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Jeu 18 Jan - 6:52


    Angelica en Equateur

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Ven 3 Aoû - 12:23

    c'est celà oui,...

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Ven 3 Aoû - 12:31

    Knut de Knokke a écrit:
    RAME16 a écrit:c'est sûr d'ailleurs uen bonne belge pas comme toi dit la même chose que moi et c'est la femme du président de l'equateur. bizarre non ?

    L’épouse du président d'Equateur se fâche
    vendredi 03.08.2007, 08:39
    Anne Malherbe, l’épouse belge du président équatorien Rafael Correa, qualifie la politique belge d’immigration d’« hypocrite » et reproche à la Belgique ses « pratiques dignes de la Gestapo », écrit Het Laatste Nieuws qui reprend une interview accordée à une agence de presse espagnole. Anne Malherbe s’emporte à nouveau à propos de l’affaire Angelica, dans le cadre de laquelle elle avait déjà largement critiqué la Belgique. « Il n’est quand même pas admissible de laisser une jeune fille de 11 ans étudier pendant cinq ans puis, au début des vacances, de l’arrêter et de l’expulser. Cela ressemble aux pratiques de la Gestapo. »

    Madame Malherbe, dont, soit dit en passant, je connais bien le frère, bon sang ne saurait mentir, est surtout une connasse qui n'a aucun sens des proportions.

    D'ailleurs, le world perspective calculant l’évolution de la gouvernance et donnant un « indice de démocratie » développé par l’université de Sherbrooke au Canada note que son pays, l’Equateur, à perdu deux points à cet "indice" si je puis ainsi l'appeller, passant de 8/10 à 6/10 entre 98 et 2005, ce qui n'est pas fameux du tout. La Belgique fasciste honteuse se maintenant à 10/10.

    Donc, selon cette étude (et d'autres, d'Amnesty, notamment), madame Malherbe ferait bien de regarder chez elle, dans le panier de crabes de son mari, notamment, et d'aller voir dans les commissariats de Quito avant de dire de grosses conneries.

    c'est ce qu'elle fait elle regarde chez elle , en Belgique.

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Ven 3 Aoû - 12:42

    Knut de Knokke a écrit:
    RAME16 a écrit:c'est sûr d'ailleurs uen bonne belge pas comme toi dit la même chose que moi et c'est la femme du président de l'equateur. bizarre non ?

    L’épouse du président d'Equateur se fâche
    vendredi 03.08.2007, 08:39
    Anne Malherbe, l’épouse belge du président équatorien Rafael Correa, qualifie la politique belge d’immigration d’« hypocrite » et reproche à la Belgique ses « pratiques dignes de la Gestapo », écrit Het Laatste Nieuws qui reprend une interview accordée à une agence de presse espagnole. Anne Malherbe s’emporte à nouveau à propos de l’affaire Angelica, dans le cadre de laquelle elle avait déjà largement critiqué la Belgique. « Il n’est quand même pas admissible de laisser une jeune fille de 11 ans étudier pendant cinq ans puis, au début des vacances, de l’arrêter et de l’expulser. Cela ressemble aux pratiques de la Gestapo. »

    Madame Malherbe, dont, soit dit en passant, je connais bien le frère, bon sang ne saurait mentir, est surtout une connasse qui n'a aucun sens des proportions.

    D'ailleurs, le world perspective calculant l’évolution de la gouvernance et donnant un « indice de démocratie » développé par l’université de Sherbrooke au Canada note que son pays, l’Equateur, à perdu deux points à cet "indice" si je puis ainsi l'appeller, passant de 8/10 à 6/10 entre 98 et 2005, ce qui n'est pas fameux du tout. La Belgique fasciste honteuse se maintenant à 10/10.

    Donc, selon cette étude (et d'autres, d'Amnesty, notamment), madame Malherbe ferait bien de regarder chez elle, dans le panier de crabes de son mari, notamment, et d'aller voir dans les commissariats de Quito avant de dire de grosses conneries.

    quand je parle de sentiment de supériorité,...
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  tito varich le Ven 3 Aoû - 12:44

    modération a écrit:RAME16, Knut de Knokke, détendez-vous et évitez de vous rentrer dans le lard avec des jugements de valeur ad hominem s'il vous plait.


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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Ven 3 Aoû - 17:52

    Pour tout dire, les déclarations idiotes et intempestives de la femme du Président équatorien ont fait pouffer de rire l'ensemble du monde diplomatique et notre Ministre des Affaires Etrangères a convoqué d'urgence l'Ambassadeur d'Equateur pour lui dire sa façon de penser et exiger des excuses.

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Ven 3 Aoû - 18:23

    MP a écrit:Pour tout dire, les déclarations idiotes et intempestives de la femme du Président équatorien ont fait pouffer de rire l'ensemble du monde diplomatique et notre Ministre des Affaires Etrangères a convoqué d'urgence l'Ambassadeur d'Equateur pour lui dire sa façon de penser et exiger des excuses.

    elle est belge je ne voispas quelle excuses ils vont donner.

    ce qu'elle dit est vrai ! il y a toujours la culture du camps de concentration ici alors qu'en france c'est sarkozy qui a fermé sangatt.
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Ven 3 Aoû - 19:24

    elle est belge je ne voispas quelle excuses ils vont donner.

    Qu'elle soit d'origine belge n'a pas l'ombre d'une importance. C'est en tant qu'épouse du Président équadorien qu'elle s'est exprimée.

    ce qu'elle dit est vrai ! il y a toujours la culture du camps de concentration ici alors qu'en france c'est sarkozy qui a fermé sangatt.

    Peu importe qui a fermé Sangate, c'est une erreur : les clandestins dorment maintenant sur des cartons dans des entrepots.

    Ton déconnage sur les camps de concentration sont ridicules. Un sans-papier doit en principe demeurer en zone transit, et ne peut accéder au territoire. La zone transit étant peu appropriée à ce type de séjour, la Belgique s'est fendue d'un grand ensemble d'hébergement "sous douane", pour que les gens y soient gardés dans des conditions optimales.

    A te lire, il faudrait laisser gambader tout le monde, déchirer les ordres d'expulsion, donner des conférences de presse et se faire entretenir ?

    Continue de rêver.
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  tito varich le Ven 3 Aoû - 23:39

    MP a écrit:Ton déconnage sur les camps de concentration sont ridicules. Un sans-papier doit en principe demeurer en zone transit, et ne peut accéder au territoire. La zone transit étant peu appropriée à ce type de séjour, la Belgique s'est fendue d'un grand ensemble d'hébergement "sous douane", pour que les gens y soient gardés dans des conditions optimales.

    J'ai visité les centres fermés à de nombreuses reprises et je t'assure que les conditions optimales dont tu parles relèvent effectivement d'une ambiance concentrationnaire. Le simple fait pour moi d'entrer dans un tel endroit me provoquait un sentiment extrêmement oppressant et l'attitude du personnel à l'égard des personnes détenues était particulièrement déplacée. Ils ne se cachent même pas de leurs invectives racistes et des faits d'humiliation devant les intervenants exterieurs. La majorité des médecins et des AS qui y travaillent un temps quittent dégoutés dans les premiers mois. Je ne comprends pas comment les gens qui vivent là-dedans peuvent gader un visage humain.
    Actuellement je passe plusieurs jours par semaines dans des prisons dont la pire de Bruxelles. Ce n'est absolument rien de comparable. L'inhumanité des centres fermés est extrême.
    Par ailleurs, les centres dont tu parles (les INADs de Zaventem, Charleroi et de la gare du Midi) sont minoritaires et n'accueillent que les clandestins entrant pour quelques jours. Tandis que les centres fermés enferment des gens parfois durant plus de 9 mois sans aucune possibilité de contact avec l'extérieur, si ce n'est le privilège d'un appel téléphonique sous surveillance étroite.
    Pour exemple de la façon dont le personnel considère les personnes incarcérées : L'abbé Boon, haumaunier au 127bis, le landemain de la mort de Sémira Adamu en 1998, s'est exprimé en ces termes dans la presse : "cette jeune femme était un prosituée, elle n'a eu que ce qu'elle méritait."


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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Sam 4 Aoû - 2:23

    Tout ce dont tu témoignes est désolant.

    Mais dans ce cas, les associations sont vraiment en-dessous de tout !

    Au lieu de beugler qu'elles ne veulent plus de centres fermés - ce qui est techniquement impossible - elle feraient mieux de suggérer des améliorations des conditions et des mentalités, ce à quoi tout le monde consentirait facilement.
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  tito varich le Sam 4 Aoû - 10:32

    MP a écrit:Tout ce dont tu témoignes est désolant.

    Mais dans ce cas, les associations sont vraiment en-dessous de tout !

    Au lieu de beugler qu'elles ne veulent plus de centres fermés - ce qui est techniquement impossible - elle feraient mieux de suggérer des améliorations des conditions et des mentalités, ce à quoi tout le monde consentirait facilement.

    Il y a moult associations qui travaillent dans des sens très divers. Certaines beuglent, d'autres travaillent en collaboration avec les administrations. Le fait est que quand on constate que rien ne bouge et que toutes les actions de conscientisations, tous les appels à plus d'humanité restent lettre morte, on passe sur le mode de la dénonciation publique et l'interpellation de la presse, on se retrouve harcelé par la police et la justice.

    Quand tu dis que la politique d'immigration ne peut être autre (c'est ce que je lis quand tu dis "ce qui est techniquement impossible"), il faut quand même savoir que son solde avoisine les 3500 morts par an en Europe (majoritairement les noyés de la méditerranée).
    Tout ceci n'est pas une question technique, c'est une question politique. On accepte cet état de fait passant ces vies humaines par perte et profit, ou on change. Moi j'ai choisi le camp humaniste. D'autre choisissent le camp du "se cacher derrière son petit doigt" invoquant maladroitement la technique.


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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Sam 4 Aoû - 11:22

    Quand tu dis que la politique d'immigration ne peut être autre (c'est ce que je lis quand tu dis "ce qui est techniquement impossible"), il faut quand même savoir que son solde avoisine les 3500 morts par an en Europe (majoritairement les noyés de la méditerranée).

    Very Happy Very Happy Non, Tito, ce serait tordant s'il n'y avait tant de morts ...

    1°. D'où vient le chiffre de 3.500, alors qu'il s'agit d'opérations underground dont on ne sait d'où ils partent, en quel nombre et où ils arrivent éventuellement ?

    2°. La politique d'immigration est très claire. Celui qui veut s'installer en Europe doit se rendre à l'Ambassade du pays convoité, et y faire sa demande. Ceux qui sont admis en meurent rarement ...

    3°. Il n'est pas dans la politique d'immigration européenne de couler les bateaux de clandestins. On ne peut donc tenir l'Europe pour responsable de ces naufrages.

    4°. L'Europe déploie d'énormes moyens diplomatiques et financiers pour que les pays d'origine soient un peu moins enthousiastes à laisser filer leurs ressortissants, mais aussi pour que le niveau de vie s'améliore dans ces pays, rendant l'immigration clandestine un rien moins attractive.

    5°. La seule alternative à cette situation serait que l'Europe organise des croisières sur paquebots de luxe, pour amener chez nous le milliard d'africains qui souhaitent profiter de notre qualité d'accueil. Crois-tu qu'elle pourrait se maintenir à ces conditions ?



    Tout ceci n'est pas une question technique, c'est une question politique. On accepte cet état de fait passant ces vies humaines par perte et profit, ou on change. Moi j'ai choisi le camp humaniste. D'autre choisissent le camp du "se cacher derrière son petit doigt" invoquant maladroitement la technique.

    Encore non, Tito, ne te lances pas trop de fleurs. Tu n'as pas choisi le camp "humaniste". Tu as choisi la contestation irréaliste, au grand dam des gens que tu prétends aider.

    Quand j'habitais en Côte d'Ivoire, je discutais un matin très tôt avec des jardiniers qui me demandaient si c'était vrai qu'un jardinier gagnait autant chez nous. J'ai bien entendu confirmé, mais j'ai ajouté quelques éléments : prix du loyer, priix du chauffage, nécessité d'avoir des vêtements d'hiver,
    prix de la bouffe, etc ... Ces simples évidences ont fait rire les jardiniers, qui ont conclu que ceux qui partaient étaient les rois des cons ... Je trouve quemon action a été bien plus sincère et plus utile que toutes les protestations "humanitaires".

    N'oublie pas non plus que la seule "information" sur la vie dans nos pays qui parvienne aux africains est celle diffusée par des feuilletons genre "Dallas". Si une association voulait réellement aider les africains, et non se faire une petite gloire à rouspéter contre des évidences, ce serait enn montant des reportages réels sur la vie d'un clandestin chez nous.
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  tito varich le Sam 4 Aoû - 11:44

    Les chiffres sont ceux de l'OCDE pour 1998. Ils ne doivent pas être difficile à retourver. Pour ma part je les ai retenus. Je pense aussi me rappeler que la majorité des morts étaient ceux retrouvés sur les côtes espagnoles.

    Je vais pas m'étendre sur un cours de démographie, mais les démographes savent que la seule façon d'agir sur les flux migratoires c'est de les intensifier par une campagne de recrutement a destination des pays riches. Le mouvement inverse est complètement inélastique et indépendant de la politique d'immigration du pays d'accueil. Il réagit très peu à la politique migratoire et étrangère du pays d'origine. Le seul choix est le suivant : arrivent-ils tous vivant ou non. Et à l'arrivée, sont-ils dans des conditions d'existance humainement acceptable ou non.

    Nous avons participé à des campagnes d'information à destination de pays africains. Ce sont des géographes et desdémographes qui ont attiré notre attention sur le non-sens de cette action. Pourtant notre réseau était très bien ficellé, passant par les voies migrantes et par l'accompagnement de personnes qui retournaient volontairement au pays.

    En 1998 nous ne connaissions pas le nombre de clandestins vivant en Belgique. Il était estimé entre 80 000 et 300 000 par le ministère de l'intérieur. Depuis l'office des étrangers et les universités ont fait un énorme travail. Et l'estimation actuelle est de 150 000.

    Le solde migratoire est en revanche ridicule pour ce qui concerne les clandestins. En Europe 200 000 arrivent chaque année jusqu'en 2001. (J'ai pas les chiffres pour après). Et 130 000 repartent chaque année.
    C'est très généralement un population jeune. Mais ceci ne serait une réflexion pertinente que dans le cas où l'immigration était favorisée pour combler le vieillissement de la population européenne.

    Actuellement ce solde de 70 000 pour l'Europe est ridicule et invite à condamner sans réserve la politique répressive de l'Europe qui plonge des familles dans la misère et fait un sort scandaleux à des personnes qui n'ont aucune influence négative sur l'économie générale interrieur. (J'ai bien dis générale, parce que leur statut de clandestin destructure les secteurs de travail qui les embauchent.)

    Il s'agit seulement d'un cirque politique visant à augmenter le sentiment de peur pour que la politique sécuritaire et de contrôle voulue par les responsables soient mieux acceptée.

    Par contre, cette situation permet allègrement de faire une pression à la baisse sur les salaires des travailleurs des secteurs qui emploient des clandestins (restauration, bâtiment, textil). Si le travailleur n'accepte pas ses conditions d'emploi et de travail il sera remplacé par un chômeur. Si celui-là n'accepte pas, il sera remplacé par un clandestin qui n'a aucun accès aux règles qui prévalent pour le travail salarié.

    La clandestinité acceptée de fait par l'Etat (parce qu'incontrôlable, comme le montre toute l'histoire des nations) est une escroquerie à l'impôt et une violence faite au monde du travail.

    bounce Vas-y, argumente ! Wink


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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Sam 4 Aoû - 14:06

    Je vais pas m'étendre sur un cours de démographie, mais les démographes savent que la seule façon d'agir sur les flux migratoires c'est de les intensifier par une campagne de recrutement a destination des pays riches.

    Je suppose que, par ce type de campagne, il s'agit d'inciter les gens à faire des demandes en règle ? Oui, l'idée est bonne, mais ne concernera que le tout petit pourcentage d'individus en situation de présenter une demande recevable. Que faistu des autres, ce milliards de gens auxquels nous mettons bêtement l'eau à la bouche ?


    Le mouvement inverse est complètement inélastique et indépendant de la politique d'immigration du pays d'accueil. Il réagit très peu à la politique migratoire et étrangère du pays d'origine. Le seul choix est le suivant : arrivent-ils tous vivant ou non. Et à l'arrivée, sont-ils dans des conditions d'existance humainement acceptable ou non.

    Il y a d'autres questions que tu sembles ignorer.
    Avons-nous les moyens d'assurer à ces désespérés des conditions d'existence acceptables ? La réponse est évidemment "non".
    Il est urgent qu'ils le sachent et que par exemple, les rapatriements soient fortement médiatisés.

    A tite indicatif, il y a un million de réfugiés irakiens en Syrie. Dont une de mes amies a la charge pour l'ONU. Elle dispose de budgets gigantesques ... mais arrive difficilement à leur procurer ne serait-ce que l'eau nécessaire !
    Tu te focalises sur les quelques braves clandestins que u connais, mais tu n'as aucune idée du poids du nombre ...

    Nous avons participé à des campagnes d'information à destination de pays africains. Ce sont des géographes et desdémographes qui ont attiré notre attention sur le non-sens de cette action. Pourtant notre réseau était très bien ficellé, passant par les voies migrantes et par l'accompagnement de personnes qui retournaient volontairement au pays.

    et quels étaient les arguments de ces démographes ? Et mieux encore leur compétence ?

    En 1998 nous ne connaissions pas le nombre de clandestins vivant en Belgique. Il était estimé entre 80 000 et 300 000 par le ministère de l'intérieur. Depuis l'office des étrangers et les universités ont fait un énorme travail. Et l'estimation actuelle est de 150 000.

    C'est déjà énorme.

    Le solde migratoire est en revanche ridicule pour ce qui concerne les clandestins. En Europe 200 000 arrivent chaque année jusqu'en 2001. (J'ai pas les chiffres pour après). Et 130 000 repartent chaque année.
    C'est très généralement un population jeune. Mais ceci ne serait une réflexion pertinente que dans le cas où l'immigration était favorisée pour combler le vieillissement de la population européenne.

    Ne rigolons pas ! Il ne s'agit pasde combler levieillissement de la population, mais bien d'assurer le travail. Combien de tes immigrants en sont-ils capables (langue formation, rendement, etc). En outre, pour ta gouverne, les derniers chiffres indiquent une fécondité des belgo-belges en net accroissement ...

    Actuellement ce solde de 70 000 pour l'Europe est ridicule et invite à condamner sans réserve la politique répressive de l'Europe qui plonge des familles dans la misère et fait un sort scandaleux à des personnes qui n'ont aucune influence négative sur l'économie générale interrieur. (J'ai bien dis générale, parce que leur statut de clandestin destructure les secteurs de travail qui les embauchent.)

    Ton chiffre de 70.000 pour l'europe est peu crédible : on estime déjà à 300.000 les seuls algériens illégaux, rien qu'en France ...

    Il s'agit seulement d'un cirque politique visant à augmenter le sentiment de peur pour que la politique sécuritaire et de contrôle voulue par les responsables soient mieux acceptée.

    Pas de manichéisme ! Tes "dirigeants", sache que ça les fait chier de devoir mener une politique sécuritaire et d'y engloutir des budgets. Tu crois qu'ils n'ont pas mieux à faire ?

    Par contre, cette situation permet allègrement de faire une pression à la baisse sur les salaires des travailleurs des secteurs qui emploient des clandestins (restauration, bâtiment, textil). Si le travailleur n'accepte pas ses conditions d'emploi et de travail il sera remplacé par un chômeur. Si celui-là n'accepte pas, il sera remplacé par un clandestin qui n'a aucun accès aux règles qui prévalent pour le travail salarié.

    Blablabla. Tu crois qu' patron a des tarifs salariaux à la tête du client ? et qu'il va risquer sa boite à employer des profils douteux ? C'est mal les connaître ! Tout au plus trouve-t-on de petites filières précaires de sous-traitants véreux, (et généralement immigrés eux-mêmes) qui e fnt pas long feu.

    La clandestinité acceptée de fait par l'Etat (parce qu'incontrôlable, comme le montre toute l'histoire des nations) est une escroquerie à l'impôt et une violence faite au monde du travail.

    Non, la clandestinité est le fait du ventre mou de la démocratie, et n'a aucune incidence sur le monde du travail. mets demain le chômage à un an maximum, vire les illégaux, et tout ira bien. Mais la simple application des lois fera sans doute encore gueuler au fascisme. Very Happy Very Happy Very Happy
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  tito varich le Sam 4 Aoû - 15:36

    MP a écrit:Je suppose que, par ce type de campagne, il s'agit d'inciter les gens à faire des demandes en règle ? Oui, l'idée est bonne, mais ne concernera que le tout petit pourcentage d'individus en situation de présenter une demande recevable. Que faistu des autres, ce milliards de gens auxquels nous mettons bêtement l'eau à la bouche ?
    Non, il s'agissait d'une campagne pour inciter les gens à résister à l'appel des sirènes avec descriptif à l'appui du parcours de ceux qui meurent sur les plages espagnoles et de ceux qui pourrissent dans les centre de rétention. Avec une deconstruction radicale de l'image hydillique (marchands de sommeil, travail clandestins, accidents du travail) et des réseaux maffieux de passeurs.

    Il y a d'autres questions que tu sembles ignorer.
    Avons-nous les moyens d'assurer à ces désespérés des conditions d'existence acceptables ? La réponse est évidemment "non".
    Il est urgent qu'ils le sachent et que par exemple, les rapatriements soient fortement médiatisés.

    A tite indicatif, il y a un million de réfugiés irakiens en Syrie. Dont une de mes amies a la charge pour l'ONU. Elle dispose de budgets gigantesques ... mais arrive difficilement à leur procurer ne serait-ce que l'eau nécessaire !
    Tu te focalises sur les quelques braves clandestins que u connais, mais tu n'as aucune idée du poids du nombre ...

    Tout ce que tu raconte n'a rien avoir avec la problématique d'immigration vers l'Europe.
    Il n'y a qu'un immigré pour 1 500 000 qui quitte l'affrique pour l'Europe, les autres restent définitivement dans un pays voisin ou reviennent chez eux (principalement en cas de guerre). (La Syrie n'est pas l'Europe et les réfugiers de ton amies n'iront pas en Europe, sauf si les états européens se mettent en tête de les recruter.

    et quels étaient les arguments de ces démographes ? Et mieux encore leur compétence ?
    J'ai dis que je ne donnerais pas ici de cours de démographie. C'est une entreprise laborueuse et il faut de longues heures pour sonder la complexité du problème.
    Leur compétence est la suivante : ce sont eux qui étudient les phénomènes migratoires et qui renseignent les responsables politique à ce propos. Ils déplorent que leurs recherches ne soient pas suivies de mesures adéquates.
    Leur argument principale est l'inélasticité absolue des flux migratoires dans un contexte restrictif, et ce quelque soit les politiques engagées. Il leur semble donc que plutôt que de prétendre contrôler les flux, on devrait s'inquièter du sort des "stocks".

    En 1998 nous ne connaissions pas le nombre de clandestins vivant en Belgique. Il était estimé entre 80 000 et 300 000 par le ministère de l'intérieur. Depuis l'office des étrangers et les universités ont fait un énorme travail. Et l'estimation actuelle est de 150 000.

    C'est déjà énorme.
    Il y a 10 000 000 de non-clandestins en Belgique.

    Ne rigolons pas ! Il ne s'agit pasde combler levieillissement de la population, mais bien d'assurer le travail. Combien de tes immigrants en sont-ils capables (langue formation, rendement, etc). En outre, pour ta gouverne, les derniers chiffres indiquent une fécondité des belgo-belges en net accroissement ...

    Les clandestins en Europe sont les plus diplômés de leurs pays d'origine. Tous les rapports de l'office des étrangers vont dans ce sens.

    Ton chiffre de 70.000 pour l'europe est peu crédible : on estime déjà à 300.000 les seuls algériens illégaux, rien qu'en France ...
    Je t'arrête, nous ne parlons pas de la même chose. Tu parles des clandestins présents. Ils sont 600 000 en France et 150 000 en Belgique.
    Moi je parle du solde migratoire annuel européen. Il y a 70 000 clandestins supplémentaire chaque année en Europe.

    Pas de manichéisme ! Tes "dirigeants", sache que ça les fait chier de devoir mener une politique sécuritaire et d'y engloutir des budgets. Tu crois qu'ils n'ont pas mieux à faire ?

    J'ai un doute. D'une part le sécuritaire est une excellent carte électorale. D'autre part une société de contrôle est bien plus rassurante pour les gestionnaires qu'une société où les phénomènes sociaux sont aléatoires.
    Les psychologues sociaux et les éconnomistes sont tous bien d'accord pour dire que ce qui est le plus néfaste pour "le marché" ce sont les impondérables et les incertitudes. Et que c'est bien là une question psychologique et non une question technique.
    La politique sécuritaire est une transcription en matière sociale et culturelle d'une attitude économique. Cette transposition est faite par ceux-là même qui soutiennent la politique économique des entreprises privées et de organisation transnationales comme l'OMC, la BM et le FMI.

    Blablabla. Tu crois qu' patron a des tarifs salariaux à la tête du client ? et qu'il va risquer sa boite à employer des profils douteux ? C'est mal les connaître ! Tout au plus trouve-t-on de petites filières précaires de sous-traitants véreux, (et généralement immigrés eux-mêmes) qui e fnt pas long feu.

    MP, tu m'étonnes. Je pense que personne ne risque sa boîte pour de tels agissements. Et que ces agissement sont légion. Ils sont même la règle dans les secteurs que j'ai évoqué.
    Tous les 10 ans un patron se fait coffrer pour négrier, quand il y a des morts au travail dont la presse à connaissance et dont elle relaye l'information. Mais cette pratique économique esclavagiste ne dérange absolument pas les politiques qui en sont les premiers complices.
    Quand j'ai évoqué cette problématique à Verhofstad, il n'a d'abord pas compris que je parlais des clandestins. Il pensait que je parlais des étrangers. Et il m'a dit "mais il faut comprendre que nous avons besoin d'eux parce que les belges ne sont plus formé pour ce genre de métier."
    Quand j'ai préciser que ma question portait sur les clandestins, il a dit, nerveux : "tu veux aller y travailler toi sur les chaniers?".

    Non, la clandestinité est le fait du ventre mou de la démocratie, et n'a aucune incidence sur le monde du travail. mets demain le chômage à un an maximum, vire les illégaux, et tout ira bien. Mais la simple application des lois fera sans doute encore gueuler au fascisme. Very Happy Very Happy Very Happy
    Tu racontes n'importe quoi. Le simplisme de tes "solutions" n'ont aucune commune mesure avec la réalité sociale et la réalités des interractions qui ont cours dans le monde du travail.
    Mais pour la sociologie du travail, je conseil plutôt le traité de Naville et Friedmann. Un forum ne se prête pas à s'étendre là-dessus.


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    Re: Angelica en Equateur

    Message  Trinita le Sam 4 Aoû - 16:32

    Il y a 10 000 000 de non-clandestins en Belgique.

    lol!

    il faut les irrégulariser d'urgence!!!
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Sam 4 Aoû - 18:24

    Non, il s'agissait d'une campagne pour inciter les gens à résister à l'appel des sirènes avec descriptif à l'appui du parcours de ceux qui meurent sur les plages espagnoles et de ceux qui pourrissent dans les centre de rétention. Avec une deconstruction radicale de l'image hydillique (marchands de sommeil, travail clandestins, accidents du travail) et des réseaux maffieux de passeurs.

    Cela me semble participer du droit à l'information.

    Tout ce que tu raconte n'a rien avoir avec la problématique d'immigration vers l'Europe.
    Il n'y a qu'un immigré pour 1 500 000 qui quitte l'affrique pour l'Europe, les autres restent définitivement dans un pays voisin ou reviennent chez eux (principalement en cas de guerre). (La Syrie n'est pas l'Europe et les réfugiers de ton amies n'iront pas en Europe, sauf si les états européens se mettent en tête de les recruter.

    Tu n'as pas compris le sens de mon intervention. S'il est possible de traiter humainement un petit nombre de "cas", la sollicitude s'écroule devant la foule.

    Leur argument principale est l'inélasticité absolue des flux migratoires dans un contexte restrictif, et ce quelque soit les politiques engagées. Il leur semble donc que plutôt que de prétendre contrôler les flux, on devrait s'inquièter du sort des "stocks".

    Mais c'est exactement ce qui est fait ! l'UE consacre des budgets pus que décuplé à l'instauration de meilleures conditions de vie dans les pays d'origine. Enocre faut-il que ces pays jouent le jeu ...


    C'est déjà énorme.[/quote]
    Il y a 10 000 000 de non-clandestins en Belgique.

    Là n'est pas le problème. La prise en charge pendant un an d'un clandestin coûtr au budget des contribuables environ 25.000 €. De quoi faire vivre environ 200 familles dans le pays d'origine. (à titre indictif, l'hebergement de sualité, la scolarité et l'éducation d'un gosse sur place revient au grand maximum à 200 € par an !!! Ou encore 200 € représente un mocri-crédit capable de faire vivre toute une famille ... Alors comment veux-tu, vivant cela au quotidien, que je ne considère pas les sans papiers gueulards qui nous envahissent comme d'ignobles abuseurs ? (même s'ils ne le savent pas, bien entendu).

    Les clandestins en Europe sont les plus diplômés de leurs pays d'origine. Tous les rapports de l'office des étrangers vont dans ce sens.

    Ceux-là n'auront aucune difficulté à profitr du nouvel essor dans leurs pays d'origine.


    J'ai un doute. D'une part le sécuritaire est une excellent carte électorale. D'autre part une société de contrôle est bien plus rassurante pour les gestionnaires qu'une société où les phénomènes sociaux sont aléatoires.
    Les psychologues sociaux et les éconnomistes sont tous bien d'accord pour dire que ce qui est le plus néfaste pour "le marché" ce sont les impondérables et les incertitudes. Et que c'est bien là une question psychologique et non une question technique.

    Certes. Mais nous avons connu des époqsues sans imondérables ni incertitudes, et donc sans nécessité de politique sécuritaire ou défensive.

    La politique sécuritaire est une transcription en matière sociale et culturelle d'une attitude économique. Cette transposition est faite par ceux-là même qui soutiennent la politique économique des entreprises privées et de organisation transnationales comme l'OMC, la BM et le FMI.

    Là, tu te fourres le doigt dans l'oeil ! Smile Les gens qui volent à des niveaux économiques se foutent de l'insécurité, quie les touche pas. ce sont au contraire les toutes petites gens qui en souffrent le plus et réclament des mesures.

    MP, tu m'étonnes. Je pense que personne ne risque sa boîte pour de tels agissements. Et que ces agissement sont légion. Ils sont même la règle dans les secteurs que j'ai évoqué.

    J'ai été conseiller d'entreprises et ait vu des milliers ee boites. Certaines par exemple faisant toutes sortes de gymnastiques fiscales, etc. Mais des sociétés qui s'amusent à se coller un clandestin, quand elles n'ont que l'embarras du choix entre des chômeurs subventionnés (quand ils veulent bien travailler) ou l'importation de travailleurs qualifiés, ça je n'ai jamais vu ! Si tu t'intéressait à la comptabilité des entreprises, tu verrais qu'un type payé au barême et en ordre de lois sociales coût à terme moins cher à l'entreprise qu'un mec en noir Smile Ca, c'est la réalité !


    Tous les 10 ans un patron se fait coffrer pour négrier, quand il y a des morts au travail dont la presse à connaissance et dont elle relaye l'information. Mais cette pratique économique esclavagiste ne dérange absolument pas les politiques qui en sont les premiers complices.

    UN patron tous les 10 ans ? Quelle statistique effrayante ! En outre, vois les derniers procès : ce sont toujours des sous-traitants qui introduisent des types non déclarés ... et se mettent en faillite trois mois plus tard ! On s'empresse alors, à grand renfort médiatique, d'attraire en justice les entreprises principales, dont le seul crime est d'avoir contracté sur base de soumissions, cependant quasi exigées ...J'ai été expert dans un énorme dssier de la sorte : la société qui comparaissait avait mêmedemandé la liste des ouvriers qui viendraient sur le chanier, avec leur n° ONSS : le métèque contractant l'a bien entendu fournie ... mais quelques temps plus tard, certains étaient remplacés par des illégaux. Comment veux-tu contrôler quotidiennnement le personnel de sous-traitants, sur un chantier gigantesque, et au personnel sans cesse changeant ?


    Quand j'ai évoqué cette problématique à Verhofstad, il n'a d'abord pas compris que je parlais des clandestins. Il pensait que je parlais des étrangers. Et il m'a dit "mais il faut comprendre que nous avons besoin d'eux parce que les belges ne sont plus formé pour ce genre de métier."
    Quand j'ai préciser que ma question portait sur les clandestins, il a dit, nerveux : "tu veux aller y travailler toi sur les chaniers?".

    C'est bien pour cela qu'il faut limiter le chômage dans le temps. Histoire de re-mltiver nos gras assistés. Mais ne perds pas de vue que, désormais, les travailleurs européens peuvent venir en renfort, et en toute orthodoxie ONSS. Ce qui est à la fois plus paisible et plus économique pour les entreprises.

    Tu racontes n'importe quoi. Le simplisme de tes "solutions" n'ont aucune commune mesure avec la réalité sociale et la réalités des interractions qui ont cours dans le monde du travail.

    Cette simplification vient de la longueur des messages Smile Mais on ne peut continuer à entretenir
    - d'une part, les belges qui ne veulent rien foutre ;
    - d'autre part, les immigrés qu ne savent rien foutre ;
    - et en outre des clandestins qui ne peuvent rien foutre ...
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Sam 4 Aoû - 18:28

    MP a écrit:
    Non, il s'agissait d'une campagne pour inciter les gens à résister à l'appel des sirènes avec descriptif à l'appui du parcours de ceux qui meurent sur les plages espagnoles et de ceux qui pourrissent dans les centre de rétention. Avec une deconstruction radicale de l'image hydillique (marchands de sommeil, travail clandestins, accidents du travail) et des réseaux maffieux de passeurs.

    Cela me semble participer du droit à l'information.

    Tout ce que tu raconte n'a rien avoir avec la problématique d'immigration vers l'Europe.
    Il n'y a qu'un immigré pour 1 500 000 qui quitte l'affrique pour l'Europe, les autres restent définitivement dans un pays voisin ou reviennent chez eux (principalement en cas de guerre). (La Syrie n'est pas l'Europe et les réfugiers de ton amies n'iront pas en Europe, sauf si les états européens se mettent en tête de les recruter.

    Tu n'as pas compris le sens de mon intervention. S'il est possible de traiter humainement un petit nombre de "cas", la sollicitude s'écroule devant la foule.

    Leur argument principale est l'inélasticité absolue des flux migratoires dans un contexte restrictif, et ce quelque soit les politiques engagées. Il leur semble donc que plutôt que de prétendre contrôler les flux, on devrait s'inquièter du sort des "stocks".

    Mais c'est exactement ce qui est fait ! l'UE consacre des budgets pus que décuplé à l'instauration de meilleures conditions de vie dans les pays d'origine. Enocre faut-il que ces pays jouent le jeu ...


    C'est déjà énorme.
    Il y a 10 000 000 de non-clandestins en Belgique.

    Là n'est pas le problème. La prise en charge pendant un an d'un clandestin coûtr au budget des contribuables environ 25.000 €. De quoi faire vivre environ 200 familles dans le pays d'origine. (à titre indictif, l'hebergement de sualité, la scolarité et l'éducation d'un gosse sur place revient au grand maximum à 200 € par an !!! Ou encore 200 € représente un mocri-crédit capable de faire vivre toute une famille ... Alors comment veux-tu, vivant cela au quotidien, que je ne considère pas les sans papiers gueulards qui nous envahissent comme d'ignobles abuseurs ? (même s'ils ne le savent pas, bien entendu).

    Les clandestins en Europe sont les plus diplômés de leurs pays d'origine. Tous les rapports de l'office des étrangers vont dans ce sens.

    Ceux-là n'auront aucune difficulté à profitr du nouvel essor dans leurs pays d'origine.


    J'ai un doute. D'une part le sécuritaire est une excellent carte électorale. D'autre part une société de contrôle est bien plus rassurante pour les gestionnaires qu'une société où les phénomènes sociaux sont aléatoires.
    Les psychologues sociaux et les éconnomistes sont tous bien d'accord pour dire que ce qui est le plus néfaste pour "le marché" ce sont les impondérables et les incertitudes. Et que c'est bien là une question psychologique et non une question technique.

    Certes. Mais nous avons connu des époqsues sans imondérables ni incertitudes, et donc sans nécessité de politique sécuritaire ou défensive.

    La politique sécuritaire est une transcription en matière sociale et culturelle d'une attitude économique. Cette transposition est faite par ceux-là même qui soutiennent la politique économique des entreprises privées et de organisation transnationales comme l'OMC, la BM et le FMI.

    Là, tu te fourres le doigt dans l'oeil ! Smile Les gens qui volent à des niveaux économiques se foutent de l'insécurité, quie les touche pas. ce sont au contraire les toutes petites gens qui en souffrent le plus et réclament des mesures.

    MP, tu m'étonnes. Je pense que personne ne risque sa boîte pour de tels agissements. Et que ces agissement sont légion. Ils sont même la règle dans les secteurs que j'ai évoqué.

    J'ai été conseiller d'entreprises et ait vu des milliers ee boites. Certaines par exemple faisant toutes sortes de gymnastiques fiscales, etc. Mais des sociétés qui s'amusent à se coller un clandestin, quand elles n'ont que l'embarras du choix entre des chômeurs subventionnés (quand ils veulent bien travailler) ou l'importation de travailleurs qualifiés, ça je n'ai jamais vu ! Si tu t'intéressait à la comptabilité des entreprises, tu verrais qu'un type payé au barême et en ordre de lois sociales coût à terme moins cher à l'entreprise qu'un mec en noir Smile Ca, c'est la réalité !


    Tous les 10 ans un patron se fait coffrer pour négrier, quand il y a des morts au travail dont la presse à connaissance et dont elle relaye l'information. Mais cette pratique économique esclavagiste ne dérange absolument pas les politiques qui en sont les premiers complices.

    UN patron tous les 10 ans ? Quelle statistique effrayante ! En outre, vois les derniers procès : ce sont toujours des sous-traitants qui introduisent des types non déclarés ... et se mettent en faillite trois mois plus tard ! On s'empresse alors, à grand renfort médiatique, d'attraire en justice les entreprises principales, dont le seul crime est d'avoir contracté sur base de soumissions, cependant quasi exigées ...J'ai été expert dans un énorme dssier de la sorte : la société qui comparaissait avait mêmedemandé la liste des ouvriers qui viendraient sur le chanier, avec leur n° ONSS : le métèque contractant l'a bien entendu fournie ... mais quelques temps plus tard, certains étaient remplacés par des illégaux. Comment veux-tu contrôler quotidiennnement le personnel de sous-traitants, sur un chantier gigantesque, et au personnel sans cesse changeant ?


    Quand j'ai évoqué cette problématique à Verhofstad, il n'a d'abord pas compris que je parlais des clandestins. Il pensait que je parlais des étrangers. Et il m'a dit "mais il faut comprendre que nous avons besoin d'eux parce que les belges ne sont plus formé pour ce genre de métier."
    Quand j'ai préciser que ma question portait sur les clandestins, il a dit, nerveux : "tu veux aller y travailler toi sur les chaniers?".

    C'est bien pour cela qu'il faut limiter le chômage dans le temps. Histoire de re-mltiver nos gras assistés. Mais ne perds pas de vue que, désormais, les travailleurs européens peuvent venir en renfort, et en toute orthodoxie ONSS. Ce qui est à la fois plus paisible et plus économique pour les entreprises.

    Tu racontes n'importe quoi. Le simplisme de tes "solutions" n'ont aucune commune mesure avec la réalité sociale et la réalités des interractions qui ont cours dans le monde du travail.

    Cette simplification vient de la longueur des messages Smile Mais on ne peut continuer à entretenir
    - d'une part, les belges qui ne veulent rien foutre ;
    - d'autre part, les immigrés qu ne savent rien foutre ;
    - et en outre des clandestins qui ne peuvent rien foutre ...[/quote]

    Tiens, un exemple à la maternité, il y a quelques jours : dans un lit, une fille dont je m'occupe (mari en incapacité de travail, elle étrangère européenne, petits boulotd en attendant qu'elle perfectionne son français) : elle me cite le montant de ses frais de maternité (assez salés) : à côté d'elle, une sans-papier pour qui le tout est gratos, et qui lui expique cyniquement que ce petit, "c'est comme un passeport". Tu aimes ? Moi pas Twisted Evil
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  tito varich le Dim 5 Aoû - 0:54

    Modération a écrit:MP, y a une couille dans ta dernière livraison. Pourrais-tu mettre un peu d'ordre pour faciliter le travail et la lecture stp?


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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Dim 5 Aoû - 10:44

    ???

    Sûtement pas en étant rentrée à 4 heures du mat. ! Smile

    RAME16

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Lun 6 Aoû - 17:05

    Crise diplomatique entre Bruxelles et Quito à propos du sort de deux sans-papiers
    LE MONDE | 06.08.07 | 15h22 • Mis à jour le 06.08.07 | 15h22
    BRUXELLES CORRESPONDANT


    Une vive polémique oppose la Belgique à l'Equateur après l'échec de la tentative d'expulsion d'Ana Cajamarca et de sa fille Angelica, 11 ans, deux clandestines équatoriennes qui étaient parvenues à mobiliser en leur faveur une partie de la presse, de l'opinion et du monde politique belge. Avant l'annulation in extremis de leur rapatriement, le 30 juillet, à la suite d'une décision du tribunal de première instance de Bruxelles, elles avaient également bénéficié du soutien du président Rafael Correa et de son épouse, Dominique.


    Née en Belgique, Dominique Correa-Malherbe s'était, après son mari, rendue deux fois au centre de rétention 127 bis, près de l'aéroport de Bruxelles, où étaient détenues Mme Cajamarca et son enfant. Elle avait critiqué l'incarcération d'Angelica, confiant au passage sa "honte" à l'égard de son pays d'origine.

    Plus récemment, l'épouse du président équatorien a dénoncé auprès de l'agence espagnole EFE les pratiques "propres à la Gestapo" des autorités belges. Les avocats d'Ana et Angelica Cajamarca - aujourd'hui en liberté mais en théorie toujours expulsables -, ont déposé plainte pour les violences dont la mère et sa fille affirment avoir été victimes au moment de leur transfert vers l'aéroport d'Amsterdam-Schiphol, où les autorités belges espéraient les placer discrètement dans un avion vers Quito.

    Vendredi 3 août, le ministre des affaires étrangères belge, Karel De Gucht, a convoqué l'ambassadeur d'Equateur, pratique rare en Belgique. Il a évoqué les déclarations "offensantes" et "infondées" de Mme Correa, défendu la conception belge du droit d'asile et rappelé que la Belgique octroyait annuellement 19 millions de dollars (près de 14 millions d'euros) à l'Equateur, une somme "censée aider à résoudre la pauvreté qui pousse des habitants de ce pays à l'exil".

    ACTE DE DÉLATION

    L'épouse du président équatorien a nuancé en partie ses propos, mais continue à déplorer l'attitude d'un pays qui s'est fondé sur un acte de délation pour arrêter une enfant inscrite depuis quatre ans dans une école de Bruxelles et parlant parfaitement le français, puis pour l'incarcérer, en contravention avec la convention européenne des droits de l'homme. C'est en s'appuyant sur cette convention européenne qu'une magistrate a ordonné la libération d'Angelica et de sa maman dont, a estimé la juge, la fillette ne peut être séparée.

    En Belgique, des syndicats de policiers jugent désormais inutile d'arrêter des personnes en séjour illégal. Le ministre de l'intérieur entend pourtant maintenir une politique de fermeté à l'égard des enfants de clandestins, ce qui va compliquer la formation d'un nouveau gouvernement fédéral, aujourd'hui en discussion.
    Jean-Pierre Stroobants
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Lun 6 Aoû - 18:11

    Les bruits les plus en plus persistants circulant sur la mauvaise gouvernance et la prévarication de couple présidentiel équadorien,
    il semble clair qu'elle veut faire la charité au détriment des autres, plutôt que chez elle ...

    Un genre d'Evita Peron au rabais Smile

    RAME16

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Mar 7 Aoû - 11:40

    MP a écrit:Les bruits les plus en plus persistants circulant sur la mauvaise gouvernance et la prévarication de couple présidentiel équadorien,
    il semble clair qu'elle veut faire la charité au détriment des autres, plutôt que chez elle ...

    Un genre d'Evita Peron au rabais Smile

    encore une femme que tu n'aimes pas,..comme ségolène par exemple.

    ta depression n'était elle pas dû à une femme qui aurait piqué ton mec ?

    Rolling Eyes
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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Mar 7 Aoû - 13:10

    Argument ad hominem ?

    Non, mon mec va bien et nous nous adorons.

    Qant aux nanas, j'en aime plein. Mais je n'ai aucun faible pour les connasses.

    RAME16

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  RAME16 le Mar 7 Aoû - 13:29

    MP a écrit:Argument ad hominem ?

    Non, mon mec va bien et nous nous adorons.

    Qant aux nanas, j'en aime plein. Mais je n'ai aucun faible pour les connasses.

    c'est relatif cette notion.
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    MP

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    Re: Angelica en Equateur

    Message  MP le Mar 7 Aoû - 16:43

    c'est relatif cette notion.

    Bien moins qu'on ne le croit ! Et très objectivable ...
    Par exemple, une idiote qui pérore et avance des fantasmes sans aucune base légale ... Smile

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    Re: Angelica en Equateur

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