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hauteclaire
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    Et encore un fond de poubelle pour MP...

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    Message  hauteclaire Sam 5 Aoû - 19:29

    guerre au Moyen Orient, Hezbollah, Liban, désinformation, terrorisme Par Evelyne Gordon, journaliste Paru dans le Jerusalem Post édition internationale des 28/7-3/8 2006 Traduit par Albert Soued, [http://www.chez.com/soued/conf.htm ]

    L'un des aspects les plus étranges de cette crise israélo-libanaise c'est l'unanime insistance de la communauté internationale prétendant que le gouvernement libanais est innocent dans cette guerre et, par conséquent, il ne devrait pas subir les conséquences des actions du Hezbollah. La déclaration officielle de la réunion du G8, par exemple, disait qu'Israël devait éviter toute initiative qui pourrait déstabiliser le gouvernement du Liban. Angela Merkel disait aux journalistes "Nous sommes convaincus qu'il faut accorder tout notre soutien au Gouvernement du Liban!" Tout en disant qu'Israël avait le droit de se défendre, le président G Bush a précisé qu'il ne fallait pas qu'il affaiblisse le gouvernement du Liban…. Cette affirmation de l'innocence de Beyrouth a inévitablement influencé les critiques subies par Israël lors de sa riposte aux attaques du Hezbollah. Ainsi par exemple le président finlandais de l'UE (Union Européenne), a déclaré "l'UE est très préoccupée par l'usage disproportionné de la force par Israël au Liban…On ne peut justifier le blocus aérien et maritime." En fait ce blocus était sans doute justifié contre le Hezbollah, pour l'empêcher de s'approvisionner en missiles, en n'oubliant pas que l'aéroport de Beyrouth a été la principale plaque tournante pour ces armes.

    Dans les guerres entre états, la légitimité des blocus ne peut être mise en question, car c'est le moyen normal d'arrêter le flux d'armes ennemies. Mais c'est la vision erronée de l'UE quant aux partenaires de la guerre, estimant que le gouvernement de Beyrouth n'était qu'un "passant innocent", qui lui a fait percevoir le blocus comme une punition infligée à un pays tout entier, pour des actes de quelques voyous. En fait, l'attaque du Hezbollah était loin le fait des seuls voyous, lancée dans l'ignorance du gouvernement établi. Le gouvernement l'a activement soutenue, en paroles et en actes. D'abord le Hezbollah reste un membre du gouvernement avec 2 sièges au cabinet. Il a probablement exécuté l'enlèvement des soldats israéliens sans le consentement, ni l'information des autres membres du cabinet. Mais dans tout pays normal, ce genre de comportement aurait dû être désavoué et le Hezbollah exclus du gouvernement. Bien au contraire, le gouvernement libanais a défendu avec passion les attaques du Hezbollah, au niveau international.

    Le 15/7, à une réunion de la Ligue Arabe, par exemple, le ministre des affaires étrangères de l'Arabie saoudite, appuyé par la Jordanie, le Koweit, l'Irak, l'AP, les émirats… a vilipendé cette attaque du Hezbollah la qualifiant de "inappropriée et irresponsable". Alors que son homologue libanais Fawzi Salloukh, loin d'agréer, a présenté un projet de résolution défendant cette attaque. Celle-ci spécifiait que "le Liban avait le droit de résister à l'occupation par tout moyen légitime…", demandait la libération de tous les prisonniers Libanais (voir ci-dessous). Ces revendications ont justement été le prétexte du Hezbollah pour justifier son attaque d'Israël. Il faut savoir que le Hezbollah n'a pas accepté la constatation officielle par l'Onu qu'Israël s'était retiré de tout le territoire libanais en 2000, insistant que les "fermes de Sheba" étaient libanaises contrairement à la décision onusienne précisant, preuves à l'appui, que ce territoire était syrien. Le Hezbollah avait besoin d'un prétexte territorial pour continuer à harceler son voisin Israël. Et le gouvernement Libanais, par la voix de son ministre des affaires étrangères, a précisé "qu'il avait le droit de résister à l'occupation israélienne", rejoignant ainsi le prétexte du Hizbollah plutôt que la décision de l'Onu.

    Ensuite, le Hezbollah a toujours menacé d'enlever des soldats israéliens pour les échanger contre le seul Libanais en prison israélienne, Samir Kuntar, plusieurs fois condamné pour infiltration et assassinats (un habitant de Naharya et sa fille de 4 ans, assassinés de sang froid, puis un policier). C'était en 1979, 3 ans avant l'invasion du Liban par Israël en 1982. Quand Fawzi Salloukh affirme le droit du Liban de libérer ses prisonniers, il fait référence à celui envoyé par le Hezbollah pour assassiner, et par conséquent, il est son complice dans le forfait. Mais le gouvernement libanais ne s'est pas seulement contenté de soutenir les attaques du Hezbollah contre Israël après coup, il les a facilitées.

    Ces attaques n'auraient pas eu lieu si le Liban avait exécuté la résolution 1559 de l'Onu lui demandant de désarmer le Hezbollah et de déployer son armée le long de la frontière avec israël. En fait l'armée libanaise a laissé le champ libre au Hezbollah pendant 6 ans au sud Liban, en prétextant la faiblesse des effectifs. Mais cette excuse ne peut être avancée pour les autres actions du gouvernement libanais qui ont facilité la guerre actuelle du Hezbollah: l'introduction libre et visible par l'aéroport de Beyrouth de 12 000 missiles et de matériel de guerre lourd et conséquent. Un autre point de passage contrôlé par l'armée libanaise, la frontière avec la Syrie: là aussi du matériel et des armements ont traversé sans histoire. L'armée libanaise a aidé le Hezbollah à attaquer la marine israélienne le 14/7, en mettant à sa disposition les radars nécessaires à la localisation du vaisseau visé, radars que le Hezbollah n'a pas. Loin d'empêcher les attaques du Hezbollah contre Israël, le gouvernement libanais l'a activement défendu, facilité et aidé à tout moment. Il n'y a aucune raison de le considérer comme un "passant innocent". Et toute solution de la crise actuelle passe par cette constatation, le gouvernement Libanais est "de mèche" avec le Hezbollah qui pourtant ne représente qu'une infime partie de la population. ©

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    Oui bon d'accord,c'est le Jerusalem Post,donc une source israelienne,information partisane,et gnagnagna... Laughing

    Mais quand même,ça commence à faire beaucoup de gens qui disent tous la même chose... scratch [/quote]
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    Message  MP Sam 5 Aoû - 19:44

    Mais quand même,ça commence à faire beaucoup de gens qui disent tous la même chose... scratch

    Very Happy Very Happy Very Happy Deux choses que tu dois savoir, maintenant que tu deviens grande :

    1°. Le nombre d'articles est souvent fonction des actions de relations publiques. Et là, Israel ne lésine pas, surtout dans sa propre presse.

    2°. Une contre-vérité, répétée un million de fois, reste une contre-vérité.

    Pour le reste, lache un peu Internet, et lis "Le parfum de notre terre", un livre aussi objectif que possible de Kenizé Mourad. C'est ce que j'ai lu qui ressemble le plus à ce que j'ai vu, en bien et en mal, des deux côtés.

    Et puis, on en re-parle. Tu fais cet effort ?
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    Message  fran6 Sam 5 Aoû - 19:50

    hauteclaire a écrit:
    Oui bon d'accord,c'est le Jerusalem Post,donc une source israelienne,information partisane,et gnagnagna... Laughing

    Mais quand même,ça commence à faire beaucoup de gens qui disent tous la même chose... scratch


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    Evidemment si tous les textes que tu donnes proviennent des mêmes millieux, la droite dure israélienne ou pro israélienne MDR
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    Message  silverbold Sam 5 Aoû - 19:54

    fran6 a écrit:
    hauteclaire a écrit:
    Oui bon d'accord,c'est le Jerusalem Post,donc une source israelienne,information partisane,et gnagnagna... Laughing

    Mais quand même,ça commence à faire beaucoup de gens qui disent tous la même chose... scratch


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    Evidemment si tous les textes que tu donnes proviennent des mêmes millieux, la droite dure israélienne ou pro israélienne MDR

    L'ennui, c'est qu'il semble que pour certains la "vérité" ne peut qu'émaner des milieux pro-palestiniens...
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    Message  fran6 Sam 5 Aoû - 19:56

    silverbold a écrit:
    fran6 a écrit:
    hauteclaire a écrit:
    Oui bon d'accord,c'est le Jerusalem Post,donc une source israelienne,information partisane,et gnagnagna... Laughing

    Mais quand même,ça commence à faire beaucoup de gens qui disent tous la même chose... scratch


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    Evidemment si tous les textes que tu donnes proviennent des mêmes millieux, la droite dure israélienne ou pro israélienne MDR

    L'ennui, c'est qu'il semble que pour certains la "vérité" ne peut qu'émaner des milieux pro-palestiniens...

    ????

    Perso je suis de gauche excuse moi si des propos tenu par des néocons me foutent la gerbe, des personnes qui trainent dans des millieux dont les idées sont fort proche de l'extrème droite comme des del valle, ou ceux des sites genre libertyvox france écho, aruts7....................... ne sont pas fort ma tasse de thé, si tu veux croire que c'est la "vérité" libre à toi

    Et puis je réagissais sur les propos d'hauteclaire qui expliquait que toutes ces personnes avaient des idées qui allaient dans le même sens.... j'ai juste dit que c'était logique je n'ai pas parlé du texte
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    Message  silverbold Sam 5 Aoû - 20:34

    fran6 a écrit:
    silverbold a écrit:
    fran6 a écrit:
    hauteclaire a écrit:
    Oui bon d'accord,c'est le Jerusalem Post,donc une source israelienne,information partisane,et gnagnagna... Laughing

    Mais quand même,ça commence à faire beaucoup de gens qui disent tous la même chose... scratch


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    Evidemment si tous les textes que tu donnes proviennent des mêmes millieux, la droite dure israélienne ou pro israélienne MDR

    L'ennui, c'est qu'il semble que pour certains la "vérité" ne peut qu'émaner des milieux pro-palestiniens...

    ????

    Perso je suis de gauche excuse moi si des propos tenu par des néocons me foutent la gerbe, des personnes qui trainent dans des millieux dont les idées sont fort proche de l'extrème droite comme des del valle, ou ceux des sites genre libertyvox france écho, aruts7....................... ne sont pas fort ma tasse de thé, si tu veux croire que c'est la "vérité" libre à toi

    Et puis je réagissais sur les propos d'hauteclaire qui expliquait que toutes ces personnes avaient des idées qui allaient dans le même sens.... j'ai juste dit que c'était logique je n'ai pas parlé du texte

    Içi, je ne défendais aucun point de vue particulier...
    Je n'ai fait que simplement remarquer que personne ne détenait la "Vérité"...


    Dernière édition par le Sam 5 Aoû - 20:53, édité 1 fois
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    Message  hauteclaire Sam 5 Aoû - 20:46

    °. Le nombre d'articles est souvent fonction des actions de relations publiques. Et là, Israel ne lésine pas, surtout dans sa propre presse.

    2°. Une contre-vérité, répétée un million de fois, reste une contre-vérité.

    Pour le reste, lache un peu Internet, et lis "Le parfum de notre terre", un livre aussi objectif que possible de Kenizé Mourad. C'est ce que j'ai lu qui ressemble le plus à ce que j'ai vu, en bien et en mal, des deux côtés.

    Et puis, on en re-parle. Tu fais cet effort ?



    Je ne refuse jamais de faire un effort,surout quand il s'agit d'apprendre,et je te remercie de me signaler ce livre que je lirai volontiers. Smile

    Ceci dit,permets moi de te demander en toute amitié d'où tu tires cette paisible certitude que ton approche du problème est "LA" vérité et que toute autre opinion,fût-elle argumentée au moyen de faits,historiques,démontrés,chiffrés,incontestables,et tout ça...ne peut être qu'une "contre-vérité"...
    Un certain Pirandello a dit là-dessus des choses définitives,je crois... study
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    Message  fran6 Sam 5 Aoû - 20:52

    hauteclaire a écrit:Ceci dit,permets moi de te demander en toute amitié d'où tu tires cette paisible certitude que ton approche du problème est "LA" vérité et que toute autre opinion,fût-elle argumentée au moyen de faits,historiques,démontrés,chiffrés,incontestables,et tout ça...ne peut être qu'une "contre-vérité"...
    Un certain Pirandello a dit là-dessus des choses définitives,je crois... study

    C'est ce qui suit "l'autre opinion argumentée au moyen de faits,historiques,démontrés,chiffrés,incontestables,et tout ça" ???

    hauteclaire a écrit:En fait l'armée libanaise a laissé le champ libre au Hezbollah pendant 6 ans au sud Liban, en prétextant la faiblesse des effectifs. Mais cette excuse ne peut être avancée pour les autres actions du gouvernement libanais qui ont facilité la guerre actuelle du Hezbollah: l'introduction libre et visible par l'aéroport de Beyrouth de 12 000 missiles et de matériel de guerre lourd et conséquent. Un autre point de passage contrôlé par l'armée libanaise, la frontière avec la Syrie: là aussi du matériel et des armements ont traversé sans histoire. L'armée libanaise a aidé le Hezbollah à attaquer la marine israélienne le 14/7, en mettant à sa disposition les radars nécessaires à la localisation du vaisseau visé, radars que le Hezbollah n'a pas. Loin d'empêcher les attaques du Hezbollah contre Israël, le gouvernement libanais l'a activement défendu, facilité et aidé à tout moment. Il n'y a aucune raison de le considérer comme un "passant innocent". Et toute solution de la crise actuelle passe par cette constatation, le gouvernement Libanais est "de mèche" avec le Hezbollah qui pourtant ne représente qu'une infime partie de la population.

    Ca ce sont des faits, historiques, démontrés, chiffrés, incontestables, et tout ça ????

    Mwouais....
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    Message  hauteclaire Sam 5 Aoû - 21:01

    Si j'étais mal élevée,je dirais que quand je parle à la charcutière,ce n'est pas au saucisson de répondre ! Laughing
    ...puisque je répondais à MP

    Et je ne parlais pas uniquement du dernier texte que j'ai soumis,mais de l'ensemble des références que j'ai fournies...et qui se recoupent sur un nombre troublant de points.
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    Message  Olivier Sam 5 Aoû - 21:07

    Notamment sur les radars de l'armée mis à disposition gracieuse du Hezbollah par une armée d'un pays pourtant "pas en guerre" Laughing Laughing
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    Message  fran6 Sam 5 Aoû - 21:42

    hauteclaire a écrit:Si j'étais mal élevée,je dirais que quand je parle à la charcutière,ce n'est pas au saucisson de répondre ! Laughing
    ...puisque je répondais à MP

    Et je ne parlais pas uniquement du dernier texte que j'ai soumis,mais de l'ensemble des références que j'ai fournies...et qui se recoupent sur un nombre troublant de points.

    Tes derniers texte que tu as placé c'était quoi déja ?

    Ah oui, un de del valle, un autre de la mena et un dernier du jérusalem post.... et d'où tirent ils leurs infos ?

    Concernant le fait que "les références que tu as fournies...et qui se recoupent sur un nombre troublant de points",
    Ben suffit de faire une tite recherche au hasard hein

    en ce qui concerne les radars :

    général Kaplinsky a écrit:Le général Kaplinsky a indiqué par ailleurs que l'armée israélienne n'hésiterait pas à attaquer l'armée libanaise dans «les secteurs où il existe potentiellement une coopération de l'armée libanaise avec le Hezbollah». «C'est la raison pour laquelle nous avons attaqué les stations radars de l'armée libanaise sur la côte libanaise», a-t-il souligné.

    Source : figaro

    Ok donc c'est un militaire qui le dit c'est donc de la bonne info je me demande encore pourquoi j'ose me permettre d'émettre des doutes et la moindre critique.... Rolling Eyes

    Concernant

    les 12000 missiles en possession du hezbollah

    Le Hezbollah – organisation terroriste dont le but est la destruction d’Israël et qui contrôle le sud-Liban – dispose de plus de douze mille missiles prêts à être tirés contre Israël

    Israël s’en est pris à l’Aéroport International et à l’autoroute Beyrouth-Damas, parce que le Hezbollah les utilise pour se réapprovisionner en armes et en munitions

    La source bien évidemment : Ambassade d'israël en France : http://paris1.mfa.gov.il/mfm/Data/98425.html (et la traduction ben c'est Menahem Macina et qui c'est ce type ? ben upjf lol - tout un petit monde très proche quoi lol)

    Il y a là pratiquement tout l'argumentaire reprit par les sites sur lesquels se trouvent les textes que tu donnes comme "vérité"

    Moi je veux bien des textes critiques mais dés que cela vient d'une des partie, je me demande réellement où est la neutralité mais bon chacun est libre de croire en ce qu'il veut hein....


    Dernière édition par le Sam 5 Aoû - 22:08, édité 1 fois
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    Message  Trinita Sam 5 Aoû - 21:48

    Moi je veux bien des textes critiques mais dés que cela vient d'une des partie, je me demande réellement où est la neutralité mais bon chacun est libre de croire en ce qu'il veut hein
    pourtant tu ne critiques que les textes venant d'une seule des deux parties Wink
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    Message  fran6 Sam 5 Aoû - 21:55

    Trinita a écrit:
    Moi je veux bien des textes critiques mais dés que cela vient d'une des partie, je me demande réellement où est la neutralité mais bon chacun est libre de croire en ce qu'il veut hein
    pourtant tu ne critiques que les textes venant d'une seule des deux parties Wink

    Mince il y a des membres du forum qui placent des textes du hezbollah comme étant des vérités, qui, quand, où ???

    Moi j'ai pas vu, à part toi qui place la charte du hamas et des extraits d'al manar, je n'ai rien vu d'autre, alors ne renverse pas les rôles, tout ceux ici qui postent l'avis d'une des partie comme étant une vérité fiable ce ne sont pas ceux que tu accuses
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    Message  Trinita Sam 5 Aoû - 22:00

    fran6 a écrit:
    Trinita a écrit:
    Moi je veux bien des textes critiques mais dés que cela vient d'une des partie, je me demande réellement où est la neutralité mais bon chacun est libre de croire en ce qu'il veut hein
    pourtant tu ne critiques que les textes venant d'une seule des deux parties Wink

    Mince il y a des membres du forum qui placent des textes du hezbollah comme étant des vérités, qui, quand, où ???

    yamael et mp (mp sans besoin de placer des textes référencés,elle revendique même le droit à l'absence échevelée de sources) tiennent le même discours que les gouvernements iraniens et syriens, que le hamas et le hezbollah..

    toi tu es partial mais légaliste..je fais la différence Wink
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    Message  hauteclaire Sam 5 Aoû - 22:55

    Et quand donc,mon cher fran6,ai-je prétendu que "mes" textes reflétaient "LA" vérité ?

    J'ai dit qu'ils conduisaient à se poser des questions sur la consistance de la ...euh...disons "vérité bien-pensante",voilà tout... Smile
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    Message  MP Dim 6 Aoû - 1:41

    Ceci dit,permets moi de te demander en toute amitié d'où tu tires cette paisible certitude que ton approche du problème est "LA" vérité et que toute autre opinion,fût-elle argumentée au moyen de faits,historiques,démontrés,chiffrés,incontestables,et tout ça...ne peut être qu'une "contre-vérité"...

    Il est tard, mais je ne me dérobe pas à ta question multiple Smile

    Je suis moins attachée à "ma" vérité que furibarde quand je lis des textes comme ceux que tu as postés - non pas conte toi, bien entendu - mais contre des gens qui jouent sur l'absence d'esprit critique de leurs lecteurs.

    Les faits historiques ne m'intéressent guère, dans la mesure où ils sont clasiquement plus des rationalisations que des explications.

    Pour les "démontrés, chiffrés et incontestables", je n'en ai pas encore vus.

    Il m'est impossible, matériellement, de démonter les grossières manipulations qui émaillent ces textes, simplement parce qu'il y en a trop.
    Mais si l'un d'eux te branche spécialement, je suis prête - demain ? - à faire l'exercice.

    Concernant mes sources, elles ne sont quasi jamais piquées sur Internet, que je ne fréquente guère. Par contre, j'écoute presque en continu les informations de différentes chaines, et je reçois beaucoup d'informations en direct, notamment de collègues de Chancelleries. Je n'ai donc pas de ces "liens" dont on semble si friand, désolée.

    Lis mon bouquin : on n'y parle pas d'Histoire, de "rétroactes" et autres carabistouilles, mais de GENS ! Il est temps de regarder par le bout "humain" de la lorgnette ...

    Dors bien !
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    Message  Trinita Dim 6 Aoû - 1:51

    Les faits historiques ne m'intéressent guère, dans la mesure où ils sont clasiquement plus des rationalisations que des explications.
    mou ha ha ha ha...le factuel n'est ni rationnel ni explicatif..il est!!! Laughing Laughing Laughing

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