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    Message  MP Lun 14 Aoû - 17:58

    MP"]Je crois que c'est surtout entr'eux qu'ils s sont insultés et le pittoresque exemple de Momor, qui voulait renoncer à l'Islam pour devenir juif reste dans les annales Smile

    Et pourquoi donc? je l'ai rencontré ce garçon il avait l'air de quelqu'un très pied sur terre et pas barge du tout. Je t'assure qu'il avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait.

    MP, je rappele la question et par la même occasion demande à Tom en quoi les propos de Momor étaient associables à ceux franchement pourris des autres précités?

    Excuse-moi, mais le forum semble à moitié paralysé, et je mets un temps fou à passer d'un sujet à l'autre.

    Ceci dit, ce que je qualifie de pittoresque dans l'affaire Momor, ce n'est nullement qu'il ait voulu changer de religion, mais la manière dont il s'est fait insulter par des musulmans de service, comme s'il ne s'agissait pas de la décision de convenance personnelle d'un homme libre.
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    Message  Mck Lun 14 Aoû - 17:59

    Kanatie a écrit:J'ai gardé contact, oui. Mais il est prudent. Depuis ses déboires avec Mohsin et consorts, si tu vois ce que je veux dire.
    je lui enverrai tes salutations.

    D'ailleurs, ça fait longtemps qu'on l'a pas vu le moshin...


    Mais bon, je pense que momor peut venir sans crainte actuellement, non ?

    en plus, je suis curieux de savoir ce qu'il devient. Vu comme il a dû être malmené (surtout après avoir mis ses noms et prénoms).

    Et si quelqu'un devait lui créer des problèmes, un nettoyage sera fait aussitôt. Wink
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 18:01

    Je lui envoie un mail pour lui faire part de vos remarques.

    @ MP: ok compris merci.
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    Message  Krill Lun 14 Aoû - 20:15

    annema a écrit:Non, c'est celui§ci qui va dans le même sens de manière plus détaillée :

    http://oumma.com/article.php3?id_article=1055&var_recherche=voile


    à partir de la liste de tous les articles du site,
    j'en consulte un certain nombre (chacun sa stratégie)
    http://oumma.com/tous-articles.php3
    histoire d'en comprendre un peu mieux la/les sensibilité(s)...

    je regarde de plus près le texte dont tu donnes le lien,
    petite recherche sur son auteur,
    pas d'argumentum ad google,
    mais voir déjà ce qui apparait là Smile

    le texte en lui même,
    j'en savais déjà la plupart des points évoqués quant à l'interprétation des textes coraniques...
    juste une chose qui me gène, aucune référence dans toute la première partie !
    Que je sois d'accord ou pas, c'est incontournable de citer les travaux auxquels on fait référence !

    la recherche avec le nom du monsieur m'a donné accès à la discussion de mejliss...

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    Message  annema Lun 14 Aoû - 22:07

    Oui...Mejliss a publié ce texte et les 3/4 des intervent-es s'y opposent farouchement ...cela ne remet pas en cause l'analyse du Monsieur ?
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    Message  Krill Lun 14 Aoû - 22:17

    du début...

    Entretien avec le Professeur Mahmoud Azab : « Le voile n’est pas un principe fondamental de l’Islam »

    Par Arthur Nourel
    lundi 19 avril 2004

    En France et ailleurs, certaines pratiques des musulmans semblent contestables ou dérangent. Ces pratiques sont elles l’Islam "véritable " ?

    De partout fusent des réponses approximatives ou tout à fait erronées. Les prises de position se multiplient ; souvent l’ignorance habite les esprits.

    Il nous a semblé important d’interroger un spécialiste de l’Islam, le Professeur Mahmoud Azab,* pour qu’il nous éclaire sur l’Islam en nous donnant des indications historiques et académiques sur le texte fondateur de la religion. Il nous explique la doctrine religieuse et son évolution qui sont, bien différentes des pratiques populaires de l’Islam.

    Nous avons inauguré avec lui une série d’entretiens sur les sujets qui questionnent les sociétés occidentales et les communautés musulmanes, notamment en France. Le premier entretien portait sur la lapidation. Aujourd’hui, nous explorons la question du « voile » des femmes.



    Monsieur le Professeur, avant d’aborder directement la question du voile des femmes dans l’Islam, y a - t - il un contexte global de la situation de la femme que vous souhaiteriez exposer afin que nos lecteurs puissent nous accompagner dans le voyage historique et textuel que nous leur proposons ?

    Pour traiter le sujet du voile dans l’Islam, il faut d’abord connaître le statut de la femme arabe dans la société ante islamique et le comparer au statut de la femme dans la société judéo chrétienne biblique ainsi qu’à celui de la femme dans les cultures grecque et égyptienne. C’est en examinant l’histoire et le contexte sociologique que l’on peut expliquer et comprendre la position du Coran et de l’Islam, à l’époque, en ce qui concerne la femme.

    La femme dans la société grecque, par exemple, n’était pas regardée comme « objet de désir ». La relation de plaisir était glorifiée entre les hommes. Chez les Grecs, la femme avait un statut très largement inférieur à celui des hommes. Les philosophes grecs sont tous des hommes.

    Examinons le statut de la femme dans la société de la péninsule arabique ante islamique à une période historique très éloignée de celle de l’apparition de l’Islam. Nous apprenons que les femmes avaient globalement une position très forte ; une liberté et des droits plus importants que ceux de l’homme. Une femme avait le droit de répudier son mari. L’inverse était interdit. Souvenez vous de Belkis, la Reine de Saba. L’ancien testament et le Coran (Sourate des fourmis) l’évoquent dans une position dominante : belle, forte, intelligente. Attention, tout ceci remonte très loin avant dans l’histoire avant l’apparition de l’Islam !

    Cette « liberté » des femmes était applicable dans tous les domaines ou y avait-il des restrictions ?

    Une autre tradition est rapportée par les historiens de l’époque ante islamique et qui atteste de la liberté de la femme. Lorsque, de retour chez lui, un homme trouvait la porte de sa tente verso vers l’extérieur, (inversée donc par rapport à son sens normal d’accrochage), cela voulait dire que l’entrée lui était interdite, provisoirement ou définitivement. A cette époque, une femme avait le droit de coucher avec les hommes de son choix avant le mariage. Lorsqu’elle tombait enceinte et avant même la naissance de l’enfant, elle choisissait parmi ceux qui avaient été ses amants celui qui allait assumer la paternité de l’enfant, peut être conçu par un autre. Bien entendu, elle choisissait le plus fort ou le plus riche ou le plus adroit etc.

    Est ce que ce ne sont pas là des construction théoriques et à posteriori pour justifier les règles strictes que l’Islam apporte au sujet des femmes ?

    Non. Beaucoup de scientifiques, sociologues et historiens regardent le Coran comme un document qui relate une époque et témoigne de la vie quotidienne plus que comme un livre religieux. Et ils remarquent, à juste titre, que souvent le texte musulman insiste sur des interdits. Lorsque le texte dit « ne faites pas », cela veut dire que cette pratique, désormais interdite, était répandue avant l’apparition de l’Islam. Par exemple, il était de tradition, avant l’apparition de l’Islam, que les hommes et les femmes effectuent nus le pèlerinage païen autour de la Kaaba. Pour cette raison, l’Islam interdit la nudité pendant la prière et le pèlerinage. Comme toujours, pour comprendre une règle, il est important de se pencher sur le contexte socioculturel, spirituel et économique de la formation de cette nouvelle communauté que l’on a appelé les « musulmans ».

    C’est ainsi que l’on explique l’interdiction, faite par l’Islam, d’enterrer les filles (vivantes) à la naissance ?

    Oui. C’était une pratique répandue avant l’apparition de l’Islam et que le texte vient interdire de manière formelle et définitive. J’ajoute que si la punition qui accompagne l’interdiction est forte, cela veut dire que l’acte désormais prohibé était très répandu.

    Vous nous dites que les femmes disposaient de plus de droits que les hommes et étaient plus libres et indépendantes qu’eux, et pourtant, les filles étaient enterrées vivantes à la naissance, considérées comme inutiles. N’est ce pas contradictoire ?

    Ce que je vous raconte sur la très grande liberté des femmes concerne une époque très éloignée de l’apparition de l’Islam. Mais privés de droits, les hommes commencèrent à en revendiquer et inversèrent le cours de l’histoire en changeant progressivement de condition. Parallèlement et en conséquence, la condition de la femme s’est dégradée et l’homme eut le dessus d’une manière tellement totale qu’elle ressemble à une revanche. C’est une manifestation du dialogue de l’histoire semblable à un mouvement de balancier. Plus nous nous rapprochons de l’apparition de l’Islam, moins le statut de la femme est enviable.

    A la veille de l’apparition de l’Islam, le statut de la femme s’était donc gravement détérioré par rapport à ce qu’il était quelques siècles auparavant. En quoi se manifeste cette dégradation ?

    De plusieurs manières. Nous avons évoqué déjà l’ensevelissement des nouveaux nés de sexe féminin. La répudiation d’une femme par son époux la laisse sans droits et sans recours. C’est une autre conséquence visible de la détérioration de la condition féminine. Lorsqu’on regarde la société ante islamique, mais dans un temps rapproché de l’apparition de l’Islam, c’est à dire à une époque où les femmes étaient dominées par les hommes, l’on se rend compte qu’un homme épousait à sa guise et en même temps le nombre de femmes qu’il voulait ; et qui dépendaient souvent de lui pour survivre ; de la même manière, il pouvait aussi en répudier autant qu’il voulait, sans avoir d’obligations légales vitales vis à vis d’elles. Assez vite, ces femmes répudiées qui dépendaient des époux pour vivre, se retrouvaient dans la misère. Lorsqu’elles ne tombaient pas en esclavage dans le strict sens du mot, elles se livraient à la prostitution qui est une forme terrible d’esclavage. Et pour attirer l’attention, elles avaient souvent la poitrine nue, à l’image des prostituées sacrées, connues en Mésopotamie et en Inde, régions avec lesquelles la péninsule arabique commerçait et avait des échanges culturels et humains intenses.

    C’est donc aux femmes « dans la misère » et « nues » que le Coran demande de porter le voile ?

    Le voile se généralise avec l’Islam comme symbole d’une dignité retrouvée, à l’époque. La religion demande aux femmes qui se convertissent de se voiler afin d’être distinguée des esclaves ; comme une manière de dire pour chacune : « nous n’avons plus besoin de nous vendre (d’être des esclaves) ; la nouvelle religion nous apporte un statut et désormais nous avons des droits. Nos maris ne peuvent plus nous répudier à tort ou à raison et si le divorce est prononcé, nous conservons des moyens de subsistance ». Ainsi donc le voile à de l’importance uniquement en fonction du contexte socioculturel dans lequel il apparaît. Il n’est donc pas un principe fondamental de l’Islam.

    Vous nous dites qu’aux premiers jours de l’Islam, le voile était recommandé comme un signe ostensible de « libération » de la femme. Y a t il d’autres éléments du texte sacré qui attestent de cette volonté de l’Islam de libérer la femme et la rendant l’égale de l’homme ?

    Dans les deux autres religions monothéistes révélées, le judaïsme et le christianisme, la femme est rendue seule responsable de l’expulsion du paradis. Dans l’ancien testament, c’est Eve la responsable du Péché. Le serpent séduit Eve qui séduit l’homme. C’est pourquoi dans la Genèse, Dieu punit chacun ; il condamne le serpent à ramper et à manger de la terre et la femme est condamnée à accoucher dans la douleur et à être « soumise » à l’homme. Dans le Coran, Dieu s’adresse « aux deux » protagonistes du paradis (Adam et Eve). Il use de la forme grammaticale du duel. Le texte met l’homme et la femme à totale égalité dans la responsabilité. Mais hélas, les interprétations coraniques qui sont souvent faites par des hommes, seront manipulées et l’on entendra dire que c’est Eve qui a incité Adam à manger du fruit de l’arbre défendu. Le Coran dit le contraire. « Satan les a séduits tous les deux." ? Si j’insiste sur cette histoire biblique ET coranique, c’est pour dire qu’elle a une influence à travers les siècles sur les consciences et les imaginations des peuples et non pas pour juger les textes sacrés. Je reviens vers la Bible pour dire simplement l’évolution d’éléments communs dans les cultures sémitiques monothéistes.

    Comment le voile est-il évoqué dans le texte du Coran ?

    Le terme « voile » en français, celui que l’on porte sur la tête, est utilisé comme traduction du mot arabe « hijab ». Et du point de vue du linguiste, cette traduction est un glissement de sens. Le thème du hijab est abordé huit fois dans le Coran. Et pas une seule fois pour désigner l’habit dont la femme devrait se couvrir la tête.
    http://oumma.com/article.php3?id_article=1055&var_recherche=voile

    ... jusque là
    il n'y a aucune référence Suspect

    Qui est Mahmoud Azab ? Shocked
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 22:20

    Alors pourauoi la colporter s'il n'y a aucune référence?
    On a ici censuré pour moins que ça
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    Message  silverbold Lun 14 Aoû - 22:28

    C'est vrai qu'on peut se poser la question...
    Sa description des moeurs de l'Arabie pré-musulmane me parait hautement fantaisiste...
    Tous celà est à vérifier...
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    Message  Krill Lun 14 Aoû - 22:31

    Kanatie a écrit:Alors pourauoi la colporter s'il n'y a aucune référence?
    On a ici censuré pour moins que ça

    avant de tenter de semer la fitnah,
    je t'engage à relire la discussion
    et voir le titre du fil qu'allègrement tu détournes...

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    Message  annema Mar 15 Aoû - 0:31

    Mahmoud AZAB
    Professeur de civilisations sémitiques et islamiques à l'INALCO-Paris.
    Professeur à l'université Al-Azhar au Caire (2001-2002).

    Il est membre du Conseil scientifique du Centre d'étude du fait religieux en France, dans lequel siègent des personnalités de différentes religions qui oeuvrent pour un dialogue inter religions... il m'a l'air correct.... Quand j'aurai le temps, je chercherai d'autres textes de lui.
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    Message  Krill Mar 15 Aoû - 0:39

    annema a écrit:Mahmoud AZAB
    Professeur de civilisations sémitiques et islamiques à l'INALCO-Paris.
    Professeur à l'université Al-Azhar au Caire (2001-2002).

    Il est membre du Conseil scientifique du Centre d'étude du fait religieux en France, dans lequel siègent des personnalités de différentes religions qui oeuvrent pour un dialogue inter religions... il m'a l'air correct.... Quand j'aurai le temps, je chercherai d'autres textes de lui.

    heu annema j'ai déjà fait ces recherches Embarassed
    je voulais dire à propos de ce monsieur,
    QUI est-il, sa légitimité, etc.
    des profs d'université j'en connais drunken
    y'a de tout, du bon, du moins bon,
    et c'est très facile de "donner des cours" à l'université... hélas et tant mieux !
    En ce qui me concerne, ce n'est pas une "référence" suffisante pour parler d'autorité et affirmer sans citer aucune source,
    surtout quand on est universitaire !!!!
    Je précise que je ne suis pas "contre" ce qu'il dit,
    là n'est pas le problème...
    La question initiale reste entière concernant le site oumma Wink
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    Message  MP Mar 15 Aoû - 0:52

    En ce qui me concerne, ce n'est pas une "référence" suffisante pour parler d'autorité et affirmer sans citer aucune source,
    surtout quand on est universitaire !!!!

    Tu vois souvent qu'on cite des sources dans un interview ? Smile
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    Message  Krill Mar 15 Aoû - 1:06

    dans ce cas
    qu'il ne fasse pas un résumer de son cours Rolling Eyes
    ... noeunoeud !


    (grrrr elle aime pas ça MP qu'on lui rappelle les PME-PMI)

    drunken

    et en l'état son interview est inutilisable... de mon point de vue !
    Wink
    annema
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    Message  annema Mar 15 Aoû - 18:40

    Je ne suis pas entièrement d'accord avec toi, krill. Je pense que sa rétrospective historique éclair est effectivement à revoir, amender, corriger etc. Par contre la deuxième partie de son interview me semble bien argumentée. ET c'est effectivement une intrerview. Sur Mejliss, son analyse n'est d'ailleurs pas contestée en soi, ce qui lui est reproché est de ne pas se référer aux Hadiths mais uniquement au Coran (ce qui ne ferait pas de lui un "vrai" musulman mais un simple "coraniste").

    Bon je ne dit pas que cette analyse est parole d'évangile ( Wink loin de là mais qu'elle permet en tout cas d'alimenter le débat avec des apports de personnes issues du monde musulman qui ne défendent pas à tout prix l'attachement au voile. Ceci dit pour moi cela ne résoud en rien la question de l'interdiction ou non à l'école par exemple car en termes d'efficacité je ne suis toujours pas convaincue à 100% que l'interdiction soit la meilleure méthode ...

    BOn, je vais continuer à fouiller les entrailles d'Oumma....en espérant que je n'ai pas recommandé un site d'extrême droite camouflé.
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    Message  Krill Mar 15 Aoû - 18:42

    extrême droite musulmane...
    on peut dire ça Laughing


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    Message  annema Mar 15 Aoû - 19:16

    Je continue à être perplexe. Effectivement, en ce qui concerne Israël, oumma a clairement choisit son camp et mène des analyses proches de celles reprises ici par Yamaël.

    Mais sinon, différents articles se montrent critiques sur l'Islam tel qu'il est appliqué actuellement dans les pays du PO et MO et proposent de développer une vision des choses plus inspirée des droits de l'homme et de la femme. Voir notamment l'article suivant : http://oumma.com/article.php3?id_article=1445&var_

    POur moi ceci ne correspond pas à des visions d'extrême droite
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    Message  Krill Mar 15 Aoû - 19:56

    Rolling Eyes "un peu" plus inspirée...

    une déclaration des droits de l'homme sauce islamique,
    m'avait échappé celui là !

    tout est dit Cool

    Il reste à se la procurer et voir les coupes sombres
    qui ont été effectué par rapport à l'originale...
    quelques unes apparaissent déjà.

    Ils sont vraiment pris pour des sous-développés ces musulmans,
    et se prennent pour des sous-développés...
    leurs tartuffes ont de beaux jours devant eux !

    C'est mon avis et que mon avis Smile
    annema
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    Message  annema Mar 15 Aoû - 20:05

    Tout est dit parce qu'il suffirait de se référer à la Déclaration Universelle et à laisser la religion dans la sphère privée et personnelle (sans qu'elle ne justifie des pratiques contraires aux DH pour les membres de la famille avec lesquels on vit). C'est bien cela que tu veux dire ?

    Je trouve qu'on manque quand même un peu de musulmans sur le forum pour nous donner un avis...
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    Message  Krill Mar 15 Aoû - 20:29

    pas forcément de musulmans...
    des personnes originaires de pays de cultures musulmanes,
    ou dont les familles sont originaires de pays de cultures musulmanes ;
    beaucoup sont non pratiquants voire athées,
    mais on ne les voit ni ne les entend beaucoup !

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    Message  Mck Mar 15 Aoû - 21:18

    Krill a écrit:pas forcément de musulmans...
    des personnes originaires de pays de cultures musulmanes,
    ou dont les familles sont originaires de pays de cultures musulmanes ;
    beaucoup sont non pratiquants voire athées,
    mais on ne les voit ni ne les entend beaucoup !

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    Bah, c'est pour ça que momor apporterait un énorme + au forum oumma.com - Page 2 Toutbon
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    Message  silverbold Mar 15 Aoû - 21:25

    Mck a écrit:
    Krill a écrit:pas forcément de musulmans...
    des personnes originaires de pays de cultures musulmanes,
    ou dont les familles sont originaires de pays de cultures musulmanes ;
    beaucoup sont non pratiquants voire athées,
    mais on ne les voit ni ne les entend beaucoup !

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    Et puis je suis curieux de savoir où il en est dans sa démarche spirituelle...
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    Message  Nati Mar 15 Aoû - 22:20

    silverbold a écrit:
    Mck a écrit:
    Krill a écrit:pas forcément de musulmans...
    des personnes originaires de pays de cultures musulmanes,
    ou dont les familles sont originaires de pays de cultures musulmanes ;
    beaucoup sont non pratiquants voire athées,
    mais on ne les voit ni ne les entend beaucoup !

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    Et puis je suis curieux de savoir où il en est dans sa démarche spirituelle...

    Il m'a répondu hier suite au mail que je lui envoyé avec vos salutations, il va bien et vous rend le bonjour.
    C'est vrai qu'il apportait énormément au forum. Même s'il n'y a pas été super bien accueuilli.
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    Message  Mck Mar 15 Aoû - 23:13

    Kanatie a écrit:
    silverbold a écrit:
    Mck a écrit:
    Krill a écrit:pas forcément de musulmans...
    des personnes originaires de pays de cultures musulmanes,
    ou dont les familles sont originaires de pays de cultures musulmanes ;
    beaucoup sont non pratiquants voire athées,
    mais on ne les voit ni ne les entend beaucoup !

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    Bah, c'est pour ça que momor apporterait un énorme + au forum oumma.com - Page 2 Toutbon

    Et puis je suis curieux de savoir où il en est dans sa démarche spirituelle...

    Il m'a répondu hier suite au mail que je lui envoyé avec vos salutations, il va bien et vous rend le bonjour.
    C'est vrai qu'il apportait énormément au forum. Même s'il n'y a pas été super bien accueuilli.

    Pas super bien accueilli ?

    Tu parles de moi qui l'ai brusqué à son arrivée (pour lui remettre un peu de plomb dans la tête) ? Ou bien de moshin et l'autre cinglé du pjm ?
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    Message  annema Mar 15 Aoû - 23:39

    Heuuu...y'en a qui ne connaisse pas le sympathique copain...et qui s'interroge encore sur oumma.com (bien que je commence, en allant de sites en sites, à me rendre compte qu'une certaine rhéorique m'avait sans doute échappée ...et qu'il faut être très prudent quand on croit lire des textes "progressistes" sur ce genre de site.... ).


    Enfin, j'espère quand même que Momor va bien Wink
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    Message  Mck Mer 16 Aoû - 1:18

    annema a écrit:Heuuu...y'en a qui ne connaisse pas le sympathique copain...et qui s'interroge encore sur oumma.com (bien que je commence, en allant de sites en sites, à me rendre compte qu'une certaine rhéorique m'avait sans doute échappée ...et qu'il faut être très prudent quand on croit lire des textes "progressistes" sur ce genre de site.... ).


    Enfin, j'espère quand même que Momor va bien Wink

    en fait, le momor est arrivé assez nerveusement si j'ai un bon souvenirs...

    Avec son premier message qui était en majuscule et langage sms.

    Je n'avais pas été tendre au début et je l'ai engueulé (tout en mesurant mes propos) histoire qu'il ait à nouveau les pieds sur terre.

    En gros, musulman, il voulait se convertir au judaïsme. Il a eu le malheur d'arriver lorsque Shabbazz, intégriste notoire du "parti jeune musulman" l'a negueuler de tous les noms, l'insultants à cause de "tu iras en enfer", etc...
    Moshin ("candidat indépendant sur les listes du parti écolo" - type assez étrange, pro-hamas, pro-TR, etc...) aussi aurait fait dans le même genre, mais j'avoue ne pas en avoir souvenir.

    Je me souviens que momor avait fait la grosse bourde d'indiquer son nom et prénom ce qui lui avait alors valu (au moins) insultes et menaces dans la vie réele.

    Mais voici une des "perles" qu'on trouve encore sur le site initale du mrax : http://www.mrax.be/article.php3?id_article=263


    A part ça, j'ai pas trouvé de pages du vieux forum qui aurait pu être visible en cache avec google Neutral Crying or Very sad

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