHEUR !

- 1 ! 2 ! 3 ! 4 ! ON NE VEUT PAS ENCORE D UNE GUERRE !

- TOUS LES MINISTRES DE LA DEFENSE SONT DES CRIMINELS DE GUERRE !

- BUSH A DEJA DECIDE AVEC OLMERT DE L OCCUPATION ET DE LA GUERRE !

- PERES PERES ! PAS DE SOUCI ! ON T ATTEND A LA HAYE !

- LIBEREZ LES PRISONNIERS, EMPRISONNEZ LES MINISTRES !

- DE BEYROUTH À HAIFA ON EST CONTRE LA GUERRE !

- L OCCUPATION EST UN MALHEUR ! SORTEZ TOUT DE SUITE DE GAZA ET DU LIBAN !

- A GAZA ET A SDEROT LES ENFANTS VEULENT VIVRE AUSSI !

- SAUVEZ LES ENFANT ! ARRETEZ LES CANONS !

- SOLDAT ECOUTE ! A PRESENT TU DOIS REFUSER !

- ON NE TIRE PAS ON NE PLEURE PAS ! ON REFUSE D ETRE DES ASSASSINS !

- ON NE TIRE PAS ON NE PLEURE PAS ! ON REFUSE D ETRE ENNEMIS !

- NOUS NE MOURRONS PAS ET NOUS NE TUERONS PAS AU SERVICE DES ETATS-UNIS

- TOUT L ARGENT À L ARMEE NOUS LE PAYONS AVEC NOTRE SANG !

- LA GUERRE EST UNE CATASTROPHE, LA PAIX LA SOLUTION !

- SAUVER LES PEUPLES ! FAIRE TAIRE LES CANONS !

- ON MENT AUX CITOYENS ! LA PAIX CE N EST PAS LES CANONS !

- ISRAEL ! YALLA, YALLA ! PARLE AVEC NASRALLAH !

- GAZA NE TE DECOURAGE PAS ! ON EN FINIRA AVEC L OCCUPATION !

Tous ces slogans sont dits en arabe et en hébreu, on entend en plus dans les cortèges arabes,

- DE GAZA A BEYROUTH LE PEUPLE VIT ET NE MOURRA PAS !

- DE GAZA A BEYROUTH UN SEUL PEUPLE CONTRE L’OCCUPATION !

Et le chant révolutionnaire arabe qui dit a peu près :’Si le peuple veut vivre il forcera le destin et il lui sourira’

Et le chant national : ‘Biladi biladi : mon pays mon pays, toi mon amour et mon cœur, nous avons éclairé la route pour l’impossible, de Galilée au Néguev notre sang libre crie...’

http://www.pourlapaixenpalestine.ras.eu.org/article.php3?id_article=588

Tiens, personne ne parle de l'action entammée par Maître Henri Bauthier contre Olmert et une clique de généraux, en défense de deux belgo-libannais, sur base de nos tribunaux de compétence universelle.

Olmert jouera sur son immunité, mais les autres risquent bien une condamnation pour crimes de guerre.

MP a écrit:Tiens, personne ne parle de l'action entammée par Maître Henri Bauthier contre Olmert et une clique de généraux, en défense de deux belgo-libannais, sur base de nos tribunaux de compétence universelle.

Olmert jouera sur son immunité, mais les autres risquent bien une condamnation pour crimes de guerre.

Ils sont terrorisés à l'avance, tiens ... Quant au plaignant principal, il a ... démenti être plaignant. Beauthier se ferait-il mousser ? Pas le genre de la maison pourtant ...