Alter-MuRAX

Mer 18 Oct - 19:37


    J'arrive toujours pas à comprendre...

    Partagez
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Lun 14 Mai - 22:28

    AVERTO... ceci est une discussion sérieuse bien que ma subjectivité en soit la raison study

    Voilà,
    depuis que je viens en Belgique papoter/ m'engueuler avec... des belgicain(e)s,
    j'ai pu comprendre certaines choses,
    de certaines de nos différences,
    de certaines de nos ressemblances,
    mais il y en a une que je pige toujours pas et ce
    malgré les explications et la pédagogie de Mck et de fran6 !

    Brièvement, je résumerais la question ainsi :
    d'où vous vient cet intérêt qui semble (et je préciserais qui "me" semble) tout à fait disproportionné voire >
    - un déplacement de vos problèmes avec vos politiques et la politique belge en général ?
    - un intérêt réel pour un pays dont la politique est passionnante ?
    - vous vous gavez trop de télébidon ?
    - un effet "forum" où l'on parle de ce dont on ne parle pas ailleurs ?
    - autre ?
    Bon je vous titille là Razz Wink mais ma question est sincère...

    Veuillez noter que je ne dénie nullement aux belges le droit de s'intéresser à leur grand voisin encombrant et... envahissant Smile


    Shocked
    avatar
    tito varich
    Admin

    Nombre de messages : 1157
    Localisation : E411
    Date d'inscription : 19/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  tito varich le Lun 14 Mai - 22:57

    Krill,
    Il faut que tu saches que les conneries que font les français nous arrivent généralement avec un peu de retard, mais elles nous arrivent. Ce qui se passe en France présage bien souvent ce qui va se passer en Belgique.
    Et comme vous semblez toujours avoir quelques mois d'avance sur les conneries à faire (je dis les conneries, mais c'est pour titiller aussi hein, vous avez commencer mai 1968 quinze jours avant nous aussi), et bien en tournant le regard vers chez vous, nous pouvons mieux anticiper. Il y a aussi un facteur d'engouement, parce qu'à force de regarder la France, on rend la frontière encore plus perméables. Ainsi par exemple nos politiques en mal de dossier brûlant ont vite fait de sauter sur votre schimère républicaine à propos du voile islamique. Heureusement, nos activistes droit de l'hommistes ont pris les devant et réussi à enrayer l'affaire qui finalement n'aura pas vraiment fait de dégâts chez nous.
    Et puis, il y a aussi que France Inter emmet en ondes courtes, donc on capte dans toute la belgique. Que le cable télédistribution (encore majoritaire dans les foyers belges) nous fournissent TF1, FR2 et FR3 Nord-pas-de-Calais depuis maintenant près de 30 ans. Donc on se tape vos infos qui ne sont pas pires que les nôtres. 19h RTL, 19h30 la RTBF, 20h un JT français...
    Il y a aussi beaucoup d'amour des belges pour la France, il y a même une bande de rigolos qui ont fondé un parti, le RWF (Rassemblement Wallonie France) qui réclame le rattachement de la Wallonie à la France. (Si ils gagnent, je me casse en Flandre Wink )
    Voilà sans doute une partie de la réponse à ta question.


    _________________
    http://leclea.be/
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Lun 14 Mai - 22:59

    Moi, je répondrai que, malgré ses insuffisances flagrantes, la politique française est un chouia plus passionnante que la belge...
    De par le fait déjà que, pour l'instant encore, vous avez des leaders un peu plus charismatiques qu'en Belgique.
    A celà s'ajoute que plus personne ne comprend la politique en Belgique notamment en raison de la complexité de ces institutions.
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Lun 14 Mai - 23:14

    tito varich a écrit:Krill,
    Il faut que tu saches que les conneries que font les français nous arrivent généralement avec un peu de retard, mais elles nous arrivent. Ce qui se passe en France présage bien souvent ce qui va se passer en Belgique.
    Et comme vous semblez toujours avoir quelques mois d'avance sur les conneries à faire (je dis les conneries, mais c'est pour titiller aussi hein, vous avez commencer mai 1968 quinze jours avant nous aussi), et bien en tournant le regard vers chez vous, nous pouvons mieux anticiper. Il y a aussi un facteur d'engouement, parce qu'à force de regarder la France, on rend la frontière encore plus perméables. Ainsi par exemple nos politiques en mal de dossier brûlant ont vite fait de sauter sur votre schimère républicaine à propos du voile islamique. Heureusement, nos activistes droit de l'hommistes ont pris les devant et réussi à enrayer l'affaire qui finalement n'aura pas vraiment fait de dégâts chez nous.
    Et puis, il y a aussi que France Inter emmet en ondes courtes, donc on capte dans toute la belgique. Que le cable télédistribution (encore majoritaire dans les foyers belges) nous fournissent TF1, FR2 et FR3 Nord-pas-de-Calais depuis maintenant près de 30 ans. Donc on se tape vos infos qui ne sont pas pires que les nôtres. 19h RTL, 19h30 la RTBF, 20h un JT français...
    Il y a aussi beaucoup d'amour des belges pour la France, il y a même une bande de rigolos qui ont fondé un parti, le RWF (Rassemblement Wallonie France) qui réclame le rattachement de la Wallonie à la France. (Si ils gagnent, je me casse en Flandre Wink )
    Voilà sans doute une partie de la réponse à ta question.

    Je nuancerai ton avis en disant que si la politique française a un impact chez nous, c'est surtout dans la partie francophone. La partie néerlandophone me semble plus tournée vers ce qui se passe aux Pays-Bas...
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Lun 14 Mai - 23:19

    tito varich a écrit:Krill,
    Il faut que tu saches que les conneries que font les français nous arrivent généralement avec un peu de retard, mais elles nous arrivent.

    'tention titillage genre "c'est compliqué pour tout le monde d'avoir accès à son ambivalence" Razz
    off (the record) - vous avez bien raison de reprendre nos conneries et que les conneries,
    le monde serait bien ennuyeux s'il n'y avait que luxe, calme et volupté !

    Ce qui se passe en France présage bien souvent ce qui va se passer en Belgique.
    Pourtant "au final" je trouve pas que la Belgique soit un clone de la France ! Wink
    Et comme vous semblez toujours avoir quelques mois d'avance sur les conneries à faire (je dis les conneries, mais c'est pour titiller aussi hein, vous avez commencer mai 1968 quinze jours avant nous aussi), et bien en tournant le regard vers chez vous, nous pouvons mieux anticiper.

    alors si vous anticipez,
    je comprends mieux que ce soit un "peu" ennuyeux et plat Twisted Evil


    Il y a aussi un facteur d'engouement, parce qu'à force de regarder la France, on rend la frontière encore plus perméables. Ainsi par exemple nos politiques en mal de dossier brûlant ont vite fait de sauter sur votre schimère républicaine à propos du voile islamique. Heureusement, nos activistes droit de l'hommistes ont pris les devant et réussi à enrayer l'affaire qui finalement n'aura pas vraiment fait de dégâts chez nous.
    c'est l'affaire de quelques mois ! What a Face

    Et puis, il y a aussi que France Inter emmet en ondes courtes, donc on capte dans toute la belgique. Que le cable télédistribution (encore majoritaire dans les foyers belges) nous fournissent TF1, FR2 et FR3 Nord-pas-de-Calais depuis maintenant près de 30 ans. Donc on se tape vos infos qui ne sont pas pires que les nôtres. 19h RTL, 19h30 la RTBF, 20h un JT français...

    faites comme moi... appuyez pas sur tous les boutons qui passent à votre porté...
    pas emmerdée, pas envahie... même par la politique française (si si c'est mon cas !) Sleep

    Il y a aussi beaucoup d'amour des belges pour la France, il y a même une bande de rigolos qui ont fondé un parti, le RWF (Rassemblement Wallonie France) qui réclame le rattachement de la Wallonie à la France. (Si ils gagnent, je me casse en Flandre Wink )
    Voilà sans doute une partie de la réponse à ta question.

    merci tito
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Lun 14 Mai - 23:22

    silverbold a écrit:Moi, je répondrai que, malgré ses insuffisances flagrantes
    lesquelles par exemple ? Cool

    De par le fait déjà que, pour l'instant encore, vous avez des leaders un peu plus charismatiques qu'en Belgique.
    A celà s'ajoute que plus personne ne comprend la politique en Belgique notamment en raison de la complexité de ces institutions.

    qu'est-ce à dire...
    que la politique doit être un "spectacle" ?
    que les citoyens belges ont renoncé à changer les choses concernant leur pays ?

    scratch ça s'obscurcit
    avatar
    MP

    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  MP le Lun 14 Mai - 23:23

    silverbold a écrit:Moi, je répondrai que, malgré ses insuffisances flagrantes, la politique française est un chouia plus passionnante que la belge...
    De par le fait déjà que, pour l'instant encore, vous avez des leaders un peu plus charismatiques qu'en Belgique.
    A celà s'ajoute que plus personne ne comprend la politique en Belgique notamment en raison de la complexité de ces institutions.

    Il y a encore le fait que, par son suffrage majoritaire, la France offre une lisibilité beaucoup plus grande des différentes options et de leurs mises en oeuvre que notre sage système à la proportionnelle, où tout est relativement brouillé.

    Donc

    - nous sommes aussi informés que vous, puisque nous avons les mêmes média ;
    - et nous comprenons mieux votre politique que la nôtre Smile

    Ceci dit, la polarisation d'intérêt sur la politique française n'est pas constante ... Disons que, ces derniers temps, c'était particulièrement divertissant ...
    avatar
    MP

    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  MP le Lun 14 Mai - 23:25

    que les citoyens belges ont renoncé à changer les choses concernant leur pays ?

    Tu sais, fondamentalement, les belges préfèrent vivre que "changer les choses" Very Happy Very Happy Very Happy
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Lun 14 Mai - 23:25

    silverbold a écrit:
    Je nuancerai ton avis en disant que si la politique française a un impact chez nous, c'est surtout dans la partie francophone. La partie néerlandophone me semble plus tournée vers ce qui se passe aux Pays-Bas...

    effectivement,
    mais j'ai bien en tête que la communauté de langue est un facteur qui facilite ce qui me semble être une "appropriation" (sans jugement cette tournure) de la vie politique française...
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Lun 14 Mai - 23:31

    MP a écrit:

    Il y a encore le fait que, par son suffrage majoritaire, la France offre une lisibilité beaucoup plus grande des différentes options et de leurs mises en oeuvre que notre sage système à la proportionnelle, où tout est relativement brouillé.

    Donc

    - nous sommes aussi informés que vous, puisque nous avons les mêmes média ;
    - et nous comprenons mieux votre politique que la nôtre Smile

    Ceci dit, la polarisation d'intérêt sur la politique française n'est pas constante ... Disons que, ces derniers temps, c'était particulièrement divertissant ...

    là mp, tu abordes un point qui m'apparait, dans ce que je lis ici :
    comme une fusion entre les 2 systèmes avec passage de l'un à l'autre,
    pour revenir au précédent... dans une continuité !
    non ? Cool
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Lun 14 Mai - 23:37

    Krill a écrit:
    silverbold a écrit:Moi, je répondrai que, malgré ses insuffisances flagrantes
    lesquelles par exemple ? Cool

    De par le fait déjà que, pour l'instant encore, vous avez des leaders un peu plus charismatiques qu'en Belgique.
    A celà s'ajoute que plus personne ne comprend la politique en Belgique notamment en raison de la complexité de ces institutions.

    qu'est-ce à dire...
    que la politique doit être un "spectacle" ?
    que les citoyens belges ont renoncé à changer les choses concernant leur pays ?

    scratch ça s'obscurcit

    Quand je parle d'insuffisances flagrantes, je parle bien sur de la faiblesse du débat politique français qui évolue de plus en plus vers la politique spectacle...Mais ce n'est rien à côté de la platitude du débat belge où l'absence de projet politique est flagrante...
    L'essentiel du débat se situe sur la question des réformes institutionnelles... Rolling Eyes
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Lun 14 Mai - 23:41

    Krill a écrit:
    silverbold a écrit:
    Je nuancerai ton avis en disant que si la politique française a un impact chez nous, c'est surtout dans la partie francophone. La partie néerlandophone me semble plus tournée vers ce qui se passe aux Pays-Bas...

    effectivement,
    mais j'ai bien en tête que la communauté de langue est un facteur qui facilite ce qui me semble être une "appropriation" (sans jugement cette tournure) de la vie politique française...

    Tiens un exemple d'appropriation du débat politique français...

    A l'époque du gouvernement Jospin, celui-ci déclarait haut et fort qu'il fallait que 80% des étudiants obtiennent leur bac...
    Quelques semaines après, Joelle Milquet la présidente du CDH, répetait le même slogan...Il faut 80% de réussite à la fin des secondaires...
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Lun 14 Mai - 23:49

    silverbold a écrit:
    Quand je parle d'insuffisances flagrantes, je parle bien sur de la faiblesse du débat politique français qui évolue de plus en plus vers la politique spectacle...Mais ce n'est rien à côté de la platitude du débat belge où l'absence de projet politique est flagrante...
    L'essentiel du débat se situe sur la question des réformes institutionnelles... Rolling Eyes

    je réfléchis là... à ça :

    insuffisances flagrantes, je parle bien sur de la faiblesse du débat politique français qui évolue de plus en plus vers la politique spectacle...

    scratch study Laughing
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Mar 15 Mai - 0:03

    Ben quoi???

    Tout le monde s'accorde pour dire que les deux principaux candidats (surtout Sarkozy) ont fait campagne en utilisant à fond les médias...La politique étrangère, domaine par excellence du président a été à peine effleurée par les candidats... scratch


    Dernière édition par le Mar 15 Mai - 0:06, édité 1 fois
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Mar 15 Mai - 0:06

    VOUS REGARDEZ TROP LA TÉLÉ ! Rolling Eyes
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Mar 15 Mai - 0:07

    Krill a écrit:VOUS REGARDEZ TROP LA TÉLÉ ! Rolling Eyes

    Difficile de faire autrement quand on habite en Belgique... Laughing Laughing Laughing
    avatar
    fran6
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 2521
    Age : 39
    Localisation : Liège
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  fran6 le Mar 15 Mai - 0:50

    faut arrêter un peu maintenant la Belgique ne sera jamais la france, la politique française gonfle la majorité des personnes que je connais, le télé francophone belge se calque sur la france (rtbf en tête), c'est elle qui fait croire que les belges s'intéressent à ce qui se passe en france (et qui fait en sorte que certains s'y intéressent), mais c'est faux la télé parlerait plus des élections qui arrivent, ferait des débats aurait des plateaux avec des invités comme elle l'a fait pour ces stupides élections françaises dont le résultat était connu des semaines à l'avance, on s'intéresserait bien plus à nos élections qu'à celles de ces voisins prétentieux et pet sec. On est à 3 semaines des élections en Belgique et la rtbf n'a pas l'air aussi motivée à nous donner de l'information là dessus c'est désolant !
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Mar 15 Mai - 1:12

    voisins prétentieux et pet sec

    Sleep c'est çui qui dit qui est !


    avatar
    fran6
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 2521
    Age : 39
    Localisation : Liège
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  fran6 le Mar 15 Mai - 1:15

    Krill a écrit:
    voisins prétentieux et pet sec

    Sleep c'est çui qui dit qui est !



    ben quoi c'est pas vrai peut être ?

    Wink
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Mar 15 Mai - 2:38

    réductionniste, subjectif, cliché, suiveur (bêêêêh !), etc.
    de la même veine (en pas dangereux mais tout aussi biiiiip) que de dire que l'Islam est patatipatata Wink si tu vois ce que je veux dire !

    A propos, la seule fois où quelqu'un a tenu ouvertement des propos francophobe devant moi,
    c'était en Belgique...

    le frenchbashing sauce belge... tu me déçois bôôôcoup fran6 !



    Dernière édition par le Mar 15 Mai - 2:47, édité 1 fois
    avatar
    Krill

    Féminin
    Nombre de messages : 2777
    Localisation : Paris
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Krill le Mar 15 Mai - 2:46

    ce que dit Trinita ici
    http://alter-mrax.actifforum.com/Actualite-c1/Proche-Orient-f4/Sarkozy-et-t1895-15.htm
    s'est vérifié jusqu'à présent en France...
    c'est un constat, valable pour la France !
    Mais l'analyse belge me semble des plus hasardeuse car y mêlant des éléments de la situation en Belgique...

    Du coup on est dans l'analyse d'un "hybride" qui n'existe pas dans la nature drunken

    Enfin moi s'que j'en dis... Razz
    avatar
    MP

    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  MP le Mar 15 Mai - 8:06

    Trop regarder la télé ? Si tu parles de l'information, je ne crois pas ...

    Sur les 30 minutes d'un JT, en retirant le sport et les cameras-trottoirs (ousque tu as quasi en direct les sentiments de la brave dame qui a cru à la fin du monde pask'y grêlait), si tu dégages ensuite les hauts faits très moyens qu'un casseur de vitrines ou de quelques dépaveurs conjoncturels, tu as au mieux 5 minutes de réelle information, celles qui présentent un réel intérêt étant généralement escamotées prestement, audimat oblige Very Happy

    Exit donc RTL, RTBF et une chaine française de 20 heures, sur lesquelles il faut en outre naviguer au plus fin pur ne pas se faire submerger du pub ...

    Il reste éventuellement Euroniews,TV-5 ou la BBC, CNN ne convenant que pour un événement précis.

    Avec cette offre large, le cher téléspectateur croit avoir fait le tour du monde ... A bien y regarder, il n'a pas appris grand chose, et l'Amérique latine, l'Asie, et même la Scandinavie, les pays de l'Est ou l'Amérique du Nord restent des "terrae incognitae" de l'information, sauf belle catastrophe naturelle Very Happy Very Happy Very Happy

    Pas étonnant donc que les belges s'intéressent à la politique et à l'économie françaises : une toute petite manière de regarder un peu plus loin.
    avatar
    silverbold
    Admin

    Masculin
    Nombre de messages : 4001
    Localisation : BXL
    Date d'inscription : 17/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  silverbold le Mar 15 Mai - 9:51

    MP a écrit:Trop regarder la télé ? Si tu parles de l'information, je ne crois pas ...

    Sur les 30 minutes d'un JT, en retirant le sport et les cameras-trottoirs (ousque tu as quasi en direct les sentiments de la brave dame qui a cru à la fin du monde pask'y grêlait), si tu dégages ensuite les hauts faits très moyens qu'un casseur de vitrines ou de quelques dépaveurs conjoncturels, tu as au mieux 5 minutes de réelle information, celles qui présentent un réel intérêt étant généralement escamotées prestement, audimat oblige Very Happy

    Exit donc RTL, RTBF et une chaine française de 20 heures, sur lesquelles il faut en outre naviguer au plus fin pur ne pas se faire submerger du pub ...

    Il reste éventuellement Euroniews,TV-5 ou la BBC, CNN ne convenant que pour un événement précis.

    Avec cette offre large, le cher téléspectateur croit avoir fait le tour du monde ... A bien y regarder, il n'a pas appris grand chose, et l'Amérique latine, l'Asie, et même la Scandinavie, les pays de l'Est ou l'Amérique du Nord restent des "terrae incognitae" de l'information, sauf belle catastrophe naturelle Very Happy Very Happy Very Happy

    Pas étonnant donc que les belges s'intéressent à la politique et à l'économie françaises : une toute petite manière de regarder un peu plus loin.

    Tu as oublié ARTE...

    Mais pour quoi tu critiques tant les jounaux parlés???
    C'est ce que veulent les gens...L'information de proximité...
    VOX POPULI, VOX DEI...


    RAME16

    Masculin
    Nombre de messages : 2398
    Age : 50
    Date d'inscription : 20/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  RAME16 le Mar 15 Mai - 10:38

    salut krill,

    c'est uen question d'histoire. les belges francophones parlent le franciens bien avant les marseillais par exemple.
    avatar
    MP

    Nombre de messages : 4696
    Date d'inscription : 18/06/2006

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  MP le Mar 15 Mai - 11:00

    Mais pour quoi tu critiques tant les jounaux parlés???
    C'est ce que veulent les gens...L'information de proximité...
    VOX POPULI, VOX DEI...

    Tu as tout à fait raison Smile

    A mettre en concordance avec une longue communication (merci, skype) avec un copain canadien : là, la "démocratie" a imposé un nouveau crédo de communication politique : "surtout, ne jamais parler de sujets sérieux, ça ennuie l'électeur et le détourne du candidat" !!!

    Autre symptôme de "politique en prêt à porter", les débats !

    Jamais un candidat ne s'exprime par des phrases ! Le présentateur énumère des sujets (simples), et les concurrents répondent par "je suis pour" ou "je suis contre", sans commentaires. Ce qui permet de "choisir" rapidement, et sans se prendre la tête ...

    Super !

    Contenu sponsorisé

    Re: J'arrive toujours pas à comprendre...

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct - 19:37