reconnaissance du genocide armenien

'Ce n'est pas au politique d'écrire l'histoire'
le 20-6-2006 11:10
La ministre de la Justice, Laurette Onkelinx (PS), par ailleurs candidate au maïorat à Schaerbeek, a rejeté samedi dernier, lors d'une réunion publique organisée par l'association de la Pensée d'Atatürk, l'idée d'une loi reconnaissant le génocide arménien par l'empire ottoman et condamnant ceux qui ne le reconnaîtraient pas.

"C'est le MR et le FDF qui ont proposé que l'on vote" une telle loi, a notamment souligné Mme Onkelinx, citée sur le blog du journaliste indépendant Mehmet Koksal. La ministre de la Justice affirme s'y être opposée "parce que ce n'est pas au politique d'écrire l'histoire mais aux historiens".

"Par ailleurs, plus aucun témoin vivant de l'événement n'existe et aucun tribunal international ne s'est prononcé sur ce sujet. (...) Je ne suis pas d'accord avec cette loi qui impose la reconnaissance du génocide arménien et condamne ceux qui ne pensent pas la même chose", a ajouté Mme Onkelinx.

http://www.rtl.be/page/rtlinfo/articles/politiquearticle/225.aspx?articleid=60989

A-t-elle tort ?

Oui elle a tort.

D'abord parce qu'elle nie un génocide. Faut-il le rappeller, perpétré par des musulmans sur des chrétiens. Une histoire sombre qui ne s'est terminée que lorsque les derniers descendants de ces arméniens ont été chassés de leur terre d'accueil, le liban, par d'autres musulmans il y a un peu plus de 20 ans. Entre parenthèse, ils veulent faire la même chose avec les juifs. Obtenir la pureté d'un pays ou d'une région par la force, c'est quoi, déjà? (Pas un génocide, mais ça il y en a déjà eu un avant, merci, ça se verrrait.) Tous les musulmans voudraient cela? Peut-être pas, mais la seule chose que ceux qui sont contre font avec avec obstination et fermeté ce n'et pas protester mais fermer leur gueule, donc, allez savoir...

Ensuite parce qu'elle n'a en fait aucune opinion la dessus, elle s'en fout, elle se fait parachuter à Schaerbeek, ou elle va installer sa grande famille recomposée dans une boîte au lettres, si si, on aura assez de place, et puis vous savez, les loyers sont si élevés à Schaerbeek, et non pas à Lasne ou elle a fait construire une grande baraque. En passant je n'ai rien contre les grandes baraques à Lasne, je suis simplement un peu dubitatif quant au mode de financement, vous savez, ce pipe line entre les ministères et entités socialistes et un bureau d'avocats précis...

Donc, Laurette nous refait le coup de Sainte Mère Eglise une veille de 6 juin 44 et voila que dans cette riante commune dont la majorité de la populaiton étrangère ne travaille pas à la Commission, et dont une grande partie est turque, elle se rend compte que le génocide arménien, c'est du pipeau. Quelle surprise... Encore heureux qu'il a suffit à Moureau de se convertir à l'islam pour avoir les vois molebeekoises, avec le génocide juif, on l'a échappé belle...

Tom"]Oui elle a tort.

D'abord parce qu'elle nie un génocide.

Pardon, Votre Honneur : elle ne nie rien du tout, elle réfute que ce soit son problème de le proclamer.

Pour le reste, je comprends évidemment ton antipathie pour les génocidaires et ceux qui le couvrent ; et pour les manips sur le fil de la popularité universelle de la belle Lady O.

Mais je crois important de ne pas atteler non plus la charrue avant les boeufs, ou de laisser les "vérités révélées" au Pape :

si les politiques se prononcent avant les historiens, étudier les faits et circonstances liés à des génocides deviendrat vite des délits, et l'esprit des lumières n'aura pas gagné grand chose.

Non aux dogmes et aux vérités imposées ...

Non mp, onkelinks ne réfute pas le fait de devoir proclamer l'existence du génocide arménien !

Elle dit que ce n'est pas à la politique d'éécrire l'histoire...

Mais ce génocide est déjà reconnu (on ne parle bien QUE de la reconnaissance) par la communauté européenne (et en Belgique aussi - si j'ai bons souvenirs)

Le fait est que malgré la reconnaissance de ce génocide, elle refuse clairement de faire voter une loi qui condamnerait les propos niant ce génocide - come sont actuellement condamnés les propos niant le génocide de la seconde guerre mondiale.

Il y a déjà eu reconnaissance de ce génocide comme etant un génocide. Ce qu'elle ne veut pas, c'est permettre la condamnation de ceux qui nient le génocide en question !

Parler d'écrire l'histoire alors qu'on parle - en réalité - de condamner le négationisme est grave je trouve....
A mes yeux, c'est déjà presque du négationisme...



A moins qu'elle n'ait l'intention de faire voter des historiens en lieu et place des gouvernants...



Le pire se trouve dans le "il ne reste plus aucun témoins vivants"

Bonjour la logique, si ça s'appliquit au jour le jour, il suffirait de dire "ah, il n'y a aucun témoins du fait que j'aurais tué mon voisin : je ne peux donc être condamnée", c'est hallucinant, mais c'est exactement la même logique...

J'hésite beaucoup !

Quel serait l'avantage pour les génocidés (ou leurs familles) de voir leur massacre placé dans telle ou telle catégorie ?

Quel est l'intérêt de "reconnaître" les génocides, si ce n'est celui justement d'interdire toute recherche, toute analyse ou tout débat, bref de verrouiller le dogme ?

Et apprendre aux gens qu'il est des sujets dont on ne peut pas discuter, n'est-ce pas tuer leur esprit critique et les préparer à des situations dictatoriales ?

Bref, le remède n'est-il pas pire que le mal ?

MP a écrit:J'hésite beaucoup !

Quel serait l'avantage pour les génocidés (ou leurs familles) de voir leur massacre placé dans telle ou telle catégorie ?

Quel est l'intérêt de "reconnaître" les génocides, si ce n'est celui justement d'interdire toute recherche, toute analyse ou tout débat, bref de verrouiller le dogme ?

Et apprendre aux gens qu'il est des sujets dont on ne peut pas discuter, n'est-ce pas tuer leur esprit critique et les préparer à des situations dictatoriales ?

Bref, le remède n'est-il pas pire que le mal ?

Tiens MP...Si il ne s'agissait pas du génocide arménien, on croirait presque entendre le président Ahmadinejad (putain de nom...)...
Non, MP, la condamnation du négationisme n'empêche pas la recherche historique...

Tiens MP...Si il ne s'agissait pas du génocide arménien, on croirait presque entendre le président Ahmadinejad (putain de nom...)...
Non, MP, la condamnation du négationisme n'empêche pas la recherche historique..

Deux concepts intéressants dans cette phrase :

1°. Ainsi donc, quand un type dit des conneries, il ne dirait que des conneries ? Même ton Ahmadinejad doit de temps en temps frôler la verité, non ?

2°. Si, bien entendu ... Imagine qu'un historien découvre que les victimes présumées d'un génocide sont morts en fait de l'abus de Nesquick : même s'il peut le prouver, il n'osera jamai le dire.

L'intérêt pour la famille des génocidés arméniens ? Peut-être tout simplement d'être reconnus comme victimes au même titre que les vicitmes de la shoah ou de la traite négrière transatlantique (laquelle , il est vrai , n'est reconnue "que" comme crime contre l'humanité)

1°. Ainsi donc, quand un type dit des conneries, il ne dirait que des conneries ? Même ton Ahmadinejad doit de temps en temps frôler la verité, non ?

on parle de génocide la pas de la couleur du ciel a quel petit jeu tu joues à vouloir réhabiliter les discours de ce nazi taré??!!!!

MP a écrit:

Tiens MP...Si il ne s'agissait pas du génocide arménien, on croirait presque entendre le président Ahmadinejad (putain de nom...)...
Non, MP, la condamnation du négationisme n'empêche pas la recherche historique..

Deux concepts intéressants dans cette phrase :

1°. Ainsi donc, quand un type dit des conneries, il ne dirait que des conneries ? Même ton Ahmadinejad doit de temps en temps frôler la verité, non ?

2°. Si, bien entendu ... Imagine qu'un historien découvre que les victimes présumées d'un génocide sont morts en fait de l'abus de Nesquick : même s'il peut le prouver, il n'osera jamai le dire.

Question MP...Tu roules pour qui???

Décidément MP je ne te connaissais pas aussi raconteur de conneries.
Tu vieillis ou quoi?

La reconnaissance d'un génocide ne vérrouille en rien la recherche historique et la démarche critique au sujet du passé.

C'est pas parce qu'une bande de sionistes fanatiques sortent leurs guns et leurs journalistes à gages dès que quelqu'un dit "juif" qu'il faut s'en prendre à la reconnaissance du statut de génocide...

Cette reconnaissance, dans le cas des juifs, des rwandais et de tout ceux qui jouissent du statut de victime est une nécessité psycho-sociale.
Putain MP, ce que tu dois vivre claque muré et le cul dans beurre pour que ça ne t'effleure même pas.

Reconnaître le génocide arménien mérite effectivement discussion. Mais surtout sur la façon de l'officialiser. Le fait est, et il n'est contesté par personne si ce n'est quelques-uns qui y ont soit de réels intérêts, soit une réelle difficulté (tout aussi psycho-sociale), que sont par exemple les nationalistes turcs modérés.

emir Kir dans une interview à Mehmet Koksal fin mai 2003, après les élections législatives:

Emir Kir : L’histoire a débuté suite à mon passage à la place Pogge à Schaerbeek. Un commerçant énervé m’a interpellé en me disant que j’avais assisté à l’inauguration de ce monument…

M.K. : Quel monument ?

Emir Kir : Le monument sur…le prétendu génocide arménien et…

M.K. : "Prétendu", je note. Je peux dire que vous n’êtes pas d’accord sur le terme alors ?

Emir Kir : Oui, je ne suis pas d’accord sur le terme

(...)

Emir Kir : (...) De toute façon, les partis politiques belges ont une position sur le sujet.

M.K. : Laquelle ?

Emir Kir : Et bien ils tendent tous à reconnaître qu’il s’agit du premier génocide du siècle. Vous savez, il faut comprendre les difficultés qu’on a rencontrées, comme immigré, durant notre enfance en Belgique. Je me souviens par exemple dans les manuels scolaires et à l’école, les profs commençaient toujours la leçon d’histoire sur le sujet en disant que c’était le premier génocide du siècle perpétré par les Ottomans et si vous n’étiez pas d’accord ou que vous aviez d’autres arguments, on ne vous donnait pas vos points tout simplement…

Emir Kir en commission des finances du parlement régional bruxellois, 03/02/2005:

1. "je n'ai jamais contesté ces faits inacceptables qui ont été qualifiés de génocide par de hautes instances internationales et nationales"= (traduction du langage négationniste en langage normal) "de hautes instances internationales et nationales ont qualifié ces faits inacceptables de génocide, moi pas"
2. "Au début du 20ème siècle, d’importants massacres ont été perpétrés dans cette région du globe." = (traduction du langage négationniste en langage normal) "D'importants massacres, que je ne qualifierai pas de génocide, et dont je ne préciserai pas si les victimes étaient arméniennes, turques ou autres, ont été perpétrés dans cette région du globe au début du 20ème siècle." (pour rappel, la thèse officielle turque est au minimum qu'il y a eu des massacres de part et d'autres, au pire que ce sont en réalité les Arméniens qui ont commis un génocide envers les populations turques des provinces ottomanes qu'ils voulaient constituer en Etat arménien)

Katrhyn Brahy (journaliste à Bel-RTL et RTL-TVI, interviewée dans l'hebdomadaire Télémoustique, 23 mars 2005):

1. "je lui ai demandé (à Emir Kir): "Vous allez aussi reconnaître le génocide des Arméniens?". Et là, il s'est défilé. Il a dit qu'il y avait bien eu quelques massacres mais qu'il ne lui appartenait pas à lui de rentrer dans ce débat, qu'il n'était pas historien, etc. Il a aussi dit après qu'il n'avait pas à juger ce que disaient des organisations internationales. Entre parenthèses, il s'agit des Nations Unies qui ne reconnaissent que trois génocides, dont celui des Arméniens. Le génocide arménien est un fait. Point."
2. "Emir Kir aurait tenu les mêmes propos sur la Shoah, il sautait dans la minute. Mais voyez-vous, comme cela concernait les Arméniens, peu nombreux en Belgique, tout le monde s'en est foutu. C'était vraiment nul. Kir n'a pas reconnu ce génocide. Ne pas le reconnaître, pour moi, c'est le nier."

Caroline Safarian (artiste, auteure d'une pièce de théâtre intitulée "papiers d'Arménie", interviewée par la RTBF radio le 24/04/2005)

Philippe Carlot: "En région bruxelloise aussi, la question du génocide arménien fait irruption sur la scène politique. Le secrétaire d'Etat bruxellois à la propreté publique Emir Kir, d'origine turque, a parlé dans une interview du "prétendu génocide arménien"."

Caroline Safarian: "J'ai réagi tout de suite, j'ai écrit une lettre. J'espérais qu'on entende ma parole. Alors souvent, vous savez, les Arméniens sont culpabilisés quand ils s'opposent à des propos négationnistes. On les culpabilise en disant qu'eux-mêmes culpabilisent la génération des Turcs d'aujourd'hui. Alors vous savez, si l'Arménien ne peut pas dire ça, il a une seule solution, et c'est le silence. Et le silence c'est la continuité d'un génocide..."

emir et laurette quel est le point commun????

C'est pas parce qu'une bande de sionistes fanatiques sortent leurs guns et leurs journalistes à gages dès que quelqu'un dit "juif" qu'il faut s'en prendre à la reconnaissance du statut de génocide...

je le trouve trop fort tito, il a trouvé son style,en ne reprenant de dieudonné que l'humour sans la haine, ça doit être les responsabilités d'admin

Trinita a écrit:je le trouve trop fort tito, il a trouvé son style,en ne reprenant de dieudonné que l'humour sans la haine, ça doit être les responsabilités d'admin

Extrait d'un article qu'on trouve là : http://www.ivryyvivre.sgdg.org/article.php3?id_article=53

Alors, quand invité par Marc Olivier Fogiel sur FR3, il se laissa aller à un sketch au cours duquel il s’écria “ Isra Heil ”, mimant ce qui apparaissait comme un rabbin faisant le salut nazi, quelle ne fut pas notre surprise ! Les bornes et les tabous qui ont longtemps exclu la parole antisémite de notre culture commune sautèrent ce soir-là à une heure de grande écoute télévisée.

Mais surtout Dieudonné, par la suite, ne céda rien quant au fond de son intervention. Il ne concéda que quelques regrets de pure forme, précisant qu’il voulait dénoncer “ les communautarismes ” et se plaçant lui-même dans une position d’opprimé qu’il n’est pourtant guère socialement. Bien plus, l’humoriste joua l’escalade en s’écriant au micro de Radio Monte Carlo, “ Je me torche le cul avec le drapeau israélien ” . Pour faire bonne mesure, il ne faut pas oublier le Journal de Dimanche (8 02 04) où Dieudonné déclara à propos de ceux qui manifestaient contre son spectacle : “ Ce sont tous des négriers reconvertis dans la banque, le spectacle, et aujourd’hui l’action terroriste [...] Ceux qui m’attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l’esclavage... ” Déclaration insupportable, insoutenable, indéfendable car elle prétend viser des perturbateurs alors que la suite montre qu’elle vise de manière fantasmée “les Juifs” ”.

Voilà comment on fabrique un antisémite. Il suffit de rajouter "juif" là où le mot n'apparait pas.
On peut reprocher tout ce qu'on veut à Dieudonné, mais l'antisémitisme et lui ne se rapproche que par la bouche des journalistes à gage et de ceux qui instrumentalisent la shoa pour leurs projets politiques.
Les mêmes me traitent régulièrement d'antisémite aussi. Ca me fait plutôt marré.
Je pense que les gogos sont ceux qui relayent ces âneries ou pire, qui les croient.

"c'est Israël qui a financé l'apartheid et ses projets de solution finale. "

« Dieudonné n’a jamais demandé le moindre financement au CNC. Il a postulé pour une aide à l’écriture du scénario qui lui a été refusée, comme cela est arrivé à des personnalités qui avaient pourtant quelques états de service à faire valoir, comme la cinéaste Tonie Marshall. Ces refus sont monnaie courante, puisque 10 % à 15 % seulement des demandes aboutissent. Débouté de sa demande, Dieudonné pouvait, comme le permettent les statuts du CNC, et comme l’ont fait d’autres avant lui, représenter son dossier pour une aide au financement. Mais il ne l’a pas fait. »Anne Sophie Mercier

« La population juive, par exemple, n'aime pas que je dénonce certaines de leurs manipulations médiatiques."dieudonné

« Le racisme a été inventé par Abraham"

« Nous sommes des sous-citoyens. Nous n’avons pas les mêmes droits que les sionistes. Eux, dans une école, il suffit qu’un petit soit traité de sale juif pour que tout le monde se lève regarde bien celle la tito il s'embrouille entre juif et sionniste


«il ya un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner». Pierre Tevanian

«il ya un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner». Pierre Tevanian[/quote]

C'est clair...Mais il faut avouer aussi que la confusion est également entretenue par les juifs eux-même...

silverbold a écrit:«il ya un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner». Pierre Tevanian

C'est clair...Mais il faut avouer aussi que la confusion est également entretenue par les juifs eux-même...[/quote]

relis bien ta formulation , elle généralise, et je crois que tu n'as pas voulu tout à fait dire ça

Non, je ne pense pas que ce soit les juifs qui entretiennent la confusion. Ce sont les sionistes radicaux.

Par ailleurs, je sais que Dieudonné à parfois dit "juif" à la place de "sioniste". Mais les radicaux veulent nous faire entendre (à l'instar de Tevanian) qu'il dit "sioniste" à la place de "juif".

Pratique dans une bonne vieille politique de victimisation dont l'objectif est de faire peur aux juifs européens ("la France est le pays le plus antisémite du monde") tout en aiguisant la fibre communautariste.

Plutôt que d'insiter les israéliens à faire des enfants et leur offire une vie de paix, les agitateurs gouvernementaux et politiques essayent d'intensifier la migration "ethnique" vers Israël.

Moi je n'en ai rien à foutre qu'il y ait plus d'arabes, de musulmans et de chrétiens que de juifs en Israël. Et je pense qu'il serait salutaire pour tous les juifs qui aiment Israël, qu'ils n'en aient rien à foutre non plus.

Trinita a écrit:

silverbold a écrit:«il ya un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner». Pierre Tevanian

C'est clair...Mais il faut avouer aussi que la confusion est également entretenue par les juifs eux-même...

relis bien ta formulation , elle généralise, et je crois que tu n'as pas voulu tout à fait dire ça [/quote]

Exact...Par certains juifs...

tito varich a écrit:
Plutôt que d'insiter les israéliens à faire des enfants et leur offire une vie de paix, les agitateurs gouvernementaux et politiques essayent d'intensifier la migration "ethnique" vers Israël.
.

encore une fois c'est une idée fausse.. il y a des juifs noirs, blancs ou "orientaux" comme il y a des musulmans ou des chrétiens de toutes les couleurs aussi..Et tant mieux!!!

silverbold a écrit:

Trinita a écrit:

silverbold a écrit:«il ya un discours antisémite qui dit sioniste à la place de juif pour ne pas se faire condamner». Pierre Tevanian

C'est clair...Mais il faut avouer aussi que la confusion est également entretenue par les juifs eux-même...

relis bien ta formulation , elle généralise, et je crois que tu n'as pas voulu tout à fait dire ça

Exact...Par certains juifs...[/quote]

les islamistes et les néo nazis ont également intérêt à entretenir cette confusion..comme les xénophobes ont intérêt a ce qu'on confonde tribu ka et black, et "frères musulmans" et "musulmans tout court"

Donc, résumons, quand Dieudonné et la tribu Ka parlent sans arrêt de sionistes (mot dont ils ignorent totalement la signification), ils ne visent pas les juifs ! Quand ils établissent des listes de "sionistes", ils ne visent pas les juifs ! Quand Dieudo parle de pornographie mémorielle, ile ne vise que les sionistes, c'est évident. Quand Dieudo fréquente assidûment Ginette Skandrani, néagtionniste notoire, c'est parce qu'il est antisioniste. Qu'Europalestine (pas vraiment sioniste, hein ...) se soit largement distancié de lui, à cause de ses propos, c'est parce qu'il est sioniste. Et quand on le voit se marrer qd Soral dit que depuis la nuit des temps, bon, quand même, si ce peuple a eu tous ces emmerdes, c'est qu'ils l'ont un peu cherché, ils parlent bien entendu des sionistes... Zen voulez encore ou je m'arrête là ?

Il n'est de pire aveugle .... ou de pire con !
Pour en revenir aux propos de Laurette, purement d'opportunité électorale, Schaerbeek oblige, ils sont ni plus ni moins que dégueulasses. D'autant que le Sénat a reconnu ce génocide en 98 déjà, socialistes compris. La communauté arménienne demande simplement que l'on ne lui n'efface pas son histoire. Elle ne réclame ni dédommagement, ni rien d'autre, juste que ce pays reconnaisse cette tache sombre de son histoire plutôt que de la nier violemment. Point-barre ! Si l'on considère qu'une loi punissant le négationnisme est opportune (et j'accepte de débattre là-dessus), alors arméniens, juifs, tziganes et Tutsis doivent être inclus. C'est facile de juger depuis son fauteuil, mais a-t-on la moindre idée de ce que cela fait aux victimes ou à leurs descendants de leur dénier ce statut et de nier l'histoire ?

Si l'on considère qu'une loi punissant le négationnisme est opportune (et j'accepte de débattre là-dessus), alors arméniens, juifs, tziganes et Tutsis doivent être inclus. C'est facile de juger depuis son fauteuil, mais a-t-on la moindre idée de ce que cela fait aux victimes ou à leurs descendants de leur dénier ce statut et de nier l'histoire ?

Je crois que c'est ici Olivier, que se situe le débat.

J'avoue en effet ne pas avoir la moindre idée de l'importance d'une reconnaissance pour des descendants qui doivent être à la cinquième génération ...

La dernière guerre - bien plus récente - a fait des morts révoltantes dans ma famille, mais que les allemands ou la communauté internationale le reconnaissent ou non n'a aucun sens pour nous. Honorer ses morts, ce n'est pas nécessairement chercher une "reconnaissance" quelconque.

Ce qui explique que ce genre de discussion me paraisse bien vain ...
Un peu comme les gens qui réclament à l'assassin de leur fils des dommages et intérêts, comme si la douleur pouvait se monnayer ...

Mais il n'est pas obligatoire que tout le monde ait le même feeling que moi de ce genre de situation ...

On est en fait dans un schéma bien plus pervers que celui d'une non-reconnaissance (exemple : la France, jusqu'en 95 ne reconnaissait pas les crimes du régime de Vichy, mais ne les niait pas non plus, cette période était totalement enfouie et gommée) : il s'agit d'une négation d'Etat ! Pour les Turcs (au sens large), le génocide arménien n'a jamais eu lieu, point-barre ! Tout comme aujourd'hui, des négationnistes hutus proclament que le génocide des Tutsis n'a jamais eu lieu et menacent de mort ceux qui s'opposeraient à cette thèse. Oui, qd tout ça se produit, ça provoque une douleur immense au sein des familles et descendants de victimes ...