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Lun 23 Juil - 14:55


    Impérialisme francophone ?

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    MP

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    Impérialisme francophone ?

    Message  MP le Sam 29 Déc - 10:37

    Il est généralement admis que les francophones arrogants ont contraint les flamands à parler le français pendant 100 ans.

    Or, je lis actuellement un ouvrage très documenté sur la Révolution belge, l'expulsion des honllandais, et le gouvenement provisoire qui allait mettre la Belgique indépendante sur ses rails, rédiger la meilleure Costitution du monde (copiée ensuite par plus de 10 pays) et se choisir un Roi. Souvenons-nous que ce gouvernement était présidé par Surlet de Choquier (de Hasselt) et que les représentants de Flandre étaient en parité avec ceux de Wallonie ...

    L'occupation hollandaise avait été très mal ressentie en Belgique :

    - alors que les "belges" étaient environ 3 millions, et les hollandais à peine plus d'1 million, le gouvernement des Pays Bas de Guillaume d'Orange comprenait UN Ministre belge, pour 9 hollandais !
    - le néerlandais avait été imposé comme langue officielle,dans l'Administration et dans l'Armée. Etc.

    C'est donc à l'unanimité que le Parlement et le Gouvernement dans la nouvelle Belgique ont décidé de marquer nettement la rupture, en rejetant le néerlandais de nos institutions, et en stipulant que, seul, le français serait en usage dans l'Administration, l'Armée et l'Enseignement.

    Je parie qu'il n'y a pas un flamand sur IOO.OOO qui connait ces faits !
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    hauteclaire

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  hauteclaire le Ven 11 Jan - 0:33

    Tu crois vraiment ?

    De mon temps,on apprenait ça à l'école primaire , et l'échauffourée de "La muette de Portici" , et je-ne-sais-plus-qui à la jambe de bois,le vieux brave qui avait retourné les canons dans le parc de Bruxelles contre les Hollandais ,etc... Laughing
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    Knut de Knokke

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Knut de Knokke le Ven 11 Jan - 11:26

    Charlier jambes de bois, un liégeois, de la vieille époque, celle à laquelle Liège était une ville riche et prospère, les liégeois bossaient et n'émargaient pas tous au cpas quand ils ne lanternaient pas dans un ministère, et qui en avaient marre de payer pour les dépenses somptuaires des Orange.

    A part ça, le facteur religieux dans toute cette histoire n'est pas à négliger.
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    silverbold
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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  silverbold le Ven 11 Jan - 22:42

    A noter, que contrairement à la légende fort répandue, la révolution belge n'est pas seulement le fait des bruxellois et des liégeois mais aussi de flamands...Pour s'en convaincre, il suffit de penser aux drapeaux qui ont été donnés aux villes flamandes qui avaient envoyées des volontaires (Louvain a notamment joué un grand durant la révolution)...
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    MP

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  MP le Ven 11 Jan - 23:27

    Aucun de vous ne sembleavoir compris le sens de mes propos : lors de l'établissement de la Constitution, ce sont tous les belges, flamands y compris, qui ont décidé que le français serait la seule langue officielle du pays.
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    Knut de Knokke

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Knut de Knokke le Sam 12 Jan - 0:49

    MP a écrit:Aucun de vous ne sembleavoir compris le sens de mes propos :

    Pardon Maître. Mais nous attendons le décès de votre Majesté pour écrire l'Exégèse officiel, dans une centaine d'années (histoire de bien pouvoir déformer.) Very Happy

    raphael-rodolphe

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  raphael-rodolphe le Lun 14 Jan - 20:21

    Bonjour,
    Je suis Français né à quelques kilomètres de la frontière Belge. Mon enfance fut partagé par la frontière côté Français -Charleville Mézières et Belge -Bouillon- Mes parents faisaient leurs courses en Belgique pour tous ce qui étaient: tabac, essence, chocolat... Je dois avouer que c'est la seule chose que je connaisse de ce pays voisin, frère. Car pour les Français frontaliers, ce pays est comme la France. Non dans un but sournois mais réellement comme un complément de notre vie, économique, professionnelle, familiale.
    Le côté familial est très important car beaucoup de frontaliers ont des racines franco-belge et inversement. J'ai donc une profonde affection pour ce pays.
    Aussi, je me pose plusieurs questions:
    -Si la Belgique ne désire plus parler le Français ou le Hollandais pour des raisons historique, légitimes..., extrémiste...,; quel autre langue serait en cour ?
    -Pourquoi se battre pour qu'une langue disparaisse au profit d'une autre ? -N'es ce pas détourner les Belges de problèmes majeurs -lesquels ?- comme l'arbre qui cache la forêt ?
    Mes questions vous semblerons peut être naïves...
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    Mck
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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Mck le Lun 14 Jan - 22:09

    raphael-rodolphe a écrit:Bonjour,
    Je suis Français né à quelques kilomètres de la frontière Belge. Mon enfance fut partagé par la frontière côté Français -Charleville Mézières et Belge -Bouillon- Mes parents faisaient leurs courses en Belgique pour tous ce qui étaient: tabac, essence, chocolat... Je dois avouer que c'est la seule chose que je connaisse de ce pays voisin, frère. Car pour les Français frontaliers, ce pays est comme la France. Non dans un but sournois mais réellement comme un complément de notre vie, économique, professionnelle, familiale.
    Le côté familial est très important car beaucoup de frontaliers ont des racines franco-belge et inversement. J'ai donc une profonde affection pour ce pays.
    Aussi, je me pose plusieurs questions:
    -Si la Belgique ne désire plus parler le Français ou le Hollandais pour des raisons historique, légitimes..., extrémiste...,; quel autre langue serait en cour ?
    -Pourquoi se battre pour qu'une langue disparaisse au profit d'une autre ? -N'es ce pas détourner les Belges de problèmes majeurs -lesquels ?- comme l'arbre qui cache la forêt ?
    Mes questions vous semblerons peut être naïves...

    En fait, c'est beaucoup plus compliqué que tu ne peux le penser.

    Tu sembles imaginer une sorte de "choix national" entre deux langues.

    En fait, la situation économique est différence au Nord (Flandre-néerlandophones(hollandais)) et au Sud (Wallonie-francophones) ; plus de chômage au Sud par exemple, un futur composé d'un très grand nombre de pensionné au Nord.
    Ce ne sont là que des arguments de séparatistes.

    J'ai l'impression que tu essayes de faire un parallèle avec le problème linguistique Canada/Québec. MAis c'est une fausse impression. Les problèmes sont plus économiques et la langue n'est surtout qu'une façon d'unir la partie économiquement forte (nord - néerlandophones) du pays.
    Malheureusement, cela a, avec un populisme grandissant, mené à un extrêmisme linguistique.

    Le gros problème est que Bruxelles est à plus de 85% (voire 95%) francophones tout en étant coincée en Flandres. Sans compter que la périphérie de Bruxelles (dépendant du gouvernement flamand) se composent d'une bonne partie de francophones.
    Les flamands ont peur que, avec l'élan linguistique de leur volonté séparatiste, Bruxelles leur échappe avec toute la manne financière que cela leur apporte !
    D'un côté, les francophones veulent augmenter le territoire de Bruxelles pour y inclure les communautés fortement francophones de la périphérie.
    Mais cela reviendrait à donner un lien géographique à Bruxelles avec la wallonie.
    Laisser les francophones avec des francophones (argument populiste) veut dire perdre Bruxelles, ce qui est impossible.
    Ce dilemne a provoqué des décisions politiques visant clairement les francophones afin de freiner, voire inversé, l'extension naturellement progressive du français en banlieue de Bruxelles.

    En fait, ce phénomène de populisme linguistique s'auto-entretient avec de nombreux dossiers épineux (tel le survol de Bruxelles par les avions de l'aéroport de Zaventem situé juste en périphérie : pour éviter que des néerlandophones subissent les nuisances, les vols sont détournés sur Bruxelles, francophones, et ce malgré des problèmes de sécurité)

    Tu as d'autres problèmes tels que la scolarité : les écoles francophones de la périphérie était sous tutelle du gouvernement de la communauté francophone. Une décision récente néerlandophone visait à virer cette tutelle pour que ces écoles dépendent due gouvernement néerlandphone.

    Et ce genre de choses se multiplie sans arrêt...
    Ces tellement le bordel (osons le dire) que les dernières élections (juin 2007) n'ont pas encore permis d'aboutir à un gouvernement fédéral à cause de la volonté de régionalisation des pouvoirs exigée par les néerlandophones et refusée par les francophones !
    Bref, les négociations pour la création du gouvernement fédéral a duré 6 mois ! Pour n'aboutir à rien du tout !
    On a juste un gouvernement provisoire jusque mars 2008 et, pendant ce temps-là, des négociations ont encore lieu.


    Mais bon, j'essaye de faire simple, mais même nous, on s'y retrouve parfois très difficilement. (si je compte bien, on a 7 gouvernements qui se chevauchent, se complètent, se tirent dans les pattes... c'est dire les complications : fédéral, communauté française, wallon, bruxellois, flamand, germanophone, néerlandophone - (sans compter les provinces et les communes))


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    L'Homme n'est pas foncièrement mauvais ou bon, il est juste profondément con.



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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  raphael-rodolphe le Mar 15 Jan - 19:46

    Merci pour tes explications claires et précises. C'est -comme tu le dit - assez complexe.
    Nous pouvons aussi ajouter des problèmes économiques, d'émigrations et non pas seulement Français mais aussi d'Afrique du Nord. La France (les Français) souffre aussi de ces mêmes problèmes.
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    Yamael

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Yamael le Mer 16 Jan - 8:54

    MP a écrit:Aucun de vous ne sembleavoir compris le sens de mes propos : lors de l'établissement de la Constitution, ce sont tous les belges, flamands y compris, qui ont décidé que le français serait la seule langue officielle du pays.

    Les faits sont très connus, y compris en Flandre dont le fondateur du nationalisme n'est autre que Hendrik Conscience, un monsieur issu d'une famille française installée dans la région par l'armée napoléonienne pour réformer le port d'Anvers.

    C'est à lui que l'on doit le lion flamand qui est d'ailleurs un emblême utilisé largement en France. En plus, dans le nationalisme flamand, on retrouve pas mal de points communs avec le nationalisme de la Révolution française. Le nationalisme français est un peu le père de tous les autres, de toutes façons. Ce qui n'est pas la meilleure exportation française, très loin de là.

    Ce qui encore plus répandu, c'est le simplisme de ton argumentation qui consiste à dire que "les Flamands ont voulu parler français depuis le début".

    C'est faux, c'est la bourgeoisie flamande qui parlait français, le peuple lui parlait les dialects flamands et il ne demandait pas qu'on lui impose une culture étrangère.

    Ce qui est valable en Flandre est valable partout, bien sûr.
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    MP

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  MP le Mer 16 Jan - 11:24

    Ce qui encore plus répandu, c'est le simplisme de ton argumentation qui consiste à dire que "les Flamands ont voulu parler français depuis le début".

    C'est faux, c'est la bourgeoisie flamande qui parlait français, le peuple lui parlait les dialects flamands et il ne demandait pas qu'on lui impose une culture étrangère.

    Ce qui est valable en Flandre est valable partout, bien sûr.

    Toutes les populations locales peu instruites ont toujours parlé différents dialectes ne leur permettant pas de se comprendre entr'eux ... Si tu crois qu'un auvergnat comprend le picard, qu'un type de Tournai comprend le liégeois, ou qu'un type d'Hasselt pige l'ostendais ...

    Aujourd'hui, tu vois encore des employés flamands venant de régions différentes ... se parler en français pour se comprendre. (je l'ai vu 100 fois !)

    Pour revenir à nos dialectes flamands, je te signale qu'après avoir rejeté le français comme langue de culture, ils ne veulent pas d'avantage de l'ABN (hollandais) qu'ils ne parlent toujours pas. Ils veulent maintenant se débarrasser du néerlandais, pour se trouver une langue "flamande" ... qui n'ira pas loin.

    Note encore que, chaque fois qu'un flamand est interrogé à la télévision hollandaise, ses déclarations sont sous-titrées !

    raphael-rodolphe

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  raphael-rodolphe le Mer 16 Jan - 19:55

    Je retrouve ce problème de "langue nationale" avec certains Corses, Basques et en moindre mesure Bretons. Il est important de dire que ces auteurs (une très forte minorité, moins de 4% pour les Basques, encore moindre pour les Bretons et pour les Corses je ne sais pas...) ne font pas avancer la démocratie, la liberté, l'économie...
    Bien au contraire pour le pays Basque que j'ai habité quelques années. Je pourrais vous en raconter de belles !!
    Quel pays peut dire qu'il s'est créé seul, c'est à dire sans être envahi, ou sans avoir envahi son voisin en l'annexant, se dire d'une race pure, spécifique...?
    La France est composé d'annexions, comme bien des pays. Vouloir revenir 200ans en arrière et plus c'est comme découdre un pull, regardez la Russie...
    La mondialisation existe depuis que les Hommes naviguent en mer pour commercer: soie, bois, épices... Hommes.
    On peut ne pas accepter toutes les conséquences de la révolution Française, mais il faut noter que bien des pays à travers le monde s'en sont inspirés.
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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Yamael le Jeu 17 Jan - 14:43

    La démocratie c'est aussi pouvoir être respecté dans sa culture et pouvoir la vivre librement sans imposition extérieure. C'est le respect des minorités.

    Quant à MP, il connaît bien mieux le management et les "lois" du marché que les sciences humaines. Toujours parler "d'employés" qui sont autant d'exemples qui font la vérité. Foutaises, oui...

    Pour un linguiste, par exempe, quelqu'un qui parle un dialect appartient toujours à un groupe d'intercompréhension même si son parler n'est pas tout à fait le même que celui du voisin. Quoique tu dises, les gens ont réussi à se comprendre dans les mêmes groupes d'intercompréhension pendant des siècles et des millénaires sans forcément passer par "une langue savante" (l'anglais aujourd'hui).

    Donc, voilà, on a pas à imposer la langue du dominant à une population sous prétexte que son élite le veut.
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    Knut de Knokke

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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Knut de Knokke le Sam 19 Jan - 2:30

    Yamael a écrit:quelqu'un qui parle un dialect

    'tain, bonjour le linguiste... si t'apprenais à ekrir korect, dabort, on dirait rame16. Psi tu pourrat la ramenet avec les siensses umaines.
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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  Yamael le Sam 19 Jan - 7:20

    pollution de l'anglais

    ...mais ta démarche est biaisée parce que, du coup, ça t'oblige à ne plus faire aucune faute (au risque de passer pour un gros con)
    et sur 593 messages... hum, hum...
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    Re: Impérialisme francophone ?

    Message  MP le Sam 19 Jan - 10:20

    Je suppose que cela fait partie de la notion de "groupe d'incompréhension", qui est le summum de la culture ... Very Happy

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    Re: Impérialisme francophone ?

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