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    Chine: vive la propriété privée

    silverbold
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    Chine: vive la propriété privée Empty Chine: vive la propriété privée

    Message  silverbold Ven 16 Mar - 17:05

    Chine: vive la propriété privée

    Le Parlement chinois a adopté vendredi une loi sur la propriété, sauf pour la terre qui reste domaine de l'Etat


    Ce vote intervient après des années de débats et de controverses.

    Le texte grave pour la première fois la défense de la propriété privée dans le marbre de la loi.

    Ce texte en 247 articles, qui doit entrer en vigueur le 1er octobre, vise à protéger à la fois la propriété collective, publique et la propriété privée. Même si, selon des médias d'Etat, il continue de placer le bien public au coeur du système économique. Il stipule notamment que "la propriété de l'Etat, collective, individuelle (...) est protégée par la loi et nul ne peut l'enfreindre".

    Son adoption par l'Assemblée nationale populaire (ANP) intervient trois ans après un premier vote historique de cette Chambre. En inscrivant la protection de la propriété privée dans la Constitution, le Parlement a permis de mettre à bas l'un des derniers vestiges de l'idéologie communiste.

    Pour la première fois soumise en 2002 au comité permanent de l'ANP, après des années de préparation, la loi est passée par sept lectures avant d'être jugée prête à être soumise au vote et finalement approuvée vendredi par 2299 voix pour et 52 contre.

    Une frange du PC au pouvoir s'était battue contre le projet, s'élevant contre la consécration des droits individuels, jugée trop capitaliste. D'autres opposants arguaient aussi qu'elle allait permettre à certains, notamment des cadres corrompus, de protéger des biens sur lesquels ils ont illégalement fait main basse par le passé.

    Les partisans de la loi, en revanche, mettaient en avant les garanties apportées aux sociétés privées contre les détournements de fonds par leur propre personnel. Ils faisaient surtout valoir la nécessité de clarifier les droits de propriété, dans un Etat se réclamant toujours du communisme, mais où dans les faits, les réformes économiques lancées en 1978 ont mis fin depuis longtemps à la collectivisation maoïste.

    http://info.france2.fr/monde/29165730-fr.php
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    Message  MP Dim 18 Mar - 23:49

    Gesn pratiques, les chinois découvrent qu'il n'y a pas de progression économiques si les acteurs de ce processus n'y ont aucun intérêt personnel.
    Yamael
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    Chine: vive la propriété privée Empty Re: Chine: vive la propriété privée

    Message  Yamael Lun 19 Mar - 4:06

    MP a écrit:Gesn pratiques, les chinois découvrent qu'il n'y a pas de progression économiques si les acteurs de ce processus n'y ont aucun intérêt personnel.

    Ça, ça sent bon le dogme : "poursuivre chacun son intérêt particulier pour servir l'intérêt de tous".
    A vrai dire, garantir la propriété privée et l'utilisation de cette propriété pour accroître son bien, c'est l'aliénation et le recul assuré.
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    Chine: vive la propriété privée Empty Re: Chine: vive la propriété privée

    Message  MP Lun 19 Mar - 10:33

    Ça, ça sent bon le dogme : "poursuivre chacun son intérêt particulier pour servir l'intérêt de tous".
    A vrai dire, garantir la propriété privée et l'utilisation de cette propriété pour accroître son bien, c'est l'aliénation et le recul assuré.

    Un petit exemple de "dogme", Yamael : l'autorisation, il y a des années en Hongrie communiste, d'avoir une activité "personnellement productive" après sa journée de "fonctionnaire" ; d'acquérir des biens immobiliers, et de posséder en biens propres un lopin de terre : la productivité a subitement conu une augmentation spectaculaire, et les terres "privées" ont soudain produit 10 fois plus que celles exploitées en communauté. Very Happy

    Il n'y a eu aucun recul, mais soudain beaucoup à bouffer !

    Chaque fois qu'on a voulu empêcher les gens d'engranger le fruit de leurs efforts, ils n'y ont plus mis aucune créativité ni zèle particulier. Ca t'étonne ? Very Happy Very Happy Very Happy
    Yamael
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    Message  Yamael Jeu 22 Mar - 21:51

    MP a écrit:Chaque fois qu'on a voulu empêcher les gens d'engranger le fruit de leurs efforts, ils n'y ont plus mis aucune créativité ni zèle particulier. Ca t'étonne ? Very Happy Very Happy Very Happy

    La propriété ce n'est pas le fruit de tes efforts.
    Si tu construits sur ton terrain, une maison, un moulin à eau, des clôtures, des haies, etc... si tu fais ça tout seul, qui peut te le reprocher ?
    Personne.

    Maintenant, j'ai un appartemment, donc, je prélève 60 % du revenu d'un chômeur (donc l'argent des impôts du public) ou d'un travailleur précaire/pauvre ou d'un étudiant ou quiconque qui y habite. La propriété me permet ici d'engranger du fric sans effort.

    J'ai des parts d'une compagnie, j'ai droit à x pourcent des bénéfices alors que j'ai rien foutu pour produire ce que fait l'usine.

    Etc...

    Et ne me parle pas du risque...
    La propriété permet de prendre le fruit du travail des autres. Il n'y a pas d'opposition à la propriété privée stricte dans une communauté de partage. Cette propriété ne doit pas servir à exploiter les autres ou à les aliéner. Or, c'est comme cela que fonctionnent nos sociétés.
    MP
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    Chine: vive la propriété privée Empty Re: Chine: vive la propriété privée

    Message  MP Ven 23 Mar - 0:50

    Maintenant, j'ai un appartemment, donc, je prélève 60 % du revenu d'un chômeur (donc l'argent des impôts du public) ou d'un travailleur précaire/pauvre ou d'un étudiant ou quiconque qui y habite. La propriété me permet ici d'engranger du fric sans effort.

    Mettons que tu aies travaillé (longtemps) pour fairequelques économies, et que tu y aies réussi. Tu as le choix du placement de ces économies : essentiellement des valeurs financières ou de l'immobilier.

    Ce placement est nécessaire, parce qu'il viendra compléter tes revenus professionnels, par exemple pour assurer les vieux jours de ta mère, ou les études de tes gosses. Et comme tu ne connais rien à la bourse, tu choisis l'immobilier.

    Mettons que la valeur locative du bien soit de 500 €/ mois. Vas-tu empocher cette somme ? Evidemment non !

    Tu vas d'abord devoir retrancher :

    - le précompte immobilier (ça tape !)
    - le cumul du revenu cadastral avec tes revenus professionnels ;
    - l'assurance incendie ;
    - les carences locatives (appartement restant à louer un certain temps ; locataire ne payant pas) ;
    - l'entretien du bien (plomberie, électricité, peintures extérieures, rénovations générales inventées par la co-propriété, etc)
    - les "nouveaux frais" qui déferlent à chaque législature (mise en conformité des ascenseurs, installation de détecteurs d'incendie, sifflet sur le tank à mazout, remplacement des tuyauteries de plomb, installation de doubles vitrages performants, placement de vannes thermostatiques, etc, etc)
    - et si tu veux un jour pouvoir léguer ce petit capital à tes enfants, tu dois nécessairement bloquer une partie du loyer restant pour faire face aux droits de succession.

    Le rendement net de ton investissement te fait vite regretter de ne pas l'avoir tout bonnement placé en Bons de Caisse !

    Ceci n'exclut pas que certaines personnes n'arrivent pas à payer un loyer que je qualifie de "normal" en fonction du capital investi et des frais.

    Mais ce n'est pas au propriétaire de jouer les services sociaux. C'est à la collectivité, par exemple sous forme de "chèques logement".

    Il faut bien comprendre que chaque fois qu'avec légèreté quelques guss éthérés majorent les charges qu'ils font peser sur les propriétaires, ces charges se retrouvent mathématiquement dans le prix du loyer.

    J'ai des parts d'une compagnie, j'ai droit à x pourcent des bénéfices alors que j'ai rien foutu pour produire ce que fait l'usine.


    Encore une manière comique de voir les choses. Une compagnie se crée et fonctionne avec du capital. Ce capital, elle doit le trouver dans la poche d'épargnants, qui n'y laisseront leur argent que moyennant un intérêt raisonnable, mais jamais garanti (les investissements à risque sont, bien entendu, plus rémunérateurs mais plus précaires que les placements sûrs. Si tu diminues la rémunération du capital, il se retire poliment pour se replacer ailleurs. Logique.

    Quant - ceux que tu suggères comme "ayant foutu quelque chose", ils sont ponctuellement payés à la semaine ouau mois pour solde de tout compte (+ avantages sociaux, + congés payés + préavis s'il échet.)
    Et ne me parle pas du risque...
    La propriété permet de prendre le fruit du travail des autres.


    La propriété permet à des gens ayant épargné de procurer de l'argent à ceux qui n'ont pu ou voulu le faire. Pas de capitaux, pas d'emploi. Et ne viens pas avec des "yaka faire des entreprises publiques" : cela coûte bien trop cher pour un budget d'Etat déjà sur-sollicité.

    Il n'y a pas d'opposition à la propriété privée stricte dans une communauté de partage. Cette propriété ne doit pas servir à exploiter les autres ou à les aliéner. Or, c'est comme cela que fonctionnent nos sociétés.

    Tu plaisantes ? Qui est "exploité" dans nos pays où le travail est le mieux rémunéré du monde ? Ou un pousseur de brouette gagne autant q'un Universitaire et plus qu'un violoniste ?
    Yamael
    Yamael


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    Chine: vive la propriété privée Empty Re: Chine: vive la propriété privée

    Message  Yamael Ven 23 Mar - 7:06

    MP a écrit:Mettons que la valeur locative du bien soit de 500 €/ mois. Vas-tu empocher cette somme ? Evidemment non !

    Ton raisonnement est biaisé.
    Il faut bien comprendre que par "bénéfice perçu sur le loyer" grâce à la possession d'un bien immobilier, on entend le résultat après décompte de tous les frais. Cette somme du loyer et de ces frais n'est jamais égale à zéro puisque, comme nous le savons, le propriétaire particulier ne fait jamais du social... : assurance incendie, entretien, cadastre sont tous des frais payés par le locataire.
    La fonction de la garantie locative est d'ailleurs destinée explicitement à l'entretien par exemple.
    Ceci démontre à quel point, tu es convaincu que cet argent revient "de droit" au propriétaire et donc à quel point tu légitimes le revenu par la propriété, comprendre, sans en foutre une. Puisque le travail qui paye tout cela n'est pas celui du possédant.

    Il n'y a donc pas de "loyer normal", le loyer est par essence de l'exploitation. Il ne peut en aucun cas être considéré comme "un service" (effort compensé par un bien, de l'argent). En droit, le bail est d'ailleurs très bien distingué.

    MP a écrit:Il faut bien comprendre que chaque fois qu'avec légèreté quelques guss éthérés majorent les charges qu'ils font peser sur les propriétaires, ces charges se retrouvent mathématiquement dans le prix du loyer.

    Faux, si on parvient à rendre la possession d'un bien immobilier inintéressante via l'impôt, par le jeu de l'offre et de la demande, la valeur de l'immobilier doit décroître. L'impôt doit aussi servir dans le même temps à l'Etat pour acheter et construire des logements sociaux qui augmenteront l'offre des logements.

    MP a écrit:Encore une manière comique de voir les choses. Une compagnie se crée et fonctionne avec du capital. Ce capital, elle doit le trouver dans la poche d'épargnants, qui n'y laisseront leur argent que moyennant un intérêt raisonnable, mais jamais garanti (les investissements à risque sont, bien entendu, plus rémunérateurs mais plus précaires que les placements sûrs. Si tu diminues la rémunération du capital, il se retire poliment pour se replacer ailleurs. Logique.

    Quant - ceux que tu suggères comme "ayant foutu quelque chose", ils sont ponctuellement payés à la semaine ouau mois pour solde de tout compte (+ avantages sociaux, + congés payés + préavis s'il échet.)

    Dans mon texte plus haut, après le "etc", j'avais écrit en blanc : "Et ne me parle pas du risque..." car il était trop prévisible que tu me refourgues la question du "risque financier", un grand classique.
    Tu places sur le même plan, la rémunération du capital et la rémunération du travail. Ce qui est complètement biaisé (et à vomir mais bon, toi, tu n'en est pas conscient).
    Parlons-en alors...
    Si l'on parle uniquement en termes de risque, le travailleur qui choisit de travailler dans tel ou tel domaine, prend aussi "un risque". Risque d'être viré, risque de ne pas être payé, risque d'être moins payé, risque d'avoir un accident de travail (particulièrement dévastateur dans le cas du travail clandestin). Inutile de dire que ces risques sont infiniment plus lourds que le risque d'un zwave qui place son pognon pour faire du bénéf sans lever le petit doigt. Sur le plan du travail, c'est simple, le travailleur fournit l'effort, le possédant touche l'argent et il n'en fout pas une.
    Encore, une excès lié à la propriété privée.

    Sinon, sans répondre sur le fond de la question des salaires, les "pousseurs de brouette" comme tu les métaphores si bien sont certainement plus valeureux que tes universitaires.
    Essaye de travailler sur chantier par -10°C, tu comprendras.
    MP
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    Message  MP Ven 23 Mar - 9:57

    Il faut bien comprendre que par "bénéfice perçu sur le loyer" grâce à la possession d'un bien immobilier, on entend le résultat après décompte de tous les frais. Cette somme du loyer et de ces frais n'est jamais égale à zéro puisque, comme nous le savons, le propriétaire particulier ne fait jamais du social... : assurance incendie, entretien, cadastre sont tous des frais payés par le locataire.

    Tu te goures joyeusement Smile
    - L'assurance-incendie, celle qui coûte fort cher, est toujours à charge du propriétaire : la seule assurance qui incombe au locataire et la très symbolique "assurance risques locatifs", très bon marché, et qui ne couvre pas l'immeuble, mais les éventuelles bévues du locataire.
    - Quand je parle d'entretien, ce n'est évidemment pas le balayage des escaliers ! C'est le cycle incessant des roofings à remplacer, des corniches à repeindre, des toits à refaire, des décharges et égouts sous la maison, des boites aux lettres aux portes arrachées, des sonnettes qui soudain ne fonctionnent plus, etc. Si tu es le genre de locataire qui prend ces frais à ta charge, bienvenue ...
    - le cadastre NE PEUT être mis à charge du locataire, sauf bail comercial ...
    Bref, tu tombes un peu des nues Smile

    Ceci dit, bien entendu, la différence entre les loyers perçus et les omantants obligatoirement réinvestis ne font jamais zéro ! Mais ils marginalisent le rendement du capital investi, par comparaison à ce qu'on pourrait obtenir d'un autre placement, que la moitié des biens en location il y a 15 ans ont disparu du marché locatif !

    La fonction de la garantie locative est d'ailleurs destinée explicitement à l'entretien par exemple.

    Tu te goures encore ! Le gros entretien, je l'ai dit plus haut, est à charge du propriétaire. Celui des escaliers est soit compris dans le bail, soit payé mensuellement sous forme de "charges". La garantie locative ne joue qu'à la sortie du locataire, et vise à éponger les dégradations éventuelles qui aparaîtraient par différence entre l'état des lieux d'entrée et celui de sortie. C'est d'ailleurs très symbolique ! Sur un loyer de 500 €, la garantie est maximum de 1.500 €, soit à peine le remplacement d'une moquette amochée ou celui d'un plan de travail vandalisé, par exemple !

    Louer un bien à un quidam correspond très exactement à remettre toute ses économies à un inconnu, avec l'espoir qu'il ne les détériorera pas et qu'il voudra bien en payer un petit intérêt.

    Ceci démontre à quel point, tu es convaincu que cet argent revient "de droit" au propriétaire et donc à quel point tu légitimes le revenu par la propriété, comprendre, sans en foutre une. Puisque le travail qui paye tout cela n'est pas celui du possédant.

    Ridicule, ton petit cathéchisme ! Pourquoi voudrais-tu, et à quel titre, que quelqu'un mette tout son petit avoir - généralement une épargne pour des jours moins fastes - à un inconnu pour ne rien en retirer ? Et où vas-tu chercher qu'un propriétaire "ne fout rien" ? Dans la pratique, le propriétaire privé est un type que l'on contacte sur son GSM en plein week-end pour lui annoncer une fuite d'eau (le type du dessus qui a "oublié" de fermer ses robinets) ; que l'on réveille en pleine nuit pour lui signaler que les gens d'en-bas font du raffut ; qui passe trois mois à essayer d'obtenir d'un locataire qu'il paie ses frais de chauffage ; qui retrousse ses manches quand un type quitté les lieux "çà la cloche" et de nuit, laissant des montagnes d'immondices, des sanitaires arrachés, des parquets détériorés.
    Etc, etc. Même les logements sociaux, avec gestionnaires appointés plein temps, n'arrivent pas à faire face, ce que le propriétaire privé fait néanmoins, à grand renfort de nouveaux investisement et d'huile de coude.
    Ton inexpérience seule peut expliquer ta vision simpliste Smile

    Il n'y a donc pas de "loyer normal", le loyer est par essence de l'exploitation.

    Very Happy Very Happy Very Happy Dans ce cas, pourquoi loue-t-on ? Et que deviendront tes locataires quand les propriétaires auront renoncé ? Ce que, je te rappelle, 50 % ont déjà fait en un peu plus de 10 ans.

    Faux, si on parvient à rendre la possession d'un bien immobilier inintéressante via l'impôt, par le jeu de l'offre et de la demande, la valeur de l'immobilier doit décroître. L'impôt doit aussi servir dans le même temps à l'Etat pour acheter et construire des logements sociaux qui augmenteront l'offre des logements.

    C'est ce qu'on cru les russes, un moment. On y a vu les appartement réquisitionnés, des familles inconnues assignées à résidence commune, des biens ultra mal entretenus ...

    Tu veux vraiment d'une société de larbins quémandeurs, qui attendra qu'on lui déigne où loger, sans aucun choix possible ? Où les gens qui ont un problème devront se grouper en association pour attaquer leur société de logements sociaux pour essayer d'obtenir, après des mois sinon des années, une petite amélioration de leurs minables taudis ?

    Au contraire, les propriétaires privés, dans leur très large majorité, considèrent leurs locataires comme des "clients", et font tout pour leur plaire et pour améliorer sans cesse la qualité du bien qu'ils proposent.

    Va faire un tout sur Immoweb : tu verras la qualité des logements.

    Dans mon texte plus haut, après le "etc", j'avais écrit en blanc : "Et ne me parle pas du risque..." car il était trop prévisible que tu me refourgues la question du "risque financier", un grand classique.
    Tu places sur le même plan, la rémunération du capital et la rémunération du travail. Ce qui est complètement biaisé (et à vomir mais bon, toi, tu n'en est pas conscient).

    C'est aussi naif que de demander à un automibiliste de laisser en permanence ses clés sur sa voiture, pour le cas où un mec en aurait envie Very Happy .
    Tu veux me persuader que des gens qui, au lieu de vivre aux crochets de la société, ou de gaspiller tout ce qu'ils gagnent, ont choisi de se serrer la ceinture et de prévoir les coups du sort pour ne jamais être à charge de cette société, devraient ne retirer aucun avantage de tant d'efforts ? C'est beau de déconner ...

    Parlons-en alors...
    Si l'on parle uniquement en termes de risque, le travailleur qui choisit de travailler dans tel ou tel domaine, prend aussi "un risque". Risque d'être viré, risque de ne pas être payé, risque d'être moins payé, risque d'avoir un accident de travail (particulièrement dévastateur dans le cas du travail clandestin).


    Le type qui est salarié ne prend quasi aucun risque ! Des ouvriers non payés, c'est tout à fait exceptionnel, puisqu'ils sont cr"anciers privilégiés.
    Celui qui est viré a droit à des indemnités colossales (sauf faute grave), et retrouve immédiatement des allocations de chômage. Et il est bien entendu prodigieusement assuré contre les accidents du travail.
    Dans le cas des "clandestins" (une espèce en voie de disparition), c'est son employeur qui, outre une amende énorme, risque de se voir condamné à devoir payer soins et éventuellement invalidité.

    Par contre, le propriétaire qui doit souvent subir un de ces locataires indélicats qui font un sport de ne rien payer pendant 8 à 10 mois avant de se faire expulser, ne touchent aucune indemnité, ni même réduction de taxes.

    Inutile de dire que ces risques sont infiniment plus lourds que le risque d'un zwave qui place son pognon pour faire du bénéf sans lever le petit doigt. Sur le plan du travail, c'est simple, le travailleur fournit l'effort, le possédant touche l'argent et il n'en fout pas une.
    Encore, une excès lié à la propriété privée.

    C'est si ridicule que je vais encore essayer d'ouvrir ton esprit verrouillé :

    - le petit indépendant qui, toute sa vie, a su qu'il ne promériterait qu'une retraite de quelques centaines d'€ et qui, pour pallier cette misère, s'est constitué un petit patrimoine d'un ou deux appartements, la plupart du temps en ne partant pas en vacances, en ne sortant pas, et en restreignant ses dépenses, est-il "une ordure qui n'en fout pas une" ?

    - l'ouvrier de chez VW, qui a touché une prime de départ de plus de 25.000 €, et décide de l'utiliser pour s'acheter un petit immobilier qu'il continuera à financer pendant 20 ou 30 ans, n'a-t-il pas le droit de le faire ? N'oublie pas que le loyer (quand il est payé !) l'aidera à payer ce financement.

    Dans les deux cas, ces gens sont des citoyens exemplaires. Non seulement parce que, à force d'économies, ils se mettent en situation de ne pas vivre aux crochets des autres, mais en outre parce que, par le biais des taxations multiples, ils contribuent largement au bien-être de tous.

    Essaye de travailler sur chantier par -10°C, tu comprendras.

    Même là, tu oublies le chômage intempéries ! On ne travaille pas par - 10°, notamment parce que le ciment gèle ! Very Happy Very Happy Very Happy

    Tu devrais un peu sortir de chez toi ...

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