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    Message  annema Ven 11 Aoû - 0:13

    A première vue, j'ai trouvé des articles intéressants et nuancés sur ce site notamment à propos du voile. Il semblerait que certains d'entre vous connaissent ce site et aient des réserves à faire. Cela m"intéresserait d'avoir votre avis.
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    Message  Krill Ven 11 Aoû - 0:29

    tu as lu les articles de Ramadan ?

    .... et vu la pub pour son forum de discussion > Mejliss

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    Message  Trinita Ven 11 Aoû - 1:26

    certains articles historiques sur l'islam rédigés par des universitaires sont plutot pas mal..

    En gros, ya un article d'actualité de temps en temps qui me met mal à l'aise(le dernier sur zidane), mais je parcours avec interêt en général..
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    Message  Krill Ven 11 Aoû - 1:44

    Suspect Shocked drunken

    « Islam et pouvoir : les finalités de la Charia et la légitimité du pouvoir »


    jeudi 15 juin 2006


    *Abderraouf Boulaabi, « Islam et pouvoir : les finalités de la Charia et la légitimité du pouvoir », aux éditions l’Harmattan

    De nos jours, le pouvoir en Islam est l’objet de toutes les controverses, les ambiguïtés, voire les fantasmes. Il demeure entouré de mille tabous, mais connaît paradoxalement un excès d’analyse. Ainsi, la nature et la forme de l’Etat islamique offrent une multiplicité d’interprétations allant de la séparation totale entre religion et Etat, revendication laïque, jusqu’à la fusion totale de la religion et de l’Etat, l’assimilant à une théocratie totalitaire, passant par les appels à la réinstauration du système califal classique.

    L’auteur adopte dans cet ouvrage un nouvel angle d’approche, en abordant le pouvoir à travers la problématique de la légitimité, question centrale de tout pouvoir politique.

    En effet, l’analyse du déroulement de l’histoire politique islamique confirme le caractère central du problème de la légitimité, c’est le pivot autour duquel se sont organisés tous les grands évènements qui ont marqué cette histoire. L’intérêt de cette approche c’est qu’elle permet d’appréhender le pouvoir en islam en tant que relation sociale et politique, loin de toute sacralisation des acteurs, des institutions ou des concepts. Elle permet également de réinterpréter l’histoire politique aussi bien sur le plan pratique que sur le plan théorique, en repérant les dysfonctionnements et en examinant leurs véritables causes.

    A l’intérieur de cette recherche sur la légitimité du pouvoir politique en Islam, l’auteur s’est imposé une lecture vigilante de l’histoire politique islamique, des textes révélés et des productions idéologiques des penseurs appartenant à différentes écoles. Il s’est employé à restituer et utiliser les concepts opératoires générés par les docteurs de l’Islam classique, dans la mesure où, tout en créant une atmosphère et restituant un monde, ces concepts gardent leur vitalité objective et opératoire. Simultanément, il ne s’est pas détourné de l’apport des sciences sociales modernes ; bien au contraire c’est à la lumière des apports théoriques et méthodologiques de la sociologie, de la science politique et de l’histoire actuelle qu’il a pu procéder à cette analyse.

    Seule cette démarche est susceptible, selon l’auteur, de mettre en place un noyau de valeurs communes, une somme de principes constitutionnels, indispensables à tout pouvoir légitime quant à son mode d’établissement, son mode d’exercice et son mode de transfert, défiant les disparités culturelles, idéologiques, et de langage, établissant une continuité de progrès, allant de l’antiquité grecque jusqu’à la modernité occidentale en passant par la civilisation islamique. C’est ainsi qu’on évitera au monde l’affrontement et le chaos, et qu’on réalisera des rapports de paix et de respect mutuels entre des peuples dirigés par des gouvernements légitimes.

    L’effort de raisonnement indépendant doit donc intervenir pour établir l’accord entre les finalités de la charia et l’intérêt général de la « umma » à travers l’élaboration d’un ensemble de principes de base appelés dans cet ouvrage « les finalités politiques de la charia » tels que la liberté, la justice et l’égalité, qui doivent être au fondement de tout pouvoir légitime se réclamant de l’islam. Cet effort de raisonnement a l’avantage de disposer de tous les moyens déployés par les juristes finalistes pour la déduction rationnelle, notamment « l’Istislâh », la recherche de l’utilité commune, et « l’Istihsân », l’approbation personnelle et rationnelle.

    *Abderraouf Boulaabi est docteur en sociologie politique et islamologie (Université de la Sorbonne). II est directeur de l’Institut Supérieur des Sciences Islamiques de Paris (ISSI).

    http://oumma.com/imprimer.php3?id_article=2079
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    Message  annema Ven 11 Aoû - 12:04

    Effectivement Trinita, je ne suis pas non plus en phase avec certains des articles lus et notamment celui que tu cites.

    Mais par ailleurs, il y a des analyses faites par différents chercheurs musulmans qui me paraissent à la fois valables sur le plan de l'approche scientifique et très ouvertes aux valeurs démocratiques (avec une mise à distance très claire du fanatisme).

    Comme j'ai recommandé à une personne qui prépare un colloque de lire quelques articles de ce site concernant le voile, je voulais m'assurer de n'avoir pas malgré moi donné des références d'un site douteux.

    Merci pour vos réponses, qui en fait, si je les somme, me confirment sur l'intérêt de certains textes mais sur la prudence à conserver ???

    Krill, pourrais tu préciser ce que tu penses du site globalement ?
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    Message  Mck Ven 11 Aoû - 12:18

    annema a écrit:Effectivement Trinita, je ne suis pas non plus en phase avec certains des articles lus et notamment celui que tu cites.

    Mais par ailleurs, il y a des analyses faites par différents chercheurs musulmans qui me paraissent à la fois valables sur le plan de l'approche scientifique et très ouvertes aux valeurs démocratiques (avec une mise à distance très claire du fanatisme).

    Comme j'ai recommandé à une personne qui prépare un colloque de lire quelques articles de ce site concernant le voile, je voulais m'assurer de n'avoir pas malgré moi donné des références d'un site douteux.

    Merci pour vos réponses, qui en fait, si je les somme, me confirment sur l'intérêt de certains textes mais sur la prudence à conserver ???

    Krill, pourrais tu préciser ce que tu penses du site globalement ?

    Bah, ce site fleurte avec la limite néanmoins... Et le forum compte aussi un grand nombre de cinglés...



    Quand aux scitifiques musulmans, fais très attention !

    Tu ne parles pas de Maurice Buccaille ou Arun Haya j'espère ?


    Sinon, si le colloque porte nottament sur le voile, je conseillerais aussi de faire un tour sur des forums non-musulmans, et en particulier les forums de musulmans apostats. Ils sont extrêmement critiques sur différents points. De cette façon, on peut avoir un point de vue totalement neuf sur des questions tels que le voile avec des personnes qui ne sont pas du tout étrangers à la communauté musumane.

    Il arrive que quelques uns soit parfois un peu agressif (tout dépens comment on les aborde bien sûr), mais ceci est compréhensible vu comme ils sont très souvent rejetés, insultés et que sais-je encore par leurs anciennes connaissances (rappelle-toi momor sur l'ancien forum du Mrax).
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    Message  Krill Ven 11 Aoû - 13:16

    http://www.communautarisme.net/Entretien-du-journal-Tant-pis-pour-vous-avec-Said-Branine,-directeur-du-site-oumma-com_a303.html

    http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2006-03-09%2011:41:53&log=invites

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-651865,36-762867,0.html

    ...


    Dernière édition par le Ven 11 Aoû - 13:55, édité 1 fois
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    Message  Tom Ven 11 Aoû - 13:24

    Mck a écrit:Il arrive que quelques uns soit parfois un peu agressif (tout dépens comment on les aborde bien sûr), mais ceci est compréhensible vu comme ils sont très souvent rejetés, insultés et que sais-je encore par leurs anciennes connaissances (rappelle-toi momor sur l'ancien forum du Mrax).

    Momor, oxidor, corrigan, plus les innombrables trolls et analphabètes musulmans et musulmanes valant largement Dark dans l'autre camp ont ramené leur fraise enfarinée sur ce forum tenant un discours se limitant plus ou moins clairement (et pour dire moins clairement, on dit "tariquement") à la femme devant rester pure et protégée des regards lubriques, de l'apostat à pendre et des musulmans supérieurs rayon théologie appliquée, avec quelques velléhités de théorie historique rame16iennes, genre les musulmans ont sauvé l'europe en 1940, ou la situation des musulmans européens à l'heure actuelle est pareille à celle des juifs en Allemagne avant la guerre.

    Je ne suis pas certain qu'ils furent rejetés (aucun d'entre eux n'a jamais été banni, contrairement à CDV ou Dark par exemple, alros que leur discours valait souvent celui des précités), et je ne pense pas qu'ils furent jamais insultés. Leur religion peut-être, mais en principe, quand on est normal, on ne s'identifie pas à un religion, non? Par contre, il faut reconnaître que la profonde débilité de leur discours a été soulevée et discutée, c'est vrai.
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    Message  MP Ven 11 Aoû - 13:57

    Je crois que c'est surtout entr'eux qu'ils s sont insultés et le pittoresque exemple de Momor, qui voulait renoncer à l'Islam pour devenir juif reste dans les annales Smile

    Pour ce qui est de la notion de la dignité de la femme , elle évolue sans cesse au gré du temps et des civilisations : il n'y a guère, une femme qui sortait sans gants et sans chapeau était chez nous pire qu'une traînée ...

    Jusqu'il y a (historiquement) peu, une femme ne pouvait ouvrir un commerce sans l'autorisation de son mari ... Etc.

    Donc, quand une société fixe sa barrière, il me semble qu'elle est libre.
    Si Nati ne veut pas manger de mayonaise "parce qu'il y a du lait dedans", je me dis seulement que c'est bien pour ses cholestérols Smile

    Donc, je suis assez cool, même si je ne peux admettre l'enfermement de la Charia, et des coquetteries particulières comme l'excision ou la lapidation ... et toute autre forme de répression sur celles qui transgressent ce qui ne sont que des règles locales de "bon goût".

    On ne peut se battre pour la liberté (défendre ces pratiques infâmes) sans laisser pour le reste la liberté aux autres.

    De même, il m'indifère qu'une brave ménagère fasse ses courses dans une débauche textile quelconque ...

    Par contre, je suis très ferme sur le fait que, quand on est "invité" dans un pays, le minimum est de se conformer à certaines règles. Et ne pas vouloir réformer tout le pays. Se vêtir comme l'usage le veut sur son lieu de travail ou son école, par exemple, est un must. Prier et jeuner jour et nuit ne regarde que l'intéressé ... jusqu'au moment où l'hypoglycémie et la fatiguent le rendent somnolent et donc inapte à son travail ...

    Finalement, ce ne sont que des règles de courtoisie : si les gens étaient bien élevés, nous n'aurions pas besoin de lois Smile
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    Message  Krill Ven 11 Aoû - 15:04

    annema a écrit:Effectivement Trinita, je ne suis pas non plus en phase avec certains des articles lus et notamment celui que tu cites.

    Mais par ailleurs, il y a des analyses faites par différents chercheurs musulmans qui me paraissent à la fois valables sur le plan de l'approche scientifique et très ouvertes aux valeurs démocratiques (avec une mise à distance très claire du fanatisme).

    Comme j'ai recommandé à une personne qui prépare un colloque de lire quelques articles de ce site concernant le voile, je voulais m'assurer de n'avoir pas malgré moi donné des références d'un site douteux.

    Merci pour vos réponses, qui en fait, si je les somme, me confirment sur l'intérêt de certains textes mais sur la prudence à conserver ???

    Krill, pourrais tu préciser ce que tu penses du site globalement ?

    rien de bon,
    je trouve la part d'auto-référencement démesurée,
    un petit monde qui se débat pour exister,

    des positions très obscures,
    une rhétorique creuse (pour le fond)
    qui se pare des atours d'une forme toute en circonlocutions et arabesques
    qui ne veulent rien dire ou dont la fonction est de masquer le fond
    (voir article que j'ai mis en lien)

    Comme travaux pratiques prenons cet article ou un autre,
    et voyons ce que chacun en aura compris... Suspect

    je trouve le discours militant, ce ne sont pas des "chercheurs",
    ils ont déjà trouvé drunken
    pro-Ramadan, non-démocrates...

    il me faut plus que du déclaratif de bon aloi pour me convaincre...
    Voilà succintement ce que j'en pense !

    Quels articles trouves-tu intéressant par exemple ?
    study
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    Message  Krill Ven 11 Aoû - 15:10

    ça dit quoi ?


    Krill a écrit:Suspect Shocked drunken

    « Islam et pouvoir : les finalités de la Charia et la légitimité du pouvoir »


    jeudi 15 juin 2006


    *Abderraouf Boulaabi, « Islam et pouvoir : les finalités de la Charia et la légitimité du pouvoir », aux éditions l’Harmattan

    De nos jours, le pouvoir en Islam est l’objet de toutes les controverses, les ambiguïtés, voire les fantasmes. Il demeure entouré de mille tabous, mais connaît paradoxalement un excès d’analyse. Ainsi, la nature et la forme de l’Etat islamique offrent une multiplicité d’interprétations allant de la séparation totale entre religion et Etat, revendication laïque, jusqu’à la fusion totale de la religion et de l’Etat, l’assimilant à une théocratie totalitaire, passant par les appels à la réinstauration du système califal classique.

    L’auteur adopte dans cet ouvrage un nouvel angle d’approche, en abordant le pouvoir à travers la problématique de la légitimité, question centrale de tout pouvoir politique.

    En effet, l’analyse du déroulement de l’histoire politique islamique confirme le caractère central du problème de la légitimité, c’est le pivot autour duquel se sont organisés tous les grands évènements qui ont marqué cette histoire. L’intérêt de cette approche c’est qu’elle permet d’appréhender le pouvoir en islam en tant que relation sociale et politique, loin de toute sacralisation des acteurs, des institutions ou des concepts. Elle permet également de réinterpréter l’histoire politique aussi bien sur le plan pratique que sur le plan théorique, en repérant les dysfonctionnements et en examinant leurs véritables causes.

    A l’intérieur de cette recherche sur la légitimité du pouvoir politique en Islam, l’auteur s’est imposé une lecture vigilante de l’histoire politique islamique, des textes révélés et des productions idéologiques des penseurs appartenant à différentes écoles. Il s’est employé à restituer et utiliser les concepts opératoires générés par les docteurs de l’Islam classique, dans la mesure où, tout en créant une atmosphère et restituant un monde, ces concepts gardent leur vitalité objective et opératoire. Simultanément, il ne s’est pas détourné de l’apport des sciences sociales modernes ; bien au contraire c’est à la lumière des apports théoriques et méthodologiques de la sociologie, de la science politique et de l’histoire actuelle qu’il a pu procéder à cette analyse.

    Seule cette démarche est susceptible, selon l’auteur, de mettre en place un noyau de valeurs communes, une somme de principes constitutionnels, indispensables à tout pouvoir légitime quant à son mode d’établissement, son mode d’exercice et son mode de transfert, défiant les disparités culturelles, idéologiques, et de langage, établissant une continuité de progrès, allant de l’antiquité grecque jusqu’à la modernité occidentale en passant par la civilisation islamique. C’est ainsi qu’on évitera au monde l’affrontement et le chaos, et qu’on réalisera des rapports de paix et de respect mutuels entre des peuples dirigés par des gouvernements légitimes.

    L’effort de raisonnement indépendant doit donc intervenir pour établir l’accord entre les finalités de la charia et l’intérêt général de la « umma » à travers l’élaboration d’un ensemble de principes de base appelés dans cet ouvrage « les finalités politiques de la charia » tels que la liberté, la justice et l’égalité, qui doivent être au fondement de tout pouvoir légitime se réclamant de l’islam. Cet effort de raisonnement a l’avantage de disposer de tous les moyens déployés par les juristes finalistes pour la déduction rationnelle, notamment « l’Istislâh », la recherche de l’utilité commune, et « l’Istihsân », l’approbation personnelle et rationnelle.

    *Abderraouf Boulaabi est docteur en sociologie politique et islamologie (Université de la Sorbonne). II est directeur de l’Institut Supérieur des Sciences Islamiques de Paris (ISSI).

    http://oumma.com/imprimer.php3?id_article=2079
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    Message  Trinita Ven 11 Aoû - 16:09

    il n'y a guère, une femme qui sortait sans gants et sans chapeau était chez nous pire qu'une traînée ...

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    http://chp-pcs.gc.ca/CHP/index_f.jsp/pageid/4005/odp/Top/Health/Youth/Addictions/Drugs/Marijuana


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    Message  annema Ven 11 Aoû - 19:54

    Krill, j'avais deux articles sur le voile qui démontraient qu'il n'était en rien une obligation selon le Coran, qui expliquait qu'il fallait replacer un texte dans son époquer, et que "voiler ses appâts" s'adressait à l'éposue aux femmes qui exhibaient généreusement leurs poitrines. Un de ces deux textes conseillait aux musulmanes de France de ne pas s'accrocher à leur voile mais plutôt de prendre tout ce que la société française leur apportait de positif en termes d'autonomie ...

    Je vais te retrouver les références.

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    Message  Krill Sam 12 Aoû - 19:54

    est-ce celui-ci ?

    http://oumma.com/article.php3?id_article=46

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    Message  annema Lun 14 Aoû - 15:36

    Non, c'est celui§ci qui va dans le même sens de manière plus détaillée :

    http://oumma.com/article.php3?id_article=1055&var_recherche=voile
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 16:36

    MP a écrit:Je crois que c'est surtout entr'eux qu'ils s sont insultés et le pittoresque exemple de Momor, qui voulait renoncer à l'Islam pour devenir juif reste dans les annales Smile

    Et pourquoi donc? je l'ai rencontré ce garçon il avait l'air de quelqu'un très pied sur terre et pas barge du tout. Je t'assure qu'il avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait.
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    Message  MP Lun 14 Aoû - 16:40

    annema"]Non, c'est celui§ci qui va dans le même sens de manière plus détaillée :

    http://oumma.com/article.php3?id_article=1055&var_recherche=voile

    Lumineux ! Merci, Annema.

    Beaucoup de choses que je savais déjà, mais qui sont magnifiquement synthétisées ...

    Pour illustrer ce brillant exposé, deux exemples à méditer :

    - dans l'entourage du Commandeur des Croyants, aucune femme ou jeune-fille ne se voile ;
    - chez l'éminent Bastin, même ses toutes petites filles n'y échappent pas ...

    CQFD Very Happy
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 16:43

    MP a écrit:
    Donc, quand une société fixe sa barrière, il me semble qu'elle est libre.
    Si Nati ne veut pas manger de mayonaise "parce qu'il y a du lait dedans", je me dis seulement que c'est bien pour ses cholestérols Smile

    Heu, tu pédales dans la choucroute là. Bon sang quelle vieille histoire, presque trois ans sur ces put.. de forums Very Happy
    Une vieille blague que notre si cher acolbach avait relevé vu que, n'étant pas une mangeuse de mayonnaise ni de frites (une fausse belge, quoi), je pensais qu'il y avait du lacté dedans. Donc j'avais dit erronément que le steak frites mayo n'était pas pour moi.
    hé vous n'avez même pas oublié cette anecdote, décidement je suis devenue célèbre Smile oumma.com Grosevil
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    Message  MP Lun 14 Aoû - 16:46

    Smile Smile Smile
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 17:24

    Kanatie a écrit:
    MP a écrit:Je crois que c'est surtout entr'eux qu'ils s sont insultés et le pittoresque exemple de Momor, qui voulait renoncer à l'Islam pour devenir juif reste dans les annales Smile

    Et pourquoi donc? je l'ai rencontré ce garçon il avait l'air de quelqu'un très pied sur terre et pas barge du tout. Je t'assure qu'il avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait.

    MP, je rappele la question et par la même occasion demande à Tom en quoi les propos de Momor étaient associables à ceux franchement pourris des autres précités?
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    Message  Krill Lun 14 Aoû - 17:27

    Suspect




    http://www.mejliss.com/showthread.php?t=234763

    Question
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    Message  silverbold Lun 14 Aoû - 17:30

    Kanatie a écrit:
    Kanatie a écrit:
    MP a écrit:Je crois que c'est surtout entr'eux qu'ils s sont insultés et le pittoresque exemple de Momor, qui voulait renoncer à l'Islam pour devenir juif reste dans les annales Smile

    Et pourquoi donc? je l'ai rencontré ce garçon il avait l'air de quelqu'un très pied sur terre et pas barge du tout. Je t'assure qu'il avait parfaitement conscience de ce qu'il faisait.

    MP, je rappele la question et par la même occasion demande à Tom en quoi les propos de Momor étaient associables à ceux franchement pourris des autres précités?

    Et bien, si tu le connais personnellement, tu le salueras de ma part quand tu le verras... Very Happy
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 17:38

    Jene l'ai vu qu'une fois ou deux pour l'aider dans ses premiers pas rapport à sa demande de conversion. En Belgique. Pour rappel je suis en Israel, ce serait donc difficile de lui transmettre tes salutations.
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    Message  Mck Lun 14 Aoû - 17:45

    Kanatie a écrit:Jene l'ai vu qu'une fois ou deux pour l'aider dans ses premiers pas rapport à sa demande de conversion. En Belgique. Pour rappel je suis en Israel, ce serait donc difficile de lui transmettre tes salutations.

    Bah, tu peux avoir garder contact avec quelqu'un à qui tu l'as présenté pour ses démarches...

    Mais si c'est le cas, il faudra aussi lui passer mon bonjour Cool Cool
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    Message  Nati Lun 14 Aoû - 17:48

    J'ai gardé contact, oui. Mais il est prudent. Depuis ses déboires avec Mohsin et consorts, si tu vois ce que je veux dire.
    je lui enverrai tes salutations.

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