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Jeu 23 Nov - 19:46


    l\'origine du malheur palestinien

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    Abdel

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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Ven 19 Oct - 21:37

    Trinita a écrit:Ce sujet m'interesse, fran6, et je veux bien en discuter, mais selon la charte de Nuremberg, c'est un criminel contre l'humanité(et la, la comparaison avdc pétain est pertinente), et ce n'est pas une opinion mais un fait..

    La Charte de Nuremberg ? Au procès de Nuremberg, sa collaboration avec les Nazis a été reconnue au grand jour. La Yougoslavie a voulu lui intenter un procès mais il s'est réfugié en France puis en Egypte. En 1948, les Britanniques l'ont autorisé à rentrer en Palestine.

    al-Husseini était antisémite mais c'est comme la plupart des Palestiniens de son temps (source : Tom Segev ''One Palestine Complete") et tous les dirigeants arabes de l'époque sauf le roi Abdallah (source : Ilan Pappé "La guerre de 1948 en Palestine"). Mais on peut se douter pourquoi, non ?

    La mise en avant de la collaboration du Mufti de Jérusalem avec l'Allemagne nazie a-t-elle une importance réelle ?

    Elle n'a fait qu'accroître la détermination des sionistes à lutter contre les Palestiniens et à les jeter dehors sans remord mais même sans le Mufti, on voit mal comment cela aurait pu se produire autrement.
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    Abdel

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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Ven 19 Oct - 21:50

    fran6 a écrit:le mufti était un des rares (si pas le seul) a avoir recherché l'aide des nazis

    Les leaders arabes palestiniens opposés aux Britanniques se sont faits expulser de Palestine en 1937. Où crois-tu qu'ils ont cherché des alliés à leur cause ? Ils avaient, eux, de réelles raisons d'en vouloir aux Juifs !
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    Trinita

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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Ven 19 Oct - 22:19

    Les leaders arabes palestiniens opposés aux Britanniques se sont faits expulser de Palestine en 1937. Où crois-tu qu'ils ont cherché des alliés à leur cause ? Ils avaient, eux, de réelles raisons d'en vouloir aux Juifs !

    Immigration incontrolable?réfugiés affluant par bateaux?


    La mise en avant de la collaboration du Mufti de Jérusalem avec l'Allemagne nazie a-t-elle une importance réelle ?

    C'est un "détail" sans doute de savoir que le mufti était coupable de complicité de crimes contre l'humanité en tant que commandeur d'une division xaffen SS, dont les officiers suivirent la même formation que les SS

    Les recrues de la Waffen-SS et tout particulièrement leurs officiers reçoivent également une formation idéologique sur les lignes directrices et l'idéologie du parti, imprégnée d'un anti-communisme et d'un anti-sémitisme radicaux ; cet aspect de la formation suscite de fortes réticences de Hausser et Steiner, nazis convaincus qui veulent dispenser une formation militaire de haut niveau sans trop s'encombrer d'aspects politiques.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS#Formation_et_recrutement


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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  MP le Ven 19 Oct - 22:23

    Quel intérêt de ressasser éternellemet le passé ?

    Ne vaéudrait-il pas mieux en faire table rase, et voir ce qu'on peut faire à partir de maintenant ?

    A moins que vous ne préfériez imputer l'incompatibilité d'humeur entre Israel et l'Iran à la destruction du Royaume de David par Nabuchodonosor Roi de Babylone ?

    Tout cela est d'une stérilité désolante.
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    Abdel

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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Ven 19 Oct - 22:36

    Trinita a écrit:
    Immigration incontrolable? réfugiés affluant par bateaux?

    Plutôt : pousse toi de là que je m'y mette et voyons comment virer tous ces braves paysans ( source : 'the transfer idea in Zioniste thinkings', in Benny Morris, the Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited ).

    Ce à quoi les Israéliens répondent qu'avec le Livre Blanc, les Britanniques ont empêchés les Juifs fuyants la répression nazie de se réfugier en Palestine. Ils font aussi référence à l'exodus et au 250,000 Juifs qui attendaient en 1945 dans les camps de "personnes déplacées" en Europe.

    Et c'est là qu'on apprend que les Sionistes ne se sont jamais vraiment tracassés de leurs frères d'Europe, sauf après l'Holocauste pour la fondation et le peuplement de l'Etat juif ( source : Tom Sevev, le 7ème million ).

    C'est un "détail"

    Oui car tous les Arabes à l'époque étaient antisémites et même s'il n'avait pas été antisémite, le Mufti n'aura pas agi autrement. Peut être n'aurait-il pas sous-estimé ses adversaires, ce qui l'aurait conduit à agir avec moins de bêtise.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Ven 19 Oct - 22:50

    MP a écrit:Quel intérêt de ressasser éternellemet le passé ?

    .

    Pour rappeller que les anciens complices orientaux du reich rencontrent une bien étrange mansuétude par rapport aux complices occidentaux de la part des humanistes,alors qu'il sont complices de crimes contre l'humanité au même titre peut être?
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Sam 20 Oct - 2:15

    Abdel a écrit:
    Trinita a écrit:
    Immigration incontrolable? réfugiés affluant par bateaux?

    Plutôt : pousse toi de là que je m'y mette et voyons comment virer tous ces braves paysans ( source : 'the transfer idea in Zioniste thinkings', in Benny Morris, the Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited ).


    Nous évoquions l'avant guerre, pas les évènements de la naqbah..Sinon je suis preneur de sources sur le sujet que tu abordes, à savoir des expulsions d'arabes de la Palestine mandataire de leurs possessions par des Juifs dans les années 30


    Ce à quoi les Israéliens répondent qu'avec le Livre Blanc, les Britanniques ont empêchés les Juifs fuyants la répression nazie de se réfugier en Palestine. Ils font aussi référence à l'exodus et au 250,000 Juifs qui attendaient en 1945 dans les camps de "personnes déplacées" en Europe.


    Et c'est là qu'on apprend que les Sionistes ne se sont jamais vraiment tracassés de leurs frères d'Europe, sauf après l'Holocauste pour la fondation et le peuplement de l'Etat juif ( source : Tom Sevev, le 7ème million ).

    Oui, ils se disaient certainement que le seul moyen de sauver le peuple juif était de créer cet état...Calculs froids et cyniques sur lesquels se sont fondés de tous temps nations et empires.Accorder aux sionistes le pouvoir de sauver les Juifs de l'holocauste est une chimère..Le suiscide d'un Juif d'une balle dans le coeur au beau milieu d'une assemblée de la SDN n'y suffit pas..

    C'est un "détail"

    Oui car tous les Arabes à l'époque étaient antisémites et même s'il n'avait pas été antisémite, le Mufti n'aura pas agi autrement. Peut être n'aurait-il pas sous-estimé ses adversaires, ce qui l'aurait conduit à agir avec moins de bêtise.

    Non, tous les Arabes n'étaient pas antisémites...Heureusement.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 14:45

    Trinita a écrit:Nous évoquions l'avant guerre, pas les évènements de la naqbah..Sinon je suis preneur de sources sur le sujet que tu abordes, à savoir des expulsions d'arabes de la Palestine mandataire de leurs possessions par des Juifs dans les années 30

    On évoquait l'avant-guerre ? Le Mufti a recruté de Waffen SS dans les années 30 ?

    Non, tous les Arabes n'étaient pas antisémites...Heureusement.

    Mais si, la grande majorité d'entre eux en tout cas. Tous comme la France deviendrait frontiste si en 25 ans, on voyait débarquer 30,000,000 de Musulmans -> pour 5% de Juifs en 1920, on est passé à 33% en 1945...

    Ce n'est pas une affirmation gratuite de ma part : Tom Segev le souligne pour les citoyens cultivés et Ilan Pappé pour les leaders arabes. Et mon petit doigt me dit que ni l'un ni l'autre n'ont affirmé cela de gaité de coeur.

    N'est-ce pas plutôt dans le refus d'admettre que l'antisémitisme -qui bien qu'il soit inacceptable dans les actes- peut être un sentiment qui est né par la force des choses chez les Arabes face au sionisme, qu'il y a un humanisme mal placé ?
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 15:04

    MP a écrit:Quel intérêt de ressasser éternellemet le passé ?

    Tu fais référence à ceux qui vont chercher dans le passé des prétextes pour justifier le présent, ce qui est une dérive très dangereuse et populiste. La base des fascismes.

    Mais il faut aussi tenir compte, pile à l'opposé, que ceux qui ignorent l'histoire sont condamnés à la revivre.

    Quand on voit qu'aujourd'hui un candidat au Sénat des USA publie un livre sur le Mufti comme base pour prouver l'existence du Nazislamisme, il y a lieu d'être circonspet : http://www.chuckmorse.net/

    Vivons nous une époque où l'Islamisme nous prépare à un second Holocauste, étendu aux Chrétiens et au Juifs, ou vivons nous une époque où les Musulmans sont devenus les boucs émissaires d'une propagande messianiques visant à s'approprier les richesses du Moyen-Orient ? Ou plutôt, où nous situons nous entre les 2 ?


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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Sam 20 Oct - 15:10

    Abdel a écrit:
    Trinita a écrit:Nous évoquions l'avant guerre, pas les évènements de la naqbah..Sinon je suis preneur de sources sur le sujet que tu abordes, à savoir des expulsions d'arabes de la Palestine mandataire de leurs possessions par des Juifs dans les années 30

    On évoquait l'avant-guerre ? Le Mufti a recruté de Waffen SS dans les années 30 ?

    Je rebondissais sur cette phrase de toi:

    Les leaders arabes palestiniens opposés aux Britanniques se sont faits expulser de Palestine en 1937. Où crois-tu qu'ils ont cherché des alliés à leur cause ? Ils avaient, eux, de réelles raisons d'en vouloir aux Juifs !



    trinita a écrit:
    Abdel a écrit:Non, tous les Arabes n'étaient pas antisémites...Heureusement.


    Mais si, la grande majorité d'entre eux en tout cas. Tous comme la France deviendrait frontiste si en 25 ans, on voyait débarquer 30,000,000 de Musulmans -> pour 5% de Juifs en 1920, on est passé à 33% en 1945...

    Rigole, pas, mais on doit être à pas loin de 20%, les chiffres sont bidonnés pour pas faire flipper


    Ce n'est pas une affirmation gratuite de ma part : Tom Segev le souligne pour les citoyens cultivés et Ilan Pappé pour les leaders arabes. Et mon petit doigt me dit que ni l'un ni l'autre n'ont affirmé cela de gaité de coeur.

    N'est-ce pas plutôt dans le refus d'admettre que l'antisémitisme -qui bien qu'il soit inacceptable dans les actes- peut être un sentiment qui est né par la force des choses chez les Arabes face au sionisme, qu'il y a un humanisme mal placé ?

    Je crois que tu as mal percuté ma tirade sur les réfugiés affluant par bateaux.

    Et les Juifs comme les Musulmans sont une composante intrinsèque de la population de la Palestine historique...C'est LEUR terre...
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Sam 20 Oct - 15:14

    Abdel a écrit:

    Vivons nous une époque où l'Islamisme nous prépare à un second Holocauste, étendu aux Chrétiens et au Juifs, ou vivons nous une époque où les Musulmans sont devenus les boucs émissaires d'une propagande messianiques visant à s'approprier les richesses du Moyen-Orient ? Ou plutôt, où nous situons nous entre les 2 ?




    Oui, je crois que tu dresses un tableau "relativement proche" de la réalité.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 15:19

    Trinita a écrit:
    Et les Juifs comme les Musulmans sont une composante intrinsèque de la Palestine historique...C'est LEUR terre...

    Note que je suis bien d'accord mais... je peux aussi comprendre que tout le monde ne le soit pas. Ainsi :

    "Ne nous cachons pas la vérité…. Politiquement nous sommes les agresseurs et ils se défendent. Ce pays est le leur, parce qu’ils y habitent, alors que nous venons nous y installer et de leur point de vue nous voulons les chasser de leur propre pays. Derrière le terrorisme (des Arabes) il y a un mouvement qui bien que primitif n'est pas dénué d'idéalisme et d'auto-sacrifice." David Ben-Gourion : Cité page 91 du Triangle Fatidique de Chomsky qui est paru le livre de Simha Flapan "Le Sionisme et les Palestiniens" – page 141-2, citant un discours de 1938.
    (tiré d'internet)

    Au premier degré, on pourrait conclure que les Sionistes sont de sacrés voleurs. Avec du recul, je vois le pragmatisme d'un homme qui met son intelligence, au delà de toute morale, au service d'une cause qu'il estime juste et indispensable pour LEUR terre et LEUR Etat.


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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Sam 20 Oct - 15:28

    Abdel a écrit:
    Trinita a écrit:
    Les leaders arabes palestiniens opposés aux Britanniques se sont faits expulser de Palestine en 1937. Où crois-tu qu'ils ont cherché des alliés à leur cause ? Ils avaient, eux, de réelles raisons d'en vouloir aux Juifs !

    Par les Britanniques lors de la Grande Révolte arabe de 1936-1939. Cette Révolte est très peu connue pourtant elle le vrai tournant du conflit entre Palestiniens et Juifs.

    ok....J'avoue ma relative inculture dans le domaine, je vais me documenter avant de reprendre la converse sur ce cas précis

    trinita a écrit:Je crois que tu as mal percuté ma tirade sur les réfugiés affluant par bateaux.

    Oui. Je n'ai toujours pas percuté.


    avec ça tu devrais:

    http://www.atmf.ras.eu.org/breve.php3?id_breve=245

    Et les Juifs comme les Musulmans sont une composante intrinsèque de la Palestine historique...C'est LEUR terre...

    Et les Arabes Palestiniens...

    Oui, et les bahaïs, les nestoriens, les scoubidoux et les barbapapas.. lol!

    Scuse pour la veille vanne, mais j'y vais et je devais conclure...On reprend le débat plus tard, bon après midi..
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 15:43

    Trinita a écrit:
    Les leaders arabes palestiniens opposés aux Britanniques se sont faits expulser de Palestine en 1937. Où crois-tu qu'ils ont cherché des alliés à leur cause ? Ils avaient, eux, de réelles raisons d'en vouloir aux Juifs !

    Immigration incontrolable? réfugiés affluant par bateaux?

    Je ne percute toujours pas.

    Si tu penses que j'écrivais que les Britanniques ont expulsés des Arabes en 1937; ce n'est pas le cas. Ils ont expulsés les leaders arabes pour mater la révolte.

    Si c'est une référence à l'immigration juive (exodus), à ma connaissance, elle fut clandestine après 1939 et très prononcée après 1945.

    Mais le dernier lien que tu donnes où on parle de clandestins marocains qui sont morts me laissent encore plus dans le flou.

    Bon après-midi.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  MP le Sam 20 Oct - 16:04

    Abdel a écrit:
    MP a écrit:Quel intérêt de ressasser éternellemet le passé ?

    Tu fais référence à ceux qui vont chercher dans le passé des prétextes pour justifier le présent, ce qui est une dérive très dangereuse et populiste. La base des fascismes.

    Mais il faut aussi tenir compte, pile à l'opposé, que ceux qui ignorent l'histoire sont condamnés à la revivre.

    Quand on voit qu'aujourd'hui un candidat au Sénat des USA publie un livre sur le Mufti comme base pour prouver l'existence du Nazislamisme, il y a lieu d'être circonspet : http://www.chuckmorse.net/

    Vivons nous une époque où l'Islamisme nous prépare à un second Holocauste, étendu aux Chrétiens et au Juifs, ou vivons nous une époque où les Musulmans sont devenus les boucs émissaires d'une propagande messianiques visant à s'approprier les richesses du Moyen-Orient ? Ou plutôt, où nous situons nous entre les 2 ?

    A vrai dire, je crois que chacun a "son plan" Smile Les affairistes, les humanistes, les intégristes, les sionnistes, quelle cacophonie !

    Mais remarque que tout le mponde tourne autour du pot, avec des circonvolutions historico-justificatives qui ne sont tout simplement plus de mise !

    Si tu voiis un gosse qui a faim, vas-tu te demander si son grand-père n'a pas volontairement démissionné de la Poste ? Non, tu lui fais une tartine !

    Toute autre attitude n'est qu'un verbiage destiné à faire passer le temps.

    Alors, le grand Muphti, le trafic d'esclaves, l'occupation anglaise, les Ottomans, la destructiion du temple, etc, évacuons ! Les discussions n'ont aucun but d'aboutir, c'est de la tchatche.

    Partons de la situation existante, de deux peuples qui souffrent à des degrés divers, et voyons quelle solutiion nette et radicale peut-être apportée.

    La seule chose que je supporte dans les probèmes, ce sont leurs solutons ! Smile
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Sam 20 Oct - 17:21

    Abdel a écrit:
    Trinita a écrit:
    Les leaders arabes palestiniens opposés aux Britanniques se sont faits expulser de Palestine en 1937. Où crois-tu qu'ils ont cherché des alliés à leur cause ? Ils avaient, eux, de réelles raisons d'en vouloir aux Juifs !

    Immigration incontrolable? réfugiés affluant par bateaux?

    Je ne percute toujours pas.

    Si tu penses que j'écrivais que les Britanniques ont expulsés des Arabes en 1937; ce n'est pas le cas. Ils ont expulsés les leaders arabes pour mater la révolte.

    Si c'est une référence à l'immigration juive (exodus), à ma connaissance, elle fut clandestine après 1939 et très prononcée après 1945.

    Mais le dernier lien que tu donnes où on parle de clandestins marocains qui sont morts me laissent encore plus dans le flou.

    Bon après-midi.

    http://www.educationsansfrontieres.org/?rubrique356

    http://www.educationsansfrontieres.org/?article8838

    Ceci nous rappelle une triste période de l’histoire du monde..

    Tu ne vois toujours pas?


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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Trinita le Sam 20 Oct - 17:22

    Si tu voiis un gosse qui a faim, vas-tu te demander si son grand-père n'a pas volontairement démissionné de la Poste ? Non, tu lui fais une tartine !

    Vi, une Torah ou un Coran, c'est guère nutritif..
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  hauteclaire le Sam 20 Oct - 19:44

    Abdel :
    Vivons nous une époque où l'Islamisme nous prépare à un second Holocauste, étendu aux Chrétiens et au Juifs, ou vivons nous une époque où les Musulmans sont devenus les boucs émissaires d'une propagande messianiques visant à s'approprier les richesses du Moyen-Orient ? Ou plutôt, où nous situons nous entre les 2 ?

    Poser la question ,c'est y répondre Wink
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 19:48

    MP a écrit:Partons de la situation existante, de deux peuples qui souffrent à des degrés divers, et voyons quelle solutiion nette et radicale peut-être apportée.

    La seule chose que je supporte dans les probèmes, ce sont leurs solutons ! Smile

    C'est ainsi qu'Israéliens et Palestiniens devraient aborder leur problème : quelle est la solution.

    Mais si on suit ta logique jusqu'au bout, que -nous- nous parlions même de ces solutions potentielles n'a aucun intérêt. Nous n'avons pas les moyens de les mettre en oeuvre.

    Je pense aussi que tout protagoniste extérieur qui iraient expliquer aux Palestiniens et aux Israéliens qu'ils doivent faire abstraction du passé risque de se faire jeter à la porte d'entrée. Ces gens, de part et d'autre attendent la reconnaissance de leurs droits et de leurs souffrances...
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 19:52

    Trinita a écrit:Tu ne vois toujours pas?

    Non. Je ne vois pas le contexte dans lequel tu te places. :doh2:
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Abdel le Sam 20 Oct - 19:53

    hauteclaire a écrit:Poser la question ,c'est y répondre Wink

    Il y a beaucoup de place entre les 2...
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  MP le Sam 20 Oct - 23:41


    Je pense aussi que tout protagoniste extérieur qui iraient expliquer aux Palestiniens et aux Israéliens qu'ils doivent faire abstraction du passé risque de se faire jeter à la porte d'entrée. Ces gens, de part et d'autre attendent la reconnaissance de leurs droits et de leurs souffrances...

    Tu sais, ce genre de situation où deux parties en conflit croient avoir raison a la même réponse depuis des temps immémoraux das tutes les civilisations : la Justice.

    Un jugement, bon ou mauvais, a le mérite de fixer les choses, et de pouvoir repartir à zéro.

    Ici, la "Justice" devait être représentée par une dizaine de pays tirés au sort, et sa décision appliquée de force aux parties.

    A partir de là, et de là seulement, chacun pourrait se reconstruire.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  fran6 le Dim 21 Oct - 0:47

    Mais la justice a déjà été dite,

    la résolution 242 par exemple.


    ---------------

    Israël n'est pas le seul a avoir des droits, il serait temps après plus de 50 années d'humiliations, de vols, d'enfermements, de meurtres..... de penser aux droits des palestiniens.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  MP le Dim 21 Oct - 9:32

    fran6"]Mais la justice a déjà été dite,


    La Justice, sans la force de coercition pour l'appliquer, 'est qu'une vague "opinion".

    La Justice est nécessairement répressive si besoin, ce que n'est pas la résolution.
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    Re: l\'origine du malheur palestinien

    Message  Knut de Knokke le Dim 21 Oct - 12:52

    fran6 a écrit:Mais la justice a déjà été dite,

    pas très clairement en tout cas.

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