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Lun 23 Juil - 14:57


    Marchands de sommeil, encore !

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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Mer 20 Juin - 19:18

    MP, étant une bourgeoise, tu défends la Révolution française et donc l'abolition des privilèges féodaux.

    Des "taxes" indues telles que la dîme qui consistait à l'origine à payer un dixième de sa récolte tous les ans au seigneur comme son nom l'indique t'horripilent. Tu reconnaîtrais aisément qu'il s'agit d'exploitation injustifiable.

    Cependant, que ce système ait été généralisé néomorphologiquement à travers un type d'exploitation comme la perception du loyer te semble aller de soi et légitime pour remplir ses bourses.

    Dès lors que tu le vois en ton intérêt, tu légitimes le système qui t'agrée.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Mer 20 Juin - 19:43

    Des "taxes" indues telles que la dîme qui consistait à l'origine à payer un dixième de sa récolte tous les ans au seigneur comme son nom l'indique t'horripilent. Tu reconnaîtrais aisément qu'il s'agit d'exploitation injustifiable.

    Nullement ! Smile D'ailleurs, la dîme a été remplacée par le bail à ferme, qui se calcule aussi en "sacs à l'Ha". Beaucoup de fermiers, déjà propriétaires de surfaces agricoles, en louent de supplémentaires, et personne ne discute le principe.

    Dès lors que tu le vois en ton intérêt, tu légitimes le système qui t'agrée.

    Je crois au contraire que c'est toi qui fantasmes sur un bel appartement gratuit, avec un propriétaire que tu sonnerais quand quelque chose cloche ! Very Happy Very Happy Very Happy
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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Mer 20 Juin - 20:10

    Donc finalement, il n'y avait aucune raison d'abattre l'Ancien Régime. Il aurait mieux fallu laisser en place le Prince Évêque de Liège et il faudrait redonner "ce qui leur est du" aux Ducs de Brabant.

    Si j'ai un appartement gratuit, je ne vois pas comment je pourrais trouver un propriétaire quand quelque chose cloche vu que je serais moi-même propriétaire par définition.

    Parfois, un peu de cohérence ça ne fait pas de mal.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Mer 20 Juin - 23:09

    Yamael"]Donc finalement, il n'y avait aucune raison d'abattre l'Ancien Régime. Il aurait mieux fallu laisser en place le Prince Évêque de Liège et il faudrait redonner "ce qui leur est du" aux Ducs de Brabant.

    C'est un avis qui ne peut se prendre que calculette à la main Smile La rapacité du Prince Evèque aurait-elle été supérieure à celle du PS ? Very Happy
    A étudier avant de se prononcer ...

    Si j'ai un appartement gratuit, je ne vois pas comment je pourrais trouver un propriétaire quand quelque chose cloche vu que je serais moi-même propriétaire par définition.

    Je ne faisais évidemment pas référence à un appartement dont tu serais propriétaire (sinon tu saurais que c'est loi d'être "gratuit" d'ne posséder un).

    Je parlais de tes propos visant à trouver ignoble qu'un propriétaire fasse rétribuer la mise à disposition de son bien au profit d'un tiers.

    Ma cohérence est donc parfaite Smile

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Jeu 21 Juin - 2:28

    MP a écrit:Ma cohérence est donc parfaite Smile

    Je suis écroulé de rire… toi cohérente… Après les montagnes d'incohérences que j'ai retrouvées dans tes dernières réponses Very Happy (Je relèverai tout ça plus tard)

    Apparemment tu trouves donc légitime la propriété de la terre. Mais tu ne m'en as toujours pas donné de justification objective.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Jeu 21 Juin - 8:00

    Je suis écroulé de rire… toi cohérente… Après les montagnes d'incohérences que j'ai retrouvées dans tes dernières réponses Very Happy (Je relèverai tout ça plus tard)

    Tant mieux, tu ne dois pas rire souvent Smile
    Souvent, celui qui crois l'autre "incohérent" prouve simplement qu'il a été en grande difficulté de suivre un raisonnement ... Nous verrons donc ...

    Apparemment tu trouves donc légitime la propriété de la terre. Mais tu ne m'en as toujours pas donné de justification objective.

    Dans tout Etat de Droit, chaque chose a un propriétaire. Seuls, la pluie et le vent n'appartiennent à personne Smile
    Pour la terre, cette propriété est encore plus indispensable initialement, puisque une terre n'est féconde qu'au prix d'immenses investissements personnels (défrichage ou plantations, amendements de sol, etc). La première chose qui est attribuée à des pionniers est toujours "une terre".

    Ultérieurement, il peut y avoir dissociation entre celui qui la possède et celui qui l'exploite (en général, parce que le fils du propriétaire choisit une autre profession par exemple). Dans ce cas, l'exploitant-locataire a bien entendu ses droits reconnus par le "bail à ferme", qui le rend pratiquement inexpugnable. Pour la simple et bonne raison qu'une terre engrange, pour être productive, les investissements en travail et amendements ... des dix dernières années !

    A l'inverse, quand on demande à un fermier de cultiver une terre sans doirts réels (propriété ou bail à très long terme) le rendement de la terre chute vertigineusement. Simplement parce que l'exploitant se contente de cultiver, sans plus.

    L'exemple de la Russie, qui a tenté la collectivisation des terres, est flagrant : ce pays, considéré longtemps comme "le grenier de l'Europe", a vu sa production chuter si abominablement après la Révolution que, quelques années plus tard, il n'arrivait même plus à se nourrir, et devait importer du blé ...

    Autre exemple, la Hongrie. Pendant des années de transisition, les hongrois demeuraient des "fonctionnaires d'Etat", mais pouvaient détenir à titre privé de petits lopins de terre et les cultiver après leurs heures. Le résultat n'a pas tardé : le maraîchage, particulièrement indiqué sur de petites terres, a produit près de 10 fois plus de légumes, et de meilleure qualité, sur les champs privés que sur ceux, voisins, qui étaient en système étatique.

    On pourrait continuer. Mais je termine par cette citation de René Pechère, dans sa "Grammaire des Jardins" qui relate la réflexion d'une responsable communiste russe de la conservation du patrimoine : "surtout, gardez précieusement, partout et toujours, vos propriétaires privés : quand les fonctionnnaires abandonnent toute préoccupation à 4 heures, les propriétaires privés songent encore à leurs maisons et leurs jardins en s'endormant" ...

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Ven 22 Juin - 23:25

    MP a écrit:Dans tout Etat de Droit, chaque chose a un propriétaire. Seuls, la pluie et le vent n'appartiennent à personne Smile

    Chaque chose a son propriétaire (ça resterait encore à prouver que ce soit nécessaire pour un Etat de droit… mais admettons). Une portion de la terre est-elle une chose ? Si je possède un livre, je peux en faire ce que je veux, y compris le détruire (abusus). Si je possède une terre, je peux uniquement l'utiliser (usus) et bénéficier de ses fruits (fructus). Ce n'est donc pas une pleine propriété.
    Mais revenons à nos moutons, tu cites la pluie et le vent comme n'appartenant à personne. Je pourrais aussi parler de l'air et des cours d'eau et bien sûr de l'être humain. Non, tout n'a pas un propriétaire. Il ne va pas de soi que qu'il doit toujours y avoir un propriétaire de quoi que ce soit.

    Je pensais avoir été clair que quand je demandais une justification, je voulais savoir comment il pouvait être légitime que quelqu'un soit propriétaire du sol. (Ça me semblait clair dans le premier message où j'en parlais, ainsi que dans le dernier où je parlais de légitimité dans la phrase précédente.)
    Toi tu me donnes des justifications comme quoi la propriété de la terre serait plus efficace (ce qui se discute, voir plus bas). Ça ne la rend pas plus légitime. On pourrait aussi discuter longuement pour savoir si la propriété des êtres humains (l'esclavage) est plus efficace ou pas. Il y a eu des théories visant à prouver l'un et l'autre…

    Dans les autres cas de propriété, la légitimité vient du fait que j'ai produit moi-même ce dont je suis propriétaire ou que je l'ai acheté à quelqu'un qui l'a produite ou qui l'a lui même acheté à quelqu'un qui… etc.
    J'entends "produit moi-même" dans le sens d'en avoir réellement été le producteur ou bien d'avoir été le capitaliste qui a investit dans le matériel et le salaire nécessaire à la production (là aussi la légitimité pourrait se discuter…).
    En bref, soit on achète au propriétaire précédent (ou on hérite du propriétaire précédent), soit on est le premier propriétaire. Dans la plupart des cas on voit aisément comment on peut être légitimement le premier propriétaire. Dans le cas de la terre, ça me semble beaucoup plus compliqué.

    Pour la terre, cette propriété est encore plus indispensable initialement, puisque une terre n'est féconde qu'au prix d'immenses investissements personnels (défrichage ou plantations, amendements de sol, etc). La première chose qui est attribuée à des pionniers est toujours "une terre".

    Remarquons que tu centres le débat sur la terre agricole alors que le débat était parti du logement et donc principalement des terrains bâtis (ou à bâtir). Soit.

    Ultérieurement, il peut y avoir dissociation entre celui qui la possède et celui qui l'exploite (en général, parce que le fils du propriétaire choisit une autre profession par exemple). Dans ce cas, l'exploitant-locataire a bien entendu ses droits reconnus par le "bail à ferme", qui le rend pratiquement inexpugnable. Pour la simple et bonne raison qu'une terre engrange, pour être productive, les investissements en travail et amendements ... des dix dernières années !

    A l'inverse, quand on demande à un fermier de cultiver une terre sans doirts réels (propriété ou bail à très long terme) le rendement de la terre chute vertigineusement. Simplement parce que l'exploitant se contente de cultiver, sans plus.

    Ça peut même être plus de 10 ans pour certaines cultures. Tu parles de "bail à ferme" donc tu reconnais toi-même qu'il ne faut pas absolument être propriétaire mais qu'il suffit de bénéficier d'une assurance de ne pas investir "pour rien".
    Tiens, en fait, ton argument pourrait être utilisé pour critiquer le capitalisme. Quelqu'un qui est propriétaire de ses moyens de production sera plus efficace que quelqu'un qui est juste salarié.

    L'exemple de la Russie, qui a tenté la collectivisation des terres, est flagrant : ce pays, considéré longtemps comme "le grenier de l'Europe", a vu sa production chuter si abominablement après la Révolution que, quelques années plus tard, il n'arrivait même plus à se nourrir, et devait importer du blé ...

    Tu crois pas que c'est plutôt (principalement) parce que l'URSS a massivement déporté de la main d'œuvre agricole pour développer son industrie ?

    Autre exemple, la Hongrie. Pendant des années de transisition, les hongrois demeuraient des "fonctionnaires d'Etat", mais pouvaient détenir à titre privé de petits lopins de terre et les cultiver après leurs heures. Le résultat n'a pas tardé : le maraîchage, particulièrement indiqué sur de petites terres, a produit près de 10 fois plus de légumes, et de meilleure qualité, sur les champs privés que sur ceux, voisins, qui étaient en système étatique.

    Etaient-ils propriétaires de leur petits lopins ? Autrement dit avaient-ils le droit de les revendre ?

    PS: T'inquiètes, je répondrai aux autres messages aussi. Patience…

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Sam 23 Juin - 0:11

    Alors, essayons de reprendre dans l’ordre…

    Je m’attendais un peu à une réponse de ce style pour mon “coût social”. Le problème c’est que c’est faux. Puisque la différence entre mon net et mon brut est payée à l’État. L’État transfère donc de l’argent d’une caisse à l’autre.

    Je veux bien te suivre en étendant la signification du terme “production” non seulement à la production matérielle mais aux services, à la production de bien-être, etc. Donc au résultat de n’importe quel travail (rémunéré ou non). Mais alors ta phrase “En plus, on peut espérer que, quand tu travailles, tu produis quelque chose.” n’a pas de sens. Et la question est bien de savoir si je produis quelque chose d’utile ou pas. Que je travaille ou non.
    Tu m’accuses de confondre “statut pécuniaire” et “utilité” alors que c’est justement toi qui confonds.
    Non, un salarié n’est pas nécessairement utile que ce soit à cause du management débile (ou simplement pas omniscient) comme tu dis, à cause de la stupidité (ou simplement de la mauvaise information) des consommateurs (poussés par de la publicité débile) ou de la mauvaise organisation dans les emplois publics ou bien d’autres raisons.
    Tu dis toi-même qu’il y a “plein d’autres exemples [d’emploi] qui ne contribuent pas vraiment à la santé de la société”.
    Et quelqu’un qui n’est pas payé peut faire du travail très utile, tu parles toi-même du volontariat.
    Donc “travail payé” et “travail utile” ne sont pas synonymes. Et comme je le disais l’utilité est subjective.

    En attendant, ces travailleurs font leur boulot, produisent un chiffre d’affaires (dont, pour le tabac, 90 % revient à l’État), et donc alimentent les caisses de la Sécu.
    Cette phrase prouve que tu n’as toujours absolument rien compris. Que tu n’as pas compris que l’argent ne vaut rien en dehors du pouvoir d’achat qu’il donne. Qu’il ne permet d’acheter que ce qui est produit. Que ce qui est important c’est ce qui est produit. L’argent ne joue que dans les échanges de cette production. Donc en définitive dans sa répartition.
    Non, ces travailleurs ne produisent pas “un chiffre d’affaires” (= de l’argent) parce qu’on ne produit pas de l’argent (c’est uniquement le secteur banquaire, banque centrale en premier qui produit de l’argent).

    Je ne vais pas te faire un cours élémentaire d’économie
    Non merci. C’est plutôt toi qui en a besoin. Et après 3 années d’économie à l’université, je peux te dire que ça manque beaucoup de notions élémentaires. On se contente d’y expliquer le fonctionnement d’une économie de marché totalement idéalisée déconnectée de la réalité.

    Il est à craindre que la redistribution de pas grand chose ne donne pas grand chose
    C’est évident. Par contre il est moins évident de considérer que la production actuelle n’est pas suffisante pour subvenir aux besoins de la population mondiale. Elle l’est.

    Pour la suite, je donne une définition générale du PIB en donnant des exemples anecdotiques et tu ne commentes que les exemples (comme souvent…). Contrairement à ce que tu laisses sous-entendre, l’auto-production de biens et surtout de services qui pourraîent être l’objet d’échange est courante. Le troc n’est pas anecdotique non plus.

    Quant à l’exemple du grand producteur de pétrôle qui diminue sa production c’est pourtant simple. La diminution de la production face à une demande peu élastique va augmenter les prix. Et le chiffre d’affaire qui est la production multiplié par le prix va, dans certains cas (et en fait, c’est le but de la diminution de la production), augmenter. Le PIB augmente donc.

    J'ai pas envie de revenir maintenant sur ta vision des rapports Nord/Sud, c'est trop écoeurant.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 23 Juin - 7:32

    Chaque chose a son propriétaire (ça resterait encore à prouver que ce soit nécessaire pour un Etat de droit… mais admettons). Une portion de la terre est-elle une chose ? Si je possède un livre, je peux en faire ce que je veux, y compris le détruire (abusus). Si je possède une terre, je peux uniquement l'utiliser (usus) et bénéficier de ses fruits (fructus). Ce n'est donc pas une pleine propriété.

    La différence est plus ténue que vous ne le pensez. D'une part, il y a parfaitement moyen d'abuser d'une terre ("qui chaule sa terre sans l'engraisser se ruine sans y penser", par exemple Smile )

    Mais le droit de propriété est de plus en plus restreint à tous les niveaux, par des lois que l'on peut qualifier "de circonstance" plutôt que d'intelligence ....

    - brûler des billets de banque est un délit, même s'ils sont à vous ;
    - laisser pourrir une maison est un délit, même si elle est à vous ;
    - abandonner une voiture rouillée qui vous appartient sur un terrain qui est votre propriété peut constituer un délit ;
    Etc, etc.

    Mais revenons à nos moutons, tu cites la pluie et le vent comme n'appartenant à personne. Je pourrais aussi parler de l'air et des cours d'eau et bien sûr de l'être humain. Non, tout n'a pas un propriétaire. Il ne va pas de soi que qu'il doit toujours y avoir un propriétaire de quoi que ce soit.

    Si. A part ces éléments naturels, tout doit avoir un propriétaire pour avoir un "responsable".

    Je pensais avoir été clair que quand je demandais une justification, je voulais savoir comment il pouvait être légitime que quelqu'un soit propriétaire du sol. (Ça me semblait clair dans le premier message où j'en parlais, ainsi que dans le dernier où je parlais de légitimité dans la phrase précédente.)

    L'homme est un animal territorial. Mais il n'est pas le seul, et donc on peut considérer qu'un "sol" a différents propriétaires territoriaux : un rouge-gorge, par exemple, "possède un territoire" et le garde jalousement, au point de laisser migrer sa dame de coeur pour des vacances sudistes en hiver, mais de rester pour garder les lieux ... Smile Et de rentrer dans les plumes de tout autre rouge-gorge qui voudrait pénétrer "chez lui". ..

    En fait exception pour quelques races nomades comme certains singes, la territorialité (et donc la propriété de fait) est une règle générale ...

    Toi tu me donnes des justifications comme quoi la propriété de la terre serait plus efficace (ce qui se discute, voir plus bas). Ça ne la rend pas plus légitime. On pourrait aussi discuter longuement pour savoir si la propriété des êtres humains (l'esclavage) est plus efficace ou pas. Il y a eu des théories visant à prouver l'un et l'autre…

    Prenons un fondement de la propriété, qui est le travail.

    Initialement, quelques êtres en voie d'humanisation déambulaient sur des terres "libres" mais qui ne servaient à rien pour sa survie, à part la chasse, la pêche et la cueillette. Certains de ses hommes se sont mis à défricher un lopin de terre, à l'amender par brûlis, à le cultiver. Un gros gros travail !
    Devaient-ils, à l'heure de la récolte, laisser quelques nomades "communistes", qui n'avaient rien foutu, venir profiter du fruit de leur travail ?

    Dans les autres cas de propriété, la légitimité vient du fait que j'ai produit moi-même ce dont je suis propriétaire ou que je l'ai acheté à quelqu'un qui l'a produite ou qui l'a lui même acheté à quelqu'un qui… etc.

    Oui. c'est pareil pour une terre. Quand tu longes un champ, dis-toi qu'il représente des siècles de travail sans discontinuer.

    En bref, soit on achète au propriétaire précédent (ou on hérite du propriétaire précédent), soit on est le premier propriétaire. Dans la plupart des cas on voit aisément comment on peut être légitimement le premier propriétaire. Dans le cas de la terre, ça me semble beaucoup plus compliqué.

    Non, c'est au contraire bien plus limpide, et la traçabilité des propriétaires et de leurs moyens d'acquisition s'étend sur des millénaires : la transmission de la terre est le premier type de contrat notarié.


    Remarquons que tu centres le débat sur la terre agricole alors que le débat était parti du logement et donc principalement des terrains bâtis (ou à bâtir). Soit.

    Sur le terrain bâti, il existe des alternatives à la propriété "éternelle". Aux USA, par exemple, la plupart des terrains appartiennent à l'Eta, mais sont concédés sous forme d'emphytéotes : toutes les annonces ou presque mentionnent, à côté du prix, le nombre d'années encore disponibles "joli bungalow 3 chambres, xxx $, 43 ans" ... C'est la raison pour laquelle les maisons US sont souvent construites de manière assez précaire.

    Ça peut même être plus de 10 ans pour certaines cultures. Tu parles de "bail à ferme" donc tu reconnais toi-même qu'il ne faut pas absolument être propriétaire mais qu'il suffit de bénéficier d'une assurance de ne pas investir "pour rien".

    Cette assurance ne peut venir que d'un contrat irrévocable (ou difficilement révocable) entre le preneur et le bailleur. C'est donc le propriétaire (public ou privé) qui seul peut garantir l'usage à l'exploitant.

    Tiens, en fait, ton argument pourrait être utilisé pour critiquer le capitalisme. Quelqu'un qui est propriétaire de ses moyens de production sera plus efficace que quelqu'un qui est juste salarié.

    Oui pour ta seconde phrase. Ceci dit, être propriétaire, c'est sot bêcher soi-même, soit veiller à ce que ce soit bien bêché par un salarié Smile

    Tu crois pas que c'est plutôt (principalement) parce que l'URSS a massivement déporté de la main d'œuvre agricole pour développer son industrie ?

    Non. L'industrialisation agricole permettait ce déport de main d'oeuvre sans attenter au rendement des cultures. Ce qui a tout mis par terre, ce sont les "plan quinquennaux" élaborés par des fonctionnaires qui avaient plus d'autorité que d'obligations de résultats ou de connaissances. et le dégoût des ceux qui ont dû suivre leurs consignes au mépris de tout bon sens et de toute tradition agricole. Bref, plus personne ne s'est investi.

    Etaient-ils propriétaires de leur petits lopins ? Autrement dit avaient-ils le droit de les revendre ?

    C'est en effet l'époque de transition où la propriété a été restaurée, les petites terres restituées à leurs aciens propriétaires, lequels ont recommencé à les cultiver ou les on soit louées, soit vendues.

    PS: T'inquiètes, je répondrai aux autres messages aussi. Patience…

    Smile Smile Smile
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Sam 23 Juin - 16:33

    MP a écrit: - brûler des billets de banque est un délit, même s'ils sont à vous ;

    Non, l'Etat / le Batteur est propriétaire du billet / matière et toi tu es propriétaire de la valeur... tes autres exemples sont aussi aléatoires que celui-là mais tu ne réponds pas à la question : "qu'est-ce qui fonde la propriété ?" :

    MP a écrit:Si. A part ces éléments naturels, tout doit avoir un propriétaire pour avoir un "responsable".

    De facto, un propriétaire prend une "responsabilité" sur son bien :

    pétition de principe

    "La propriété existe parce qu'il y a des gens qui sont propriétaires"
    Ou si tu préfères, tu ne réponds pas.

    En outre, il existe désormais des propriétaires d'éléments naturels comme des cours d'eau aux Indes par extension de la définition de la propriété, ce qui agrandit la paupérisation et l'exploitation, notamment sur l'accès à l'eau.

    MP a écrit:L'homme est un animal territorial. Mais il n'est pas le seul, et donc on peut considérer qu'un "sol" a différents propriétaires territoriaux : un rouge-gorge, par exemple [...]
    En fait exception pour quelques races nomades comme certains singes, la territorialité (et donc la propriété de fait) est une règle générale ...

    anthropomorphisme, naturalisme...

    MP a écrit:Non, c'est au contraire bien plus limpide, et la traçabilité des propriétaires et de leurs moyens d'acquisition s'étend sur des millénaires

    Tu n'as pas idée de l'énormité que tu viens de dire...
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    au sein de la tribu

    Message  MP le Sam 23 Juin - 17:13

    tu ne réponds pas à la question : "qu'est-ce qui fonde la propriété ?" :

    L'origine de la propriété (appellée ensuite "droit naturel") existe dès la préhistoire chez l'homme et de tout temps chez les animaux territoriaux.
    Même les organisations "tribales" où tout se partage au sein de la tribu se considèrent comme jouissant d'une propriété collective opposable aux tiers. Il n'y a pas de société possible sans propriété, et il 'ny en a jamais eu.

    "La propriété existe parce qu'il y a des gens qui sont propriétaires"
    Ou si tu préfères, tu ne réponds pas.

    Comment veux-tu que s'organise la moindre société si le nid, le lit ou la caverne où tu loges peut être occupé par n'importe qui ? Où le morceau de viande boucanée que tu as entreprosée ne sera peut-être plus là quand tu reviens. Où les silex que tu as taillés pour la chasse se font chouraver par le premier amateur de ricochets venus. Continues, et demande-toi qui va installer un moulin au bord d'une rivière, s'il ne lui appartient pas ; décorer un magasin sur lequel il n'a pas de droits réels ; faire un potager pour q'un tas de nuls viennent raffler ce qui pousse ...
    La propriété est la base de toute société, même communiste.

    En outre, il existe désormais des propriétaires d'éléments naturels comme des cours d'eau aux Indes par extension de la définition de la propriété, ce qui agrandit la paupérisation et l'exploitation, notamment sur l'accès à l'eau.

    Qu'un propriétaire possède une source, ça s'est déjà vu. (et c'est souvent utile à la collectivité, parce que une source accessible à tout le monde est vite définitivement polluée) Mais un cours d'eau me semble douteux : il faudrait qu'il en garde les rives jusqu'au confluent !

    anthropomorphisme, naturalisme...

    Non, mais ce qui est indispensable à toute organisation de vie évoluée ne peut être rejetté par quelques gourdes en chambre ... Donne-moi un seul exemple de "non propriété".



    Tu n'as pas idée de l'énormité que tu viens de dire...

    Procure-toi un jour un acte notarié, et tu verras si c'est une énormité Very Happy
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  tito varich le Sam 23 Juin - 17:58

    Pas lu dans le détail, pas le temps.
    Mais je suis d'accord avec la proposition de MP. La propriété est la base de toute société.
    La question n'est pas tant celle de la propriété que celle de la propriété individuelle.

    Je voudrais reformuler la question de Yam :

    Qu'est-ce qui fonde la propriété individuelle?

    Et la complèter :

    Quelle est l'efficacité sociale d'un tel mode de propriété? Notamment en regard du mode collectif de propriété.

    J'aimerais bien une réponse qui ne renvoit pas bêtement dos-à-dos le système capitaliste et le système communiste. Il y en a d'autres.
    J'aimerais aussi qu'il ne soit pas nier l'existance de la notion d'intimité dans les sociétés et les communautés qui fonctionne sur le mode collectiviste.
    Mais vous n'êtes pas obligé de répondre à mes souhaits... bien entendu.


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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Sam 23 Juin - 18:17

    MP a écrit:L'origine de la propriété (appellée ensuite "droit naturel") existe dès la préhistoire chez l'homme et de tout temps chez les animaux territoriaux.
    Même les organisations "tribales" où tout se partage au sein de la tribu se considèrent comme jouissant d'une propriété collective opposable aux tiers. Il n'y a pas de société possible sans propriété, et il 'ny en a jamais eu.

    Ah voilà, tu as lâché le mot : le droit naturel.
    En fait, c'est le droit naturel qui fonde la propriété privée mais pas toujours. Seuls, certains penseurs l'ont inclu, d'autres pas. John Lock pour commencer.

    Certains penseurs libéraux, comme Nozick, (j'imagine que tu les as bien potassés ceux-là Laughing ) prétendent que la propriété est le premier de tous les droits naturels, voire le seul - c'est dire jusqu'où va leur névrose de posséder.
    Par exemple : la liberté. C'est parce que l'on possède son propre corps que l'on est libre. La liberté est donc un droit naturel qui suit la propriété selon ce raisonnement.

    Or, si quelqu'un me vend son propre corps en échange d'un bien épuisable, ce quelqu'un devient ma propriété. Je viens donc de légitimer l'esclavage. On explique d'ailleurs l'esclavage comme cela.

    Il apparaît donc clair que la propriété doit trouver des limites sans quoi elle remet en cause les autres droits : liberté, égalité...

    Il ne faut jamais perdre de vue que la propriété privée est légitimée dans la mesure où il existe une loi, un texte légal qui la consacre. La propriété est donc avant tout un dogme que l'on peut redéfinir, rediscuter.

    MP a écrit:Comment veux-tu que s'organise la moindre société si le nid, le lit ou la caverne où tu loges peut être occupé par n'importe qui ? Où le morceau de viande boucanée que tu as entreprosée ne sera peut-être plus là quand tu reviens. Où les silex que tu as taillés pour la chasse se font chouraver par le premier amateur de ricochets venus. Continues, et demande-toi qui va installer un moulin au bord d'une rivière, s'il ne lui appartient pas ; décorer un magasin sur lequel il n'a pas de droits réels ; faire un potager pour q'un tas de nuls viennent raffler ce qui pousse ...
    La propriété est la base de toute société, même communiste.

    Je constate quand même une chose : ta conception de la société est une société de gros puants qui occupent les lits des autres, de pique-assiettes qui viennent manger à ta place, de voleurs en tout genre qui attendent le moindre moment où tu as le dos tourné pour venir te voler le fruit de ton labeur. Tel que tu le vois, l'Autre est un concurrent, un ennemi, une vermine. C'est plein d'humanisme, dis-moi, tout ça...
    En soi, je trouve intéressant de voir où ton idéologie t'amène.

    MP a écrit:Qu'un propriétaire possède une source, ça s'est déjà vu. (et c'est souvent utile à la collectivité, parce que une source accessible à tout le monde est vite définitivement polluée) Mais un cours d'eau me semble douteux : il faudrait qu'il en garde les rives jusqu'au confluent !

    Oui, on sait, les Autres qui chient partout et qui polluent les points d'eau dans lesquels il n'y a plus moyen de boire. On se demande comment font les peuples du désert avec cette tendance naturelle vu la rareté de l'eau.

    MP a écrit:Non, mais ce qui est indispensable à toute organisation de vie évoluée ne peut être rejetté par quelques gourdes en chambre ... Donne-moi un seul exemple de "non propriété".

    Déjà, tu conçois une propriété animale non pas parce que les animaux se comportent en bon père de famille avec leurs biens mais parce que tu fais un transfert entre ta condition de bourgeoise de Lazne et le monde animal. Un peu comme quand tu vas au zoo d'Anvers en disant que les biches sont tristes d'être enfermées alors qu'en réalité c'est toi qui ne voudrais pas être derrière des grilles.
    Sinon, en anthorpologie, on démontre que la propriété n'est pas du tout définie de la même manière d'une société à l'autre.
    Des vestiges de cela : l'absence de verbe "avoir" dans plein de langues.
    En turc, il n'existe aucun verbe pour avoir. La conception d'avoir (je suis propriétaire de, j'ai droit de vie et de mort sur une chaise, etc...) n'existe pas. Alors, on a recourt à une astuce linguistique qui traduit entre autre chose la propriété moderne.

    On ne dit pas :

    J'ai un bilboquet - comprendre - J'ai droit de vie et de mort sur un objet qui serait un bilbloquet

    mais

    Il y a un bilbloquet de moi

    Comme on dit, il y a un tigre exotique dans la cage qui n'est pas forcément un tigre exotique qui appartient en propre à quelqu'un. "Il y a" dans le sens de il "existe".
    Ce qui est passablement chiant mais c'est une autre histoire.

    Déjà "avoir" a pris la connotation que nous connaissons après des siècles et des siècles (amen), parce qu'à la base, il signifie "tenir". Un peu comme en español où "j'ai" = "je tiens".
    Bref, la propriété comme nous l'entendons est une conception à la fois occidentale et moderne.

    MP a écrit:Procure-toi un jour un acte notarié, et tu verras si c'est une énormité Very Happy

    Procure-toi un acte notarié qui remonte sur 300 ans déjà.
    Bonne chance.
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Sam 23 Juin - 18:19

    tito varich a écrit:Je voudrais reformuler la question de Yam :

    Qu'est-ce qui fonde la propriété individuelle?

    Ben voilà, j'avais reformulé dans ma réponse.
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 23 Juin - 19:00

    Certains penseurs libéraux, comme Nozick, (j'imagine que tu les as bien potassés ceux-là Laughing ) prétendent que la propriété est le premier de tous les droits naturels, voire le seul - c'est dire jusqu'où va leur névrose de posséder.

    Jamais entendu parler de ce mec Smile Ceci dit, posséder est une aspiration simple, sans la moindre névrose. Avoir des bûches pour passer l'hiver, un toit pour s'abriter des intempéries, etc, sont des aspirations qui n'ont rien d'anormales

    Par exemple : la liberté. C'est parce que l'on possède son propre corps que l'on est libre. La liberté est donc un droit naturel qui suit la propriété selon ce raisonnement.

    Or, si quelqu'un me vend son propre corps en échange d'un bien épuisable, ce quelqu'un devient ma propriété. Je viens donc de légitimer l'esclavage. On explique d'ailleurs l'esclavage comme cela.

    Ici, nous entrons dans la masturbation mentale. Sans moi ... Smile

    Il apparaît donc clair que la propriété doit trouver des limites sans quoi elle remet en cause les autres droits : liberté, égalité...

    Faux. La liberté, c'est de choisir son mode de vie en fonction de ses possibilités. L'égalité, c'est de bénéficier des mêmes dispositions de l'etat (législation, etc). Mais en aucun cas mettre tout le monde sur le même pied en matière de résultats. Sinon, tous les sportifs de haut niveau seraient des inciviques Smile

    Il ne faut jamais perdre de vue que la propriété privée est légitimée dans la mesure où il existe une loi, un texte légal qui la consacre. La propriété est donc avant tout un dogme que l'on peut redéfinir, rediscuter.

    Tu t'embrouilles . Le propre d'un dogme, c'est précisément qu'il ne puisse être re-discuté. Disons donc une hypothèse Smile La propriété privée est bien antérieure à l'écriture, et donc aux lois.

    Je constate quand même une chose : ta conception de la société est une société de gros puants qui occupent les lits des autres, de pique-assiettes qui viennent manger à ta place, de voleurs en tout genre qui attendent le moindre moment où tu as le dos tourné pour venir te voler le fruit de ton labeur. Tel que tu le vois, l'Autre est un concurrent, un ennemi, une vermine. C'est plein d'humanisme, dis-moi, tout ça...
    En soi, je trouve intéressant de voir où ton idéologie t'amène.


    Mon idéologie est de préserver le faible contre le fort. Le pauvre type qui a construit sa cabane, et la trouverait occupée par une bande de matafs à son retour. Le droit de propriété est une protection. Cesse de chercher midi à 14 heures dans ma "pensée". Si tu avais lu sérieusement, tu aurais aussi le problème des investissements indispensables, qui ne peuvent se consentir, à quelque niveau que ce soit, sans certaines garanties.


    Oui, on sait, les Autres qui chient partout et qui polluent les points d'eau dans lesquels il n'y a plus moyen de boire. On se demande comment font les peuples du désert avec cette tendance naturelle vu la rareté de l'eau.

    Bonne question ! et bien sache que cela se passe très mal ! Les points d'eau sont au ras du sol, et quand les nomades y ont bu, ils laissent leurs troupeaux s'y désaltérer, mais aussi y répandre leurs excréments. Dans certaines régions d'Afrique, nous avons appris aux gens à contruire autour des points d'eau des genres de chapelles en maçonnerie, avec juste une ouverture à hauteur de la taille, pour pouvoir plonger un seau, dont la corde s'enroule à l'intérieur sur une poulie, pour éviter qu'elle ne traîne par terre. Les dissentries mortelles ont diminué de 90 % ! Bien entendu, le puits et son infrastructure appartient à une petite collectivité, qui l'entretient jalousement. Mais l'accès à l'eau reste libre ... Encore un cas où la propriété est devenue la sauvegarde de tous.

    Déjà, tu conçois une propriété animale non pas parce que les animaux se comportent en bon père de famille avec leurs biens mais parce que tu fais un transfert entre ta condition de bourgeoise de Lazne et le monde animal. Un peu comme quand tu vas au zoo d'Anvers en disant que les biches sont tristes d'être enfermées alors qu'en réalité c'est toi qui ne voudrais pas être derrière des grilles.

    C'est plus facile de me prendre pour une simplotte que de répondre à ma question : où sont tes exemples de "non-propriété" ?
    Quant à ta lutte de classe (Lasne etc), elle est gratuite ! Considère que 95 % des procès de voisinnage, et plus encore des bagarres dans les quartiers défavorisés, ont pour origine un outrage à la propriété. On tient autant à sa masure qu'à son chateau ...

    Sinon, en anthorpologie, on démontre que la propriété n'est pas du tout définie de la même manière d'une société à l'autre.

    Exact. Mais ça revient au même ...

    Des vestiges de cela : l'absence de verbe "avoir" dans plein de langues.
    En turc, il n'existe aucun verbe pour avoir. La conception d'avoir (je suis propriétaire de, j'ai droit de vie et de mort sur une chaise, etc...) n'existe pas. Alors, on a recourt à une astuce linguistique qui traduit entre autre chose la propriété moderne.

    Et le mot "voleur" n'existe pas non plus ? Very Happy Very Happy Very Happy
    S'il n'y a pas de propriété, il n'y aurait pas de voleurs

    On ne dit pas :

    J'ai un bilboquet - comprendre - J'ai droit de vie et de mort sur un objet qui serait un bilbloquet

    mais

    Il y a un bilbloquet de moi

    Cette subtilité sémantique ne change rien : "le bilboquet est de toi" prouve bien qu'il n'est à personne d'autre.

    Comme on dit, il y a un tigre exotique dans la cage qui n'est pas forcément un tigre exotique qui appartient en propre à quelqu'un. "Il y a" dans le sens de il "existe".
    Ce qui est passablement chiant mais c'est une autre histoire.

    Je peux aussi dire "il y a un beau pull dans la vitrine". Ceci ne nie nullement qu'il appartient au commerçant.

    Déjà "avoir" a pris la connotation que nous connaissons après des siècles et des siècles (amen), parce qu'à la base, il signifie "tenir". Un peu comme en español où "j'ai" = "je tiens".
    Bref, la propriété comme nous l'entendons est une conception à la fois occidentale et moderne.

    Archi faux. elle est immémoriale et se retrouve chez les lapons les pygmées, et les autres ...

    Procure-toi un acte notarié qui remonte sur 300 ans déjà.
    Bonne chance.

    Imagine que s'ils ne sont pas sur le bureau de Notaire, ils sont aux archives. Tu peux par exemple facilement voir qui a acheté les terres de l'Abbaye de Citeaux, et à qui. Seules, des guerres ou des catastrophes ont parfois accidetellement rompu la chaîne.
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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Sam 23 Juin - 19:56

    MP a écrit:Tu t'embrouilles . Le propre d'un dogme, c'est précisément qu'il ne puisse être re-discuté. Disons donc une hypothèse Smile La propriété privée est bien antérieure à l'écriture, et donc aux lois.

    A partir du moment où je fais de la propriété privée une loi, j'en fais un dogme ? OK ?
    Or, cette loi est elle-même inspirée d'une pensée, d'une philosophie, d'une idéologie. Je peux revoir la philosophie, en l'occurence, la philosphie qui sous-tend nos lois et donc mettre fin au dogme actuel de la propriété privée.

    MP a écrit:Bonne question ! et bien sache que cela se passe très mal ! Les points d'eau sont au ras du sol, et quand les nomades y ont bu, ils laissent leurs troupeaux s'y désaltérer, mais aussi y répandre leurs excréments. Dans certaines régions d'Afrique, nous avons appris aux gens à contruire autour des points d'eau des genres de chapelles en maçonnerie, avec juste une ouverture à hauteur de la taille, pour pouvoir plonger un seau, dont la corde s'enroule à l'intérieur sur une poulie, pour éviter qu'elle ne traîne par terre. Les dissentries mortelles ont diminué de 90 % ! Bien entendu, le puits et son infrastructure appartient à une petite collectivité, qui l'entretient jalousement. Mais l'accès à l'eau reste libre ... Encore un cas où la propriété est devenue la sauvegarde de tous.

    Ca sent très mauvais la mission civilisatrice de l'Occident développé ce truc.
    Contrairement à ce que tu dis, les lois précèdent l'écriture. Une loi n'est pas forcément écrite. Pour éviter, la répartition inéquitable de la production, le désagrément causé par les pets du voisin dans sa litière, les risques de contamination, précisément, les peuples ont mis au point un ensemble de règles respectées par tous.
    D'ailleurs, ton exemple parle de propriété collective, ce qui veut dire que chacun respecte un minimum les règles pour le bien de tous et que la propriété privée n'est pas le remède miracle.

    MP a écrit:C'est plus facile de me prendre pour une simplotte que de répondre à ma question : où sont tes exemples de "non-propriété" ?

    L'air n'appartient à personne. L'eau jusqu'à un certain point, puisque de plus en plus on tend à la privatiser. Il y a aussi des traités internationaux qui consacrent la non-propriété de l'Antarctique, des fonds marins, des astres.
    Mieux : toutes les terres d'avant la colonisation étaient considérée comme terrae nullius - "terres de personne". Or, par "terres de personne", on entendait terres non partagées entre puissances coloniales. On ne tenait pas compte des indigènes qui n'avaient pas le même rapport à la terre que les Occidentaux car, ici, on reste dans le regard occidental. La propriété ou non-propriété du monde environnant n'est pas du tout perçue de la même manière chez les autres peuples.

    MP a écrit:Exact. Mais ça revient au même ...

    Ben, non ça ne revient pas au même, les conséquences sont tout autres.

    MP a écrit:Et le mot "voleur" n'existe pas non plus ? Very Happy Very Happy Very Happy
    S'il n'y a pas de propriété, il n'y aurait pas de voleurs

    Ca c'est un truc intelligent que tu dis mais je corrige : s'il n'y avait pas de propriété privée, il n'y aurait pas de voleur effectivement.

    Cette subtilité sémantique ne change rien : "le bilboquet est de toi" prouve bien qu'il n'est à personne d'autre.

    Ah, je l'attendais celle-là.
    En turc, comme en français, comme en... l'article dit "possessif" ne sert pas qu'à exprimer la possession.
    Mon oncle, ma pelle (celle que j'utilise mais qui appartient au jardinier du coin), ma façon de voir les choses (que je ne possède pas dans un rapport de propriété exclusive). L'article dit possessif sert simplement à établir un rapport avec une personne : "de moi" - "de toi" - "de lui". C'est par ethnocentrisme que tu y vois la marque de la propriété économique avant tout. Dans les faits, il est impossible de savoir si c'est un rapport de propriété ou autre chose qui te relie.
    Pour revenir à "avoir", absent en turc, cela provient certainement du fait que les peuplades turques se sont sédentarisées très tard.


    Archi faux. elle est immémoriale et se retrouve chez les lapons les pygmées, et les autres ...

    ethnocentrisme

    MP a écrit:Imagine que s'ils ne sont pas sur le bureau de Notaire, ils sont aux archives. Tu peux par exemple facilement voir qui a acheté les terres de l'Abbaye de Citeaux, et à qui. Seules, des guerres ou des catastrophes ont parfois accidetellement rompu la chaîne.

    C'est impossible de tracer. Ne fût-ce que par le manque de sources écrites et l'impossibilité de connaître "le premier propriétaire".

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Sam 23 Juin - 22:23

    Tu es fatigante.
    Ma question initiale était bien :
    Y-a-t-il une justification objective au fait qu'une personne ait en sa propriété privée un morceau de la terre ?
    Je parlais bien (et j'en avais même quasi fait un pléonasme pour insister) de la propriété privée de la terre. On ne parle pas de propriété collective.
    La plupart de tes justifications concernent le fait qu'il faut qu'il y ait une personne ou une collectivité qui soit responsable de manière durable de l'exploitation de la terre pour avoir une certaine efficacité. Donc aucune justification de la propriété privée.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Dim 24 Juin - 1:32

    "tito varich"]Pas lu dans le détail, pas le temps.
    Mais je suis d'accord avec la proposition de MP. La propriété est la base de toute société.
    La question n'est pas tant celle de la propriété que celle de la propriété individuelle.

    Je voudrais reformuler la question de Yam :

    Qu'est-ce qui fonde la propriété individuelle?

    Comment résister à ton appel ? Smile

    En fait la propriété privée est toujours "pionnière" par rapport à l'Etat.
    Lequel n'est en concurrence vec elle que tout récemment, et dans des marges finalement peu significatives, mais surtout rarement épatantes.

    Dans la propriété privée, quelle qu'elle soit, le propriétaire s'investit autant qu'il investit, gère finement, met la main à la pâte, fignole, et ce travail personnel réduit considérablement le coût des réalisatons qu'il s'agisse de repeindre une maison, de faire l'entretien de sa voiture, de trafiquer une vieille fringue plutôt que de se ruer à la boutique ... Il y a beaucoup plus d'économies et de qualité à la gestion privée.


    Quelle est l'efficacité sociale d'un tel mode de propriété? Notamment en regard du mode collectif de propriété.

    Voir ci-dessus.

    J'aimerais bien une réponse qui ne renvoit pas bêtement dos-à-dos le système capitaliste et le système communiste. Il y en a d'autres.
    J'aimerais aussi qu'il ne soit pas nier l'existance de la notion d'intimité dans les sociétés et les communautés qui fonctionne sur le mode collectiviste.
    Mais vous n'êtes pas obligé de répondre à mes souhaits... bien entendu.

    En matière de propriété, communisme et capitalisme sont des notions trop récentes, et ma appropriées.

    Pour le collectivisme, je constate que les expériences ont été nombreuses et diverses (couvents, communautés hippies, collectifs idéologiques ...) mais qu'à part le premier cas (très spécial puisqu'il ne s'agissait que de céibataires) très peu ont passé le cap des 5 ans.
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Dim 24 Juin - 1:36

    Katah"]Tu es fatigante.
    Ma question initiale était bien :
    Y-a-t-il une justification objective au fait qu'une personne ait en sa propriété privée un morceau de la terre ?
    Je parlais bien (et j'en avais même quasi fait un pléonasme pour insister) de la propriété privée de la terre. On ne parle pas de propriété collective.
    La plupart de tes justifications concernent le fait qu'il faut qu'il y ait une personne ou une collectivité qui soit responsable de manière durable de l'exploitation de la terre pour avoir une certaine efficacité. Donc aucune justification de la propriété privée.

    Si tu admets que quelqu'un peut être propriétaire de son logement, il faut bien que ce logement soit posé sur la terre.

    Si tu admets que quelqu'un doit pouvoir cultiver son champ, il faut bien qu'il possède une terre.

    Mais puisque la possession de la terre te turlupines tant, tu pourrais nous die pourquoi ?

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Dim 24 Juin - 7:16

    MP a écrit:Si tu admets que quelqu'un peut être propriétaire de son logement, il faut bien que ce logement soit posé sur la terre.

    J'ai pas dit que j'admettais que quelqu'un puisse être propriétaire de son logement. Mais c'est effectivement quelque chose que je pense pouvoir admettre.
    Ça n'implique pas du tout la propriété du terrain qui est en dessous. Tu as parlé toi-même de bail emphytéotique concédé par l'État (Un autre exemple de généralisation du bail emphytéotique est Louvain-la-Neuve). Mais il y a d'autres possibilités (la location à l'État, la mise à disposition par l'État, etc.).

    Si tu admets que quelqu'un doit pouvoir cultiver son champ, il faut bien qu'il possède une terre.
    Ben non. Il est d'ailleurs bien rare que quelqu'un cultive lui-même son champ. Dans beaucoup de cas, ce sont les ouvriers du propriétaire ou les ouvriers du locataire (c'est toi qui a parlé de bail à ferme).

    Mais puisque la possession de la terre te turlupines tant, tu pourrais nous die pourquoi ?
    Parce que c'est la base historique de l'exploitation capitaliste.
    Et que, quoi que tu en dises, je ne la trouve pas légitime. Je préciserai plus tard…
    Maintenant, je ne sais pas si il est possible d'imaginer un système d'allocation des terrains qui soit juste quand la concentration de la population devient trop élevée. La question n'est pas simple…
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Dim 24 Juin - 10:11

    J'ai pas dit que j'admettais que quelqu'un puisse être propriétaire de son logement. Mais c'est effectivement quelque chose que je pense pouvoir admettre.
    Ça n'implique pas du tout la propriété du terrain qui est en dessous. Tu as parlé toi-même de bail emphytéotique concédé par l'État (Un autre exemple de généralisation du bail emphytéotique est Louvain-la-Neuve). Mais il y a d'autres possibilités (la location à l'État, la mise à disposition par l'État, etc.).

    Oui, ça existe. Mais l'Etat a-t-il vocation d'être agent immobilier ? Et quel serait l'intérêt ?

    Ben non. Il est d'ailleurs bien rare que quelqu'un cultive lui-même son champ. Dans beaucoup de cas, ce sont les ouvriers du propriétaire ou les ouvriers du locataire (c'est toi qui a parlé de bail à ferme).

    Tu retardes ! Du moins en Europe, avec les faibles rendements agricoles et la mécanisation, la destruction de l'emploi dans le secteur a été quasi totale. On ne trouve pratiquement que l'exploitant-propriétaire ou l'exploitant- bailleur à ferme pour s'activer.

    Pour ta gouverne aussi, le propriétaire non-exploitant retire de ses terres un "intérêt" inférieur à ce qu'il en aurait si la valeur était placée sur Livret-Intérêt, et les prix des terres agricoles n'a pas changé depuis 60 ans.

    Parce que c'est la base historique de l'exploitation capitaliste.

    Trop "chou" ! Very Happy Very Happy Very Happy

    Maintenant, je ne sais pas si il est possible d'imaginer un système d'allocation des terrains qui soit juste quand la concentration de la population devient trop élevée. La question n'est pas simple…

    Si tu veux un autre sujet de réflexion plus pertinent, demande-toi pourquoi le secteur agricole perd deux fermiers par jour ! Pourquoi les seuls jeunes qui veulent encore bien s'y intéresser ne sont qu'une toute petite proportion de fils d'agriculteurs. Pourquoi les propriétaires non exploitants n'existent quasi plus. C'est plus prégnant que de se tordre le QI sur le thème de l'exploitation capitaliste Very Happy Very Happy Very Happy
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Dim 24 Juin - 11:34

    Quelques petites questions sur l'exploitation capitaliste et le droit de propriété :

    - SDF :
    Si comme moi tu t'es occupé de SDF, tu auras remarqué qu'ils ont un sens de la propriété si aigu que beaucoup refusent les asiles de nuit parce que leurs "biens" n'y trouvent pas place. Mais aussi qu'il y a des bagarres violentes avec ceux qui convoitent leurs trésors, même si ce ne sont que quelques vieux cartons, un paquet de clopes et un fond de bouteille.
    Comment leur faire passer ce goût de la propriété ?

    - Tribus semi-nomades : les tribus d'élevage, comme les Peuls, s'intallent généralement pour plusieurs mois au même endroit. Ils construisent donc collectivement des "maisons" d'épines et de branches, voire de pisé, en fonction des ressources locales. Une case par famille. Sais-tu que, si un membre de la communauté pénètre dans une de ces maisons précaires sans y être invité, il est définitivement éjecté du groupe ? et qu'il existe autour de chaque cas un "territoire" privatif ?
    Comment éradiquer l'oppression capitaliste que ces nantis font peser sur leurs copains ?

    - Idem bien entendu chez les populations agricoles. Chaque famille aide les autres à cultiver et en attend la réciproque ; le village se groupe en général pour construire les greniers à mil, qui font figure d'infrastructure collective. Mais sais-tu que chaque sac qui y est engrangé à un propriétaire, et que les sanctions des pique-assiettes sont le banissement ?

    - Forêts domaniales. Dans nos pays les forêts sont partagées entre propriétés privées et possessions de l'Etat. Une loi toujours en vigueur autorise qui veut à ramasser le bois mort tombé au sol. Mais que la propriété soit privée ou publique, tout type qui couperait le moindre baliveau est susceptible de poursuites. Le droit de propriété est tout aussi ferme, que cele-ci soit publique ou privée.

    Ton idée de "nationalisation" des terres ou des logements a déjà été tentée, mais bien entendu fondée sur le propriété. La nationalisation n'est que le transfert de propriété, et non sa négation. Bien etendu, ces nationalisation ont toujours des effets désastreux, dont je pourrais te parler.

    Prends simplement le logement social en Belgique : souvent dégueulasse, coûtant un argent fou, et ne satisfaisant personne. On continue bien entendu à en construire, par "idéologie". Mais aussi le mouvement va dans le sens de la vente aux occupants qui, en devenant propriétaires, s'avèreront automatiquement plus soigneux plus économes, et porteront seuls la responsabilité de leurs excès.

    Tiens, tiens, exactement comme les champs privés en Hongrie ont produit le décuple des champs publics ...

    La propriété privée est finalement bien plus communautaire que la collectivisation, en ce qu'elle attelle tout le monde aux mêmes préoccupations selon ses possibilités, tout en produisant de constantes améliorations.

    Mais, que le propriétaire soit un individu, un groupe ou un Etat, il est clair que la base est toujours la propriété.

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