Prison et criminalité

J'ouvre ici un fil pour continuer une discussion qui a commencé dans 'Des psychologues ou des oiseaux'.
https://alter-mrax.actifforum.com/Actualite-c1/Monde-f3/Des-psychologues-ou-des-oiseaux-t1231.htm
Ceci pour clarifier les sujets, parce qu'on dérive en peu...

Voilà donc, puisqu'on me cherche (Tom et MP) sur la question des prisons et de la délinquance...

Prison et criminalité :

La théorie et le sens commun c'est bien... mais ce n'est pas suffisant.

En prison, les gens qui ont tué sont absolument minoritaires. La plupart des gens qui sont en prison le sont pour des faits de larcins, de vol avec ou sans violence, de braquage, et une majorité d'entres eux s'y trouve pour des délits lié à l'addiction à des drogues et/ou à la mise en place d'économies parallèles leur donnant accès à une consommation dont ils seraient exclus sinon. Et ce, bien souvent, parce qu'ils ne disposent pas des ressources et des structures éducatives (familiales et institutionnelles) qui devrait leur donner un espoir dans le "consensus social".

Pour cette écrasante majorité de taulards, la prison est une véritable école du crime, un lieu de ruptre toujours plus grande avec le "consensus social" qui fait que plus on va en prison, plus on y reste, plus on devient criminel, plus on y revient. C'est une spirale infernale qui est très connue du personnel pénitentiaire.

Il n'y a pas que le contact avec d'autres délinquants, il n'y a pas que cette soi-disant sous-culture ou contre-culture que l'on trouve concentrée en prison qui joue un rôle dans ce processus. Il y a surtout l'impossibilité structurelle pour le système pénitentiaire de marier efficacement ses deux missions qui sont sa composante sécuritaire et sa composante de réinsertion sociale. Les surveillants de prison qui ont la charge d'assumer ces deux missions n'ont pas le temps de faire autre chose que de gérer les flux, les déplacements comme ils disent, et l'entretien des fonctions primaires des détenus. Les règlements d'ordre intérieur, qui ne tiennent absolument pas compte du vécu et des savoirs pratiques des surveillants de prison, vont à l'encontre d'une telle mission de réinsertion. Les surveillants le déplorent, mais il leur est impossible de consacrer le temps nécessaire à cette mission. Il y a des intervenants extérieurs qui suppléent tant bien que mal. Mais leur présence en prison génère plus de flux, plus de travail pour les surveillants déjà surchargés. Et donc ils sont un vecteur supplémentaire des mauvaises conditions de détention.

Reste le fait même d'être extrait des relations sociales normales qui existent dehors. Cela est contradictoire avec l'idée de réinsertion sociale. Il n'est pas possible dans un modèle basé sur la coercition, le paternalisme et la privation des libertés et des responsabilités, de vouloir donner aux détenus les clés d'une réinsertion réussie. La contrainte sur le corps et sur l'esprit qui est exercée en prison où des personnes sont enfermées dans 9m² pendant 23 heures par jours, détruit la sociabilité, engendre la rage, la colère et la dépression.

La prison est par essence un vecteur, un générateur de criminalité et de violence. Tout comme la pénalisation en général. Il est connu que pour un crime donné, plus les peines encourues sont lourdes, plus la violence criminelle est forte. De nombreux phénomènes sont à l'oeuvre dans ce processus. Notamment le fait que si, par exemple, un violeur compulsif sait qu'il risque la prison à vie pour fait de viol, il aura peut-être plus tendance à éliminer physiquement ses victimes pour éviter d'être reconnu. Mais ce n'est qu'un exemple parmi cent.

Prétendre que la prison, ou le risque de la prison, a une portée dissuasive est purement et simplement faux. Il est de notoriété publique, jusque dans les prisons ou les détenus disent "j'ai joué, j'ai perdu", que le risque d'emprisonnement n'est jamais un motif de dissuasion lors de la perpétration de crimes ou de délits.

Je pense donc, contrairement à Tom, qu'il ne s'agit pas d'appeler de ses voeux une société idéale qui pourrait se passer de prison, mais que notre société dans son état actuel gagnerait en sécurité pour l'intégrité physique et morale des citoyens s'il n'y avait pas de prison.

Comme le dit MP, il n'y a effectivement pas d'exemple de société occidentale (comparable à la nôtre) sans prison. Mais il y a dans des domaines proches, des expériences qui ont été menées.

Par exemple en Italie, depuis de nombreuses années il n'y a plus d'enfermement pour raison psychiatrique. Les schizophrènes sont pris en charge dans des structures et des réseaux de sociabilités où la surveillance est exclue au profit de la responsabilisation. Et cela fonctionne, bien qu'il y ait des écueils, beaucoup mieux que la psychiatrisation.

Une autre expérience est celle faite en Corse où des délinquants sexuels vivent en collectivité dans un milieu ouvert et où ils apprennent les métiers de la terre sur des fermages mi-privé mi-publique. Il y a encore là-bas des résidus de prison évidement, puisqu'ils ne sont pas libre de quitter la structure sous peine de retourner en régime normal. Mais il vaut la peine d'aller jeter un coup d'oeil sur ceux qui sortent de là : une récidive contre huit sur dix au sortir du régime normal !

Alors il ne s'agit pas de tuer en prison ou pas... comme le suggère MP. En prison ce ne sont pas les prisonniers qui tuent, c'est la prison elle-même. Suicides, refus de soins, soins mal appropriés etc.

Le tout est de comprendre que la prison fabrique du crime, plus que pas de prison. La question de l'évolution de la criminalité n'est pas facile à traiter, parce qu'en même temps que la pénalisation devient plus forte, il y a aussi une augmentation de l'activité policière qui décèle plus de délits et de crimes (ou qui en génère plus, c'est selon). Donc difficile de faire une relation immédiate entre l'augmentation du crime et l'augmentation de la répression. Mais sur la population carcérale, l'effet est limpide.

Alors quoi? On enferme les drogués à vie? Et pourquoi pas simplement les éliminer physiquement alors?
Pour moi cette logique est simplement, n'en déplaise à Tom, fasciste.

Si l'objectif est de réduire la violence et le crime dans la société, il faut en finir avec les prisons et trouver autre chose pour traiter le cas des délinquants et des criminels. Si le but est de punir et de se venger ou de donner l'impression qu'on fait quelque chose pour la sécurité, alors que la seule chose qu'on fait c'est produire de la criminalité, alors les prisons sont parfaitement bienvenues. C'est une question de choix de société. C'est aussi de cela que je parlais quand par ailleurs j'évoquais le statut quo (j'essayerai de retrouver le lien).

Le sens commun et les implications supposées sans aucune analyse fine, jamais n'apporteront de solution aux problèmes sociétaux. Ce n'est pas parce qu'il parait que... que c'est comme ça que les choses se passent.

Je suis désolé de le dire comme ça, MP et Tom, vous savez qu'il n'y a pas une once d'irrespect dans mon propos, mais la linéarité des implications causales que vous proposez, m'agace.

Alors quoi? On enferme les drogués à vie? Et pourquoi pas simplement les éliminer physiquement alors?
Pour moi cette logique est simplement, n'en déplaise à Tom, fasciste.

Ton raccourci est très con et cette logique me déplait quoi que tu penses.

En fait, je commence à en avoir un *poil* ras le Q de tes petits formatages dans de petites cases caricaturales fondés sur 4 mots postés dans un forum dans le bonne logique coco-concon (fasciiiiste fasciiiiste).

Quoique tu penses, dugland, je me suis limité à te poser une question, celle de savoir si ce que tu préconises n'est pas basé sur une idée rousseauiste de la bonté innée mais pervertie par la société. Je ne pense pas que cette question implique quoique ce soit de linéaire ou de fasciste.

Je ne trouve rien dans ta prose, soit dit en passant, qui relève d'une réflexion particulièrement élevée de ta part, ni même moins linéaire ou binaire que cette binarité que tu me reproches ("la prison rend les gens méchants" so much pour de l'info...). Ce qui en signifie pas que je ne sois pas d'accord avec ton verbiage.

Tu veux savoir? La prison me débecte. Elle me fait peur. Elle me fait horreur, et je trouve que c'est sans doute la pire solution, la pire réponse que la société puisse donner.

Elle me fait tellement horreur que lorsque je pratiquais, j'ai toujours refusé de pratiquer le droit pénal tant l'idée même de coller indirectement, par ignorance, incompétence, ou pour toute raisons que ce soit, un type en taûle par mon effet, indirect encore une fois, me débectait. Pourtnat on peut se faire un vache de blé en surfant sur la vague du business du droit pénal.

Mais ta réaction - là je suis un peu calmé - me fait irrémédiablement penser à celle d'un magistrat vu sur un plateau de télé. Le père d'un gosse fauché par un chauffard lui demandait si des peines plus fortes ne seraient pas souhaitables. Le magistrat de lui répondre que son rôle n'est pas de punir mais de "raccomoder" et de partir dans une gnagnaterie de propos à gerber, dans lequel il considérait ce chauffard, récidiviste!, comme une victime à mettre sur pied d'égalité avec le gosse tuer, et d'insinuer que le père plaidait pour la réinstauration de la peine de mort. L'égalité entre l'enfant tué et son bourreau. Au lieu de reconnaitre, avec une humilité de mise, l'échec radical de la justice dans ce cas: la récidive.

A vômir. Hé bien des magistrats post-68ards comme cela, il y en a des brouettes.

Et il va falloir trouver un juste milieu, parce que la tendance actuelle n'est plus de considérer que le droit pénal doit "raccomoder" mais qu'il doit aussi punir. Il y a une fonction nécessaire, qui tend à être déconsidérée, c'est celle de la réparation de la faute, sous la forme de la punition. L'idée, un peu girardienne, de la faute à expier face à la société. Je pense que l'on retourne à cela, et c'est tant mieux.

Dire cela, ce n'est ni plaider pour le recours à la prison à gogo, ni pour la peine de mort, ni être fasciste (ni, en fait, prôner aucune forme de socialisme fort, parce que ce sont tout de même les champions de la criminalisation à outrance sous toutes ses formes). C'est justement plaider pour une forme de créativité dans la sanction qui prenne en compte la réparation, et la considération de la victime.

Ah, et un dernier mot sur les criminologues et la criminologie en général. Ce n'est certainement pas d'eux, ni des assistants sociaux, que la solution viendra, je le crains. Il y a tout de même quelque chose de remarquable avec la criminologie, ce sont les effets de mode: un coup la répression, un coup la clémence. La crimino suit dans ses tendances les tendances lourdes de la société, elle ne les précède jamais! Je pense que toute ta tirade sur le classement du "bien-être" dans les écoles peut intégralement s'appliquer à la """science""" criminologique et ses dérivés.

D'abord, je suis d'accord avec ce que tu dis de la crimino, dugland . A ceci prêt que je ne pense pas qu'elle soit à considérer comme un moyen de faire mieux. Juste une étudiante de phénomènes lié à la criminalité. Il me semble que la pénologie nous apprend beaucoup des conséquences de notre système pénal.

D'accord aussi pour la justice réparatrice, la ritualisation du passage au statut de victime (pour la victime) et à la responabilisation de celui qui a commit le tort. Je pense d'ailleurs qu'il y a bien plus à aller chercher du côté du droit civil en la matière.

Pas d'accord pour la punition, c'est le contraire de la responsabilisation. Et cela ne soulage pas la victime. C'est un sale paliatif au manque de reconnaissance et de ritualisation du statut de victime.

Par ailleurs, quand j'utilise le terme "fasciste" ce n'est pas à la légère. Je n'ai pas encore pris le temps d'expliquer ce que j'entendais par là et je ne vais pas encore le faire. Quand j'écris "n'en déplaise à Tom", c'est juste un clin d'oeil à une disucussion que nous n'avons pas terminée.

Reste que si tu ne perçois pas la portée de mon propos, j'en suis désolé, mais je n'ai pas grand chose à ajouter sur le forum. Essaye de faire l'effort de relire plus posément ce que je raconte des rapports qui se nouent en prison. De la condition des surveillants, des missions, des question structurelles.

Après, il y a bel et bien une égalité entre le chauffard récidiviste et le gosse qu'il a tué : l'égalité des droits. Le tout est d'agencer cela intelligement pour que l'un soit responsabilisé, qu'il prenne en main la "réparation" et que la victime (même morte) soit consacrée comme telle.

Je pense que la réparation ne doit pas aller directement du fautif à la victime, mais médiatisée par l'institution judiciaire. Le fautif répare auprès de la société, la société répare auprès de la victime. Dans la juste mesure des conditions d'existance de chacun.
Bon, ce que j'aurais à dire à ce sujet est un peu plus complexe que ça... si j'ai le temps j'y reviendrai.

Et soigne ton vocabulaire PUTAIN !

Tom a écrit:Quoique tu penses, dugland, je me suis limité à te poser une question, celle de savoir si ce que tu préconises n'est pas basé sur une idée rousseauiste de la bonté innée mais pervertie par la société.

La réponse est évidement non. Elle était d'ailleurs dans mon post précédent : "Je pense donc, contrairement à Tom, qu'il ne s'agit pas d'appeler de ses voeux une société idéale qui pourrait se passer de prison, mais que notre société dans son état actuel gagnerait en sécurité pour l'intégrité physique et morale des citoyens s'il n'y avait pas de prison."

[quote="tito varich"]J'ouvre ici un fil pour continuer une discussion qui a commencé dans 'Des psychologues ou des oiseaux'.
https://alter-mrax.actifforum.com/Actualite-c1/Monde-f3/Des-psychologues-ou-des-oiseaux-t1231.htm

En prison, les gens qui ont tué sont absolument minoritaires. La plupart des gens qui sont en prison le sont pour des faits de larcins, de vol avec ou sans violence, de braquage, et une majorité d'entres eux s'y trouve pour des délits lié à l'addiction à des drogues et/ou à la mise en place d'économies parallèles leur donnant accès à une consommation dont ils seraient exclus sinon.

Bing ! C'est déjà faux ! Les "larcins", les vols sans violence, la consommation de drogues, les ruses économiques sont des délits mineurs, pour lesquels des peines de prison "de principe" peuvent occasionnellement être prononcées, mais ne sont jamais exécutées.

Et ce, bien souvent, parce qu'ils ne disposent pas des ressources et des structures éducatives (familiales et institutionnelles) qui devrait leur donner un espoir dans le "consensus social".

Il ne faut pourtant pas chauffer un gosse pendant 20 ans pour qu'il sache ce qui est bien ou ce qui est mal. Et des tas de gosses sans "structures éducatives" se comportent très bien (thanks God !)

Pour cette écrasante majorité de taulards, la prison est une véritable école du crime, un lieu de ruptre toujours plus grande avec le "consensus social" qui fait que plus on va en prison, plus on y reste, plus on devient criminel, plus on y revient. C'est une spirale infernale qui est très connue du personnel pénitentiaire.

Donc, des gens condamnés à plus de six mois de prison (les autres n'y vont pas) seraient des agneaux qui attrapperaient de mauvaises manières ?

Il n'y a pas que le contact avec d'autres délinquants, il n'y a pas que cette soi-disant sous-culture ou contre-culture que l'on trouve concentrée en prison qui joue un rôle dans ce processus. Il y a surtout l'impossibilité structurelle pour le système pénitentiaire de marier efficacement ses deux missions qui sont sa composante sécuritaire et sa composante de réinsertion sociale.

Joyeux cafouillage ! Les gardiens sont là pour éviter que les prisonniers ne s'échappent, et veiller à leur hygiène. Pour la ré-insertion sociale, il y a les socio-culs et les psy.

Les surveillants de prison qui ont la charge d'assumer ces deux missions n'ont pas le temps de faire autre chose que de gérer les flux, les déplacements comme ils disent, et l'entretien des fonctions primaires des détenus.

On mixe tout : ni la Police (à l'extérieur), ni les gardiens (à l'intérieur) ne doivent avoir d'autres fonctions que de faire respecter l'ordre. a chacun son métier.

Les règlements d'ordre intérieur, qui ne tiennent absolument pas compte du vécu et des savoirs pratiques des surveillants de prison, vont à l'encontre d'une telle mission de réinsertion. Les surveillants le déplorent, mais il leur est impossible de consacrer le temps nécessaire à cette mission. Il y a des intervenants extérieurs qui suppléent tant bien que mal. Mais leur présence en prison génère plus de flux, plus de travail pour les surveillants déjà surchargés. Et donc ils sont un vecteur supplémentaire des mauvaises conditions de détention.

Idiot. Dire que les psy "suppléent tant bien que mal des gardiens" est injurieux pour les psy.

Reste le fait même d'être extrait des relations sociales normales qui existent dehors. Cela est contradictoire avec l'idée de réinsertion sociale.

Le ré-insertion sociale est secondaire : la protection de la société est le premier devoir d'une démocratie. Ceci dit, la seule réinsertion sociale valable serait de faire travailler les prisonniers, comme dans de nombreux pays.

Il n'est pas possible dans un modèle basé sur la coercition, le paternalisme et la privation des libertés et des responsabilités, de vouloir donner aux détenus les clés d'une réinsertion réussie.

Il n'est pas possible non plus d'utiliser des gosses, des mères de familles et autres citoyens de cobayes, pour voir si le méchant Monsieur ne mord plus. Le foisonnement de libérations mortifères devrait mettre la puce à l'oreille.

La contrainte sur le corps et sur l'esprit qui est exercée en prison où des personnes sont enfermées dans 9m² pendant 23 heures par jours, détruit la sociabilité, engendre la rage, la colère et la dépression.

oui, faut les faire turbiner.

La prison est par essence un vecteur, un générateur de criminalité et de violence. Tout comme la pénalisation en général. Il est connu que pour un crime donné, plus les peines encourues sont lourdes, plus la violence criminelle est forte. De nombreux phénomènes sont à l'oeuvre dans ce processus. Notamment le fait que si, par exemple, un violeur compulsif sait qu'il risque la prison à vie pour fait de viol, il aura peut-être plus tendance à éliminer physiquement ses victimes pour éviter d'être reconnu. Mais ce n'est qu'un exemple parmi cent.

Effarant ! Au lieu d'incarcérer les criminels, donnons leur à chaque méfait une Mercedès ou un yacht, pour voi si la grande vie ne leur fait pas du bien...

Prétendre que la prison, ou le risque de la prison, a une portée dissuasive est purement et simplement faux. Il est de notoriété publique, jusque dans les prisons ou les détenus disent "j'ai joué, j'ai perdu", que le risque d'emprisonnement n'est jamais un motif de dissuasion lors de la perpétration de crimes ou de délits.

Et on en remet une couche ! On se fout de ce que les criminels pensent, personne ne croit que la prison est dissuasive : il faut simplement empêcher ces cons de nuire.

Je pense donc, contrairement à Tom, qu'il ne s'agit pas d'appeler de ses voeux une société idéale qui pourrait se passer de prison, mais que notre société dans son état actuel gagnerait en sécurité pour l'intégrité physique et morale des citoyens s'il n'y avait pas de prison.

Dis ça à la gosse qui s'est fait violer, et qui voit son violeur passer en décapotable ...

Comme le dit MP, il n'y a effectivement pas d'exemple de société occidentale (comparable à la nôtre) sans prison. Mais il y a dans des domaines proches, des expériences qui ont été menées.

Et des ratages magistraux. Que beaucouo d'innocents ont payé de leur vie.
Basta !

Par exemple en Italie, depuis de nombreuses années il n'y a plus d'enfermement pour raison psychiatrique. Les schizophrènes sont pris en charge dans des structures et des réseaux de sociabilités où la surveillance est exclue au profit de la responsabilisation. Et cela fonctionne, bien qu'il y ait des écueils, beaucoup mieux que la psychiatrisation.

Ca, c'est du médical, pas du pénal. Mais les expériences soft de ce centre ouvert des environs de tournai a tout de même fait deux orts en un an.

Une autre expérience est celle faite en Corse où des délinquants sexuels vivent en collectivité dans un milieu ouvert et où ils apprennent les métiers de la terre sur des fermages mi-privé mi-publique. Il y a encore là-bas des résidus de prison évidement, puisqu'ils ne sont pas libre de quitter la structure sous peine de retourner en régime normal. Mais il vaut la peine d'aller jeter un coup d'oeil sur ceux qui sortent de là : une récidive contre huit sur dix au sortir du régime normal !

L'orange mécanique

Alors il ne s'agit pas de tuer en prison ou pas... comme le suggère MP. En prison ce ne sont pas les prisonniers qui tuent, c'est la prison elle-même. Suicides, refus de soins, soins mal appropriés etc.

Cela peut s'améliorer. Mais à choisir je préfère ça à voir mourir un innocent suite à des "tests" d'élargissement d'incurables.

Alors quoi? On enferme les drogués à vie? Et pourquoi pas simplement les éliminer physiquement alors?

Totalement imbécile : les drogués ne vont pas en taule, ce sont les dealers.

Pour moi cette logique est simplement, n'en déplaise à Tom, fasciste.

Pour moi, cette "logique" est scandaleusement utopique et irresponsable.
Elle vient d'innocents qui n'ont pas idée de quelles bêtes sauvages les prisons ont à assurer la détention.

Si l'objectif est de réduire la violence et le crime dans la société, il faut en finir avec les prisons et trouver autre chose pour traiter le cas des délinquants et des criminels.

Les culs de basse fosse ? Bien moins cher et très efficace ...
Je plaisante, mais as-tu vu la terreur de gens gravement agressés, qui savent leur tortionnaire en liberté ? As-tu vu que la plupart des crimes horribles sont le fait de récidivistes traités avec "bonté" comme l'auteur de ton message le préconise ? Va faire un stage au Parquet !

Je suis désolé de le dire comme ça, MP et Tom, vous savez qu'il n'y a pas une once d'irrespect dans mon propos, mais la linéarité des implications causales que vous proposez, m'agace.

Avec toute l'amitié que j'ai pour toi, l'angélisme débile et irresponsable de cette prose fait plus que m'agacer ...

Bing ! C'est déjà faux ! Les "larcins", les vols sans violence, la consommation de drogues, les ruses économiques sont des délits mineurs, pour lesquels des peines de prison "de principe" peuvent occasionnellement être prononcées, mais ne sont jamais exécutées.

Donc, des gens condamnés à plus de six mois de prison (les autres n'y vont pas) seraient des agneaux qui attrapperaient de mauvaises manières ?

C'est la multirécidive des petits larcins (et tutti quanti) qui mène à la prison ceux qui forment la majorité de la population carcérale.
MP, stp, plutôt que de te référer de façon linéraire à la loi, essaye de voir ce qui se passe en pratique.

Il ne faut pourtant pas chauffer un gosse pendant 20 ans pour qu'il sache ce qui est bien ou ce qui est mal. Et des tas de gosses sans "structures éducatives" se comportent très bien (thanks God !)

Et pourtant, elle tourne.

Joyeux cafouillage ! Les gardiens sont là pour éviter que les prisonniers ne s'échappent, et veiller à leur hygiène. Pour la ré-insertion sociale, il y a les socio-culs et les psy.

Pourquoi tu dis des énormités pareilles? Les surveillants de prison ont pour mission de faire respecter la sécurité dans les prisons, d'organiser la satisfaction des besoins élémentaires des détenus et de participer à la mission de réinsertion sociale des détenus en vue de leur libération. Si tu as besoin de t'en convaincre, soit tu vas sur le site du service public fédéral justice et tu lis le profil de fonction des "agents pénitentiaires", soit tu vas te planter devant une prison et quand tu vois un surveillant qui sort, tu lui poses la question.

On mixe tout : ni la Police (à l'extérieur), ni les gardiens (à l'intérieur) ne doivent avoir d'autres fonctions que de faire respecter l'ordre. a chacun son métier.

C'est peut-être ce que tu souhaites, mais ce n'est ni la réalité, ni la conséquence de la loi. Tu peux trouver, pour commencer ton instruction civique, une synthèse analytique de la loi Dupont du 12 janvier 2005 sur le site de la LDH.

Idiot. Dire que les psy "suppléent tant bien que mal des gardiens" est injurieux pour les psy.

Je parlais d'intervenant extérieurs. La plupart des psy et AS font partie de l'administration. Mais quoi qu'il en soit, leur activité en prison est aussi facteur de trouble dans la mesure ou la surpopulation ne permet déjà pas aux surveillants d'assumer toutes leurs missions. Et rappelle-toi ceci : contrairement aux psy, aux as et aux animateurs, les surveillants vivent avec les détenus. Ils devraient donc être les mieux à même de remplir cette mission de la prison qui leur incombe légalement.

Le ré-insertion sociale est secondaire : la protection de la société est le premier devoir d'une démocratie. Ceci dit, la seule réinsertion sociale valable serait de faire travailler les prisonniers, comme dans de nombreux pays.

La prison est inopérante à protéger la société. Au contraire, elle est criminogène. J'ai un peu l'impression de me répéter.
Et pour ta gouverne, la loi Dupont prévoit le droit au travail des prisonniers. C'est le cas de nombre d'entres eux.

Il n'est pas possible non plus d'utiliser des gosses, des mères de familles et autres citoyens de cobayes, pour voir si le méchant Monsieur ne mord plus. Le foisonnement de libérations mortifères devrait mettre la puce à l'oreille.

C'est un choix. Soit on trouve des alternatives pour ces cas là, soit on accepte de vivre dans une société rendue plus dangereuse à cause de son sytème pénal... Je pense que les gosses et les mères de familles n'ont pas intérêt à cela. Même si l'implication réelle n'est pas aussi directe et médiatiquement présentable sur TF1 et RTL.

La contrainte sur le corps et sur l'esprit qui est exercée en prison où des personnes sont enfermées dans 9m² pendant 23 heures par jours, détruit la sociabilité, engendre la rage, la colère et la dépression.

oui, faut les faire turbiner.

C'est une des soultions que je pense bonne. Mais c'est très loin d'être suffisant.

La prison est par essence un vecteur, un générateur de criminalité et de violence. Tout comme la pénalisation en général. Il est connu que pour un crime donné, plus les peines encourues sont lourdes, plus la violence criminelle est forte. De nombreux phénomènes sont à l'oeuvre dans ce processus. Notamment le fait que si, par exemple, un violeur compulsif sait qu'il risque la prison à vie pour fait de viol, il aura peut-être plus tendance à éliminer physiquement ses victimes pour éviter d'être reconnu. Mais ce n'est qu'un exemple parmi cent.

Effarant ! Au lieu d'incarcérer les criminels, donnons leur à chaque méfait une Mercedès ou un yacht, pour voi si la grande vie ne leur fait pas du bien...

C'est ton manque de compréhension de la réalité d'un phénomène qui est effarant. Et la légèreté de ta réponse.

Et on en remet une couche ! On se fout de ce que les criminels pensent, personne ne croit que la prison est dissuasive : il faut simplement empêcher ces cons de nuire.

Non, ce qu'il faut c'est que les citoyens vivent dans une société qui produit moins de crime et de violence, qu'il y ait moins de crime et de violence. La prison n'y peut rien, au contraire. Empêcher "ces cons" de nuire, cela signifie les garder à l'écart à vie, ou alors les traiter autrement. Ce n'est pas de ce qu'il pense qu'il s'agit, c'est d'une gestion efficace du problème de la criminalité. Mais j'avoue que c'est compliquer... ça demande un effort de réflexion qui sort du confort de se dire que le statut quo est ce qu'il y a de mieux.

Je pense donc, contrairement à Tom, qu'il ne s'agit pas d'appeler de ses voeux une société idéale qui pourrait se passer de prison, mais que notre société dans son état actuel gagnerait en sécurité pour l'intégrité physique et morale des citoyens s'il n'y avait pas de prison.

Dis ça à la gosse qui s'est fait violer, et qui voit son violeur passer en décapotable ...

T'as rien de plus élaborer à proposer? Franchement MP, je trouve que tu maltraites ton intelligence. Si tu n'as pas envie de discuter, tu n'es pas obligée.

Et des ratages magistraux. Que beaucouo d'innocents ont payé de leur vie.
Basta !

Un exemple?

Ca, c'est du médical, pas du pénal. Mais les expériences soft de ce centre ouvert des environs de tournai a tout de même fait deux orts en un an.

Excuse-moi mais l'enfermement, quel que soit son prétexte, offre les mêmes effets. Médical ou pénal.

Une autre expérience est celle faite en Corse où des délinquants sexuels vivent en collectivité dans un milieu ouvert et où ils apprennent les métiers de la terre sur des fermages mi-privé mi-publique. Il y a encore là-bas des résidus de prison évidement, puisqu'ils ne sont pas libre de quitter la structure sous peine de retourner en régime normal. Mais il vaut la peine d'aller jeter un coup d'oeil sur ceux qui sortent de là : une récidive contre huit sur dix au sortir du régime normal !

L'orange mécanique

Sans espoir...

Totalement imbécile : les drogués ne vont pas en taule, ce sont les dealers.

Franchement, j'ai le sentiment que tu parles à partir de rien... tu n'as même pas l'air de savoir quelles sont les implications dues à la consommation de drogues dures dans notre société...

Pour moi, cette "logique" est scandaleusement utopique et irresponsable.
Elle vient d'innocents qui n'ont pas idée de quelles bêtes sauvages les prisons ont à assurer la détention.

J'y passe assez de temps pour savoir exactement de quoi est fait la population des prisons... ce ne sont pas tes fantasmes qui y feront quoi que ce soit.

mais as-tu vu la terreur de gens gravement agressés, qui savent leur tortionnaire en liberté ? As-tu vu que la plupart des crimes horribles sont le fait de récidivistes traités avec "bonté" comme l'auteur de ton message le préconise ? Va faire un stage au Parquet !

Oui, j'ai vu et je sais cela. Je pense que les solutions doivent être autres, parce que celles qui existent aujourd'hui n'en sont pas.

Avec toute l'amitié que j'ai pour toi, l'angélisme débile et irresponsable de cette prose fait plus que m'agacer ...

Un minimum d'expertise ne peut se confondre avec de l'angélisme... il n'y a que toi qui suggère qu'on offre des mercedes aux violeurs... et ce n'est pas moi qui fantasme sur la population carcérale.

C'est dommage, j'aurais aimé avoir une converation un peu plus sérieuse avec toi MP.
Tu dois pas te sentir obligée de répondre du tac au tac. Prendre le temps de la réflexion avant de répondre ça peut être bien aussi. Pas de raison de se laisser aller à la pâresse intellectuelle sous prétexte qu'on est sur un forum.

Enfin bon, t'auras compris que c'est un sujet qui me tiens à coeur... c'est que la prison, je connais bien.

C'est la multirécidive des petits larcins (et tutti quanti) qui mène à la prison ceux qui forment la majorité de la population carcérale.
MP, stp, plutôt que de te référer de façon linéraire à la loi, essaye de voir ce qui se passe en pratique.

Trois ans au Parquet, ça donne de la pratique.

Les surveillants de prison ont pour mission de faire respecter la sécurité dans les prisons, d'organiser la satisfaction des besoins élémentaires des détenus et de participer à la mission de réinsertion sociale des détenus en vue de leur libération. Si tu as besoin de t'en convaincre, soit tu vas sur le site du service public fédéral justice et tu lis le profil de fonction des "agents pénitentiaires", soit tu vas te planter devant une prison et quand tu vois un surveillant qui sort, tu lui poses la question.

C'est bien ce que je dis. On fout du "social" dans tout, on transforme les gardiens et les flics en G.O., et tout devient impossible.

[C'est peut-être ce que tu souhaites, mais ce n'est ni la réalité, ni la conséquence de la loi. Tu peux trouver, pour commencer ton instruction civique, une synthèse analytique de la loi Dupont du 12 janvier 2005 sur le site de la LDH.

Je la connais : elle est idiote.

Je parlais d'intervenant extérieurs. La plupart des psy et AS font partie de l'administration.

Beaucoup sont rattaché au Parquet, et traitent aussi bienn les taulards que les victimes.

Mais quoi qu'il en soit, leur activité en prison est aussi facteur de trouble dans la mesure ou la surpopulation ne permet déjà pas aux surveillants d'assumer toutes leurs missions. Et rappelle-toi ceci : contrairement aux psy, aux as et aux animateurs, les surveillants vivent avec les détenus. Ils devraient donc être les mieux à même de remplir cette mission de la prison qui leur incombe légalement.

En fait, ils n'ot guère plus de temps que les infirmières des grands hopitaux pour leurs patients, et n'ont en outre aucune formation spécifique. Mision impossible.

La prison est inopérante à protéger la société. Au contraire, elle est criminogène. J'ai un peu l'impression de me répéter.

Moi aussi ! Un psychopathe pour 20 ans derrière les verrous, c'est 20 ans de gagnés pour la société. Est-ce si dur à comprendre ?

Et pour ta gouverne, la loi Dupont prévoit le droit au travail des prisonniers. C'est le cas de nombre d'entres eux.

Cela a toujours existé, en petits ateliers. Mais c'est insuffisant.

C'est un choix. Soit on trouve des alternatives pour ces cas là, soit on accepte de vivre dans une société rendue plus dangereuse à cause de son sytème pénal... Je pense que les gosses et les mères de familles n'ont pas intérêt à cela. Même si l'implication réelle n'est pas aussi directe et médiatiquement présentable sur TF1 et RTL.

La dangerosité d'un criminel ne peut guère empirer. Parfois, au contraire, elle s'estompe avec l'age. Mais je trouve inouï que tu considères exposer la vie d'autrui comme un vague choix : c'est le devoir premier d'une société.

Effarant ! Au lieu d'incarcérer les criminels, donnons leur à chaque méfait une Mercedès ou un yacht, pour voi si la grande vie ne leur fait pas du bien...[/quote]

C'est ton manque de compréhension de la réalité d'un phénomène qui est effarant. Et la légèreté de ta réponse.

Que veux-tu répondre à des tels fantasmes ?

Non, ce qu'il faut c'est que les citoyens vivent dans une société qui produit moins de crime et de violence, qu'il y ait moins de crime et de violence.

Il y en aura toujours. Mais une éducation très ferme aide beaucoup. Ce n'est hélas pas le cas ...

La prison n'y peut rien, au contraire. Empêcher "ces cons" de nuire, cela signifie les garder à l'écart à vie, ou alors les traiter autrement. Ce n'est pas de ce qu'il pense qu'il s'agit, c'est d'une gestion efficace du problème de la criminalité. Mais j'avoue que c'est compliquer... ça demande un effort de réflexion qui sort du confort de se dire que le statut quo est ce qu'il y a de mieux.

Par exemple pour arriver à la conclusion que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ?

[quote]

Je pense donc, contrairement à Tom, qu'il ne s'agit pas d'appeler de ses voeux une société idéale qui pourrait se passer de prison, mais que notre société dans son état actuel gagnerait en sécurité pour l'intégrité physique et morale des citoyens s'il n'y avait pas de prison.

L'expérience a été tentée par Wathelet pour les mineurs : "plus de centres fermés"; un désastre ! il a fallu d'urgence rectifier le tir.

T'as rien de plus élaborer à proposer? Franchement MP, je trouve que tu maltraites ton intelligence. Si tu n'as pas envie de discuter, tu n'es pas obligée.

Ton dogmatisme borné me rend malade. Quand tu auras vu des dizaines de vieilles petites dames agressées qui n'osent plus (même deux ans après) sortir de chez elles et qui, de ce fait, on dû faire piquer leur chien et seul compagnon ; quand tu auras vu hospitaliser une gosse en pleine crise de nerfs pour s'être fait narguer par son agresseur, quand tu auras vu une fille torturées par deux "libérés depuis 24 heures) pendant toute une nuit, avec viols répétés, massacre de son chat et de son chien, le tout juste après la mort de son mari, et n'osant plus vivre seule ; quand tu auras vu des parents dont le gosse est assassiné ; quand tu auras vu une fillette complètement folle depuis son viol, tu auras droit au châpître. Surtout quand tu sauras que, dans tous ces cas, c'étaient des récidivistes relâchés prématurément.

Ce qui est affreux, c'est que tu fais des taulards un sujet central : moi, j'ai choisi celui des victimes.

[Un exemple?

Trouve-moi plutôt (à part le flamand amateur de cigarettes) un cas où le criminel est primo-délinquant ?

Excuse-moi mais l'enfermement, quel que soit son prétexte, offre les mêmes effets. Médical ou pénal.

Marre ! Tu viens prétendre maintenant qu'il ne faut pas confiner les fous-furieux ? Ceux dans la chambre de laquelle les infirmiers n'entrent qu'à trois ? Les vicieux qui s'embusquent à la première occasion pour égorger le premier passant ? Reviens sur terre.

Je viens d'effacer les "implications des drogues dures". Mais j'y reviens. Les drogues dures, on les soigne, on les distribue même aux addicts, mais on ne les mets pas en prison.

J'y passe assez de temps pour savoir exactement de quoi est fait la population des prisons... ce ne sont pas tes fantasmes qui y feront quoi que ce soit.

Combien de dossiers as-tu vu. Combiens d'heures as-tu passé dans les prisons ? Quand as-tu eu accès aux statistiques confidentielles du Ministère de la Justice ?

mais as-tu vu la terreur de gens gravement agressés, qui savent leur tortionnaire en liberté ? As-tu vu que la plupart des crimes horribles sont le fait de récidivistes traités avec "bonté" comme l'auteur de ton message le préconise ? Va faire un stage au Parquet !

Oui, j'ai vu et je sais cela. Je pense que les solutions doivent être autres, parce que celles qui existent aujourd'hui n'en sont pas.

Angletere. Une caserne ré affectée à l'accueil des primo-délinquants "sérieux" (pas le vol d'un Kleenex) et mineurs. La "condamnation" est toujours d'un mois. A l'arrivée, accueil par de braves adjudants qui font tout pour paraître des monstres ! Arrivée aux dortoirs au pas gymnastique, pliage des couvertures au carré. Exercices dehors par tous les temps, pompages, douches froides, levers à 7 heures, extinction des feux à 21 heures, bouffe vitaminée mais spartiate, jamais une minute de désoeuvrement, déplacements en courant, hurlements tant qu'il en faut.
Très fatigant pour l'encadrement, mais il s'agit ici d'électrochoquer les gosses. Après 7 ans, 2% de récidivistes ...

Autre expérience de prévention aux USA, dans un patelin : le sheriff s'est mis d'accord avec les taulards : il faut que les gosses ne sombrent pas dans la délinquance. Les classes de fin de primaires et de début d'humanités sont invités à visiter les prisons, que les prisonniers ont à coer de leur décrire de manière terrifiante ... Sonnés, les mômes ! Ce simple système a fait chuter la délinquance des mineurs de ... 68 % depuis 4 ans que le système existe.

Parfois, il faut savoir mouiller sa chemise, plutôt que de commander encore plus d'ouate ...

Alors, ne te focalise pas sur la prison "que tu connais bien", mais vois 10 millions de gens qui aspirent à la paix, et quelques milliers qui n'en ont rien à foutre.

Salut,

Bon, j'essaye d'y revenir demain, là j'ai pas le courage.
Juste deux choses :
1° sur l'accent mis sur les victimes : je pense qu'appeler de ses voeux le maintient et le renforcement d'un système qui engendre le crime et augmente son volume, c'est une mauvaise façon de mettre l'accent sur les victimes. Au contraire : punir avant tout c'est justement mettre l'accent sur les délenquents. S'occuper des vitimes c'est autre chose.
2° sur les heures passées au parquet et dans les prisons (tu peux ajouter dans les commissariats) : sans doute pas autant que toi, j'ai quand même 30 de moins que toi, au bas mot, mais ces trois dernières années sans doute dix-mille fois plus que toi.

A bientôt.

sur l'accent mis sur les victimes : je pense qu'appeler de ses voeux le maintient et le renforcement d'un système qui engendre le crime et augmente son volume, c'est une mauvaise façon de mettre l'accent sur les victimes. Au contraire : punir avant tout c'est justement mettre l'accent sur les délenquents. S'occuper des vitimes c'est autre chose.

Deux petites remarques :

- il ne s'agit pas de "s"occuper des victimes", à grands renforts d'aides psychologiques (fort peuu opérantes d'ailleurs), mais d'éviter das la mesure du possible qu'il y ait de nouvelles victimes.

- tu dis toi-même que le gros des effectifs carcéraux sont des multi-récidivistes. Ce qui revient à dire que toutes les options "sans prison" (semonces, sursis, animateurs, "prises en charge", assistance familiale, séjour en IPPJ, etc etc) n'ont pas porté leurs fruits.

Il arrive un moment où il faut cesser de focaliser sur l'individuel, et protéger le collectif.