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Jeu 18 Jan - 6:51


    Marchands de sommeil, encore !

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    MP

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    Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Ven 15 Juin - 8:28

    Toujours le même spectacle désolant ...

    Hier, on voyait aux informations que le Parquet de Liège avait fait une descente dans "d'effroyables taudis" qu'un propriétaire (immonde par définition) osait louer 350 €.

    Les images étaient en effet épouvantables : sols jonchés de crasses variées, de loques diverses, baignoires sales, un cafard baladeur ...

    Mais à mieux y regarder, l'oeil exercé remarquait des murs impeccables, des châssis et des portes neufs et équipés de double vitrages, des sols irréprochables, des sanitaires qui n'attendaient que d'être récurés, une électricité manifestement tout à fait refaite.

    Bref, de petits appartements nickels massacrés par leurs occupants. Et le tout pour 350 € !

    Chaque opération de ce style suscite la disparition de 1.000 logements à loyer modéré ! Mieux vaut, pour un propriétaire, renoncer à ce créneau du "nickel pas cher" pour transformer ses lieux en duplex de haut standing, loués bien cher à des gens solvables et propres Twisted Evil
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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Ven 15 Juin - 23:18

    Tu dis n'importe quoi, MP.

    Le propriétaire est immonde non pas parce qu'il est quelqu'un de méchant par nature mais justement parce qu'il est propriétaire et que son rôle social le cantonne à être un exploitant : il ramasse du fric sans en foutre une uniquement parce qu'il possède. Celui qui ne veut pas dormir dans la rue, n'a pas le choix, il doit accepter ce système inique.

    Mieux vaudrait financer une caisse publique au moyen d'impôts sur les secondes, troisièmes, etc... propriétés, racheter les logements disponibles et en faire des logements sociaux à prix décents en fonction des revenus (jamais plus de 20/25% je pense - au grand maximum).

    La disparition progressive de la demande devrait aussi inciter les propriétaires à moins jouer sur la spéculation immobilière et à diminuer les loyers. Ce qui n'est pas la solution mais un compromis en attendant la propriété de son habitat pour chaque habitant.
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    fran6
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  fran6 le Ven 15 Juin - 23:45

    Une famille albanaise visée
    L'opération organisée dès 06h00 jeudi contre des "marchands de sommeil" dans le quartier de Longdoz à Liège et à Angleur visait une famille d'origine albanaise, arrivée dans la Cité Ardente en 1986. Plusieurs membres de cette famille sont actuellement entendus par la justice.

    Cette famille s'est d'abord présentée au CPAS puis a obtenu un prêt pour acheter une première maison. Les années suivantes, elle en a achetées une douzaine à Liège et dans la région. Les membres de cette famille ont tous été naturalisés belges. Une soixantaine de personnes vivaient dans ces douze maisons, parfois avec de jeunes enfants. Les loyers s'élevaient entre 450 et 500 euros (sans les charges) alors que les habitations étaient quasiment insalubres.

    Parmi les locataires, certains touchent à peine 900 euros par mois de pension ou de revenus sociaux. Le parquet peut requérir contre la famille des peines allant de six mois à trois ans d'emprisonnement et des amendes allant jusqu'à 25.000 euros. Les revenus immobiliers de cette famille albano-belge s'élevaient à quelque 8.000 euros par mois. L'opération a mobilisé 130 policiers. Des perquisitions étaient toujours en cours dans le courant de la journée de jeudi.


    http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_493147.html?wt.bron=hlnMatrix
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 16 Juin - 6:53

    Le propriétaire est immonde non pas parce qu'il est quelqu'un de méchant par nature mais justement parce qu'il est propriétaire et que son rôle social le cantonne à être un exploitant : il ramasse du fric sans en foutre une uniquement parce qu'il possède. Celui qui ne veut pas dormir dans la rue, n'a pas le choix, il doit accepter ce système inique.

    Mon pauvre Yamael, tu es mal barré avec des idées aussi c¨¨¨! Le profil type du propriétaire est un mec qui a travaillé toute sa vie, en payant des financements au lieu de partir en vacances ou de glander dans des cafés, et qui entretient déjà la société à grands coups de revenus cadastral fiscalisé et de précompte.

    C'est aussi un type qui, au contraire de ceux quiplacent leur épargne dans des paradis fiscaux sans soucis, se comporte en citoyen modèle, pour ne pas dire idiot ! Il investit dans un pays hyper fiscalisé (et qui contient quelques personnes dans ton genre pour cracher dessus), ne peut pas frauder un centime, et dont le petit avoir se fait en outre tondre à chaque succession. Bref, ce sont quasi les seuls gens qui paient leur dû.

    Sur le plan "capitaliste", vois-tu d'autres exemples d'un type qui, possédant par exemple 100.000 €, irait les confier à un inconnu avec le vague espoir que celui-ci lui paiera un petit intérêt, et ne démolira pas trop le capital ? C'est exactement le cas des propriétaires, jamais certains de voir leur loyer, ou de ne pas retrouver leur bien complètement vandalisé.

    T'imagines-tu que les propriétaires, outre les risques débiles qu'ils prennent avec ce petit capital qui, souvent, est leur seul revenu, ne fichent rien ?
    tu fais sans doute partie de ces locataires qui trouvent normal que le propriétaire se transforme en "room service" au moindre défaut insignifiant (les locataires ne font plus rien, pas même déboucher l'évier qu'ils ont bourré de crasses), entretiennent et améliore sans cesse leur bien sans augmenter le loyer, etc.

    Or, il est important qu'il existe des logements à louer : la plupart des gens qui travaillent (si, si , il y en a !) changent le quartier, de ville ou de pas plusieurs fois pendant leur carrière, et ne souhaitent pas s'attacher à la glèbe en devenant propriétaire, ce qui les obligerait à louer leur maison quand ils déménagent, et donc devenir de ces propriétaires qui, tout le monde le sait, "n'ont jamais la paix".

    Mieux vaudrait financer une caisse publique au moyen d'impôts sur les secondes, troisièmes, etc... propriétés, racheter les logements disponibles et en faire des logements sociaux à prix décents en fonction des revenus (jamais plus de 20/25% je pense - au grand maximum).

    On pourrait faire mieux ! Demander aux tapés qui travaillent de prendre totalement en charge ceux qui ne veulent rien faire Very Happy

    La disparition progressive de la demande devrait aussi inciter les propriétaires à moins jouer sur la spéculation immobilière et à diminuer les loyers. Ce qui n'est pas la solution mais un compromis en attendant la propriété de son habitat pour chaque habitant.

    Cela s'est déjà vu, dans d'autres cauchemars ! Crois-tu que les propriétaires sont tous des Crésus, qui peuvent remonter sans cesse le confort de leurs logements sans argent ? Il y a 30 ans, un "bon appartement" était souvent chauffé par un poèle, avait une prise dans la cuisine, des simples vitrages, aucune alarme incendie, ni placards, ni cuisine équipée, ni salle de bain, ni parlophone, etc. Aujourd'hui, alors que les locataires croient de plus en plus que leur loyer est facultatif, il faut leur offrir un confort incroyable.

    Oui, il faut que les gens deviennent propriétaires, ne serait-ce que pour les responsabiliser (quand c'est possible) ou les laisser vivre dans les taudis qu'ils organisent sans devoir en porter les conséquences.

    Mais laisse aussi ceux qui ne souhaitent pas le devenir continuer à se déchargeer de tout soucis contre paiement d'un loyer.

    Quant à ton idée de %age des revenus en guise de loyer, c'est évidemment aux services sociaux d'en décider, et non à un particulier de les remplacer sur ses deniers. Parce que, si c'était le cas, on pourrait aussi demander à des non-propriétaires de payer directement le loyer de gens impécunieux.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 16 Juin - 7:07

    [quote="fran6"][quote]Une famille albanaise visée
    L'opération organisée dès 06h00 jeudi contre des "marchands de sommeil" dans le quartier de Longdoz à Liège et à Angleur visait une famille d'origine albanaise, arrivée dans la Cité Ardente en 1986. Plusieurs membres de cette famille sont actuellement entendus par la justice.

    Cette famille s'est d'abord présentée au CPAS puis a obtenu un prêt pour acheter une première maison. Les années suivantes, elle en a achetées une douzaine à Liège et dans la région. Les membres de cette famille ont tous été naturalisés belges. Une soixantaine de personnes vivaient dans ces douze maisons, parfois avec de jeunes enfants. Les loyers s'élevaient entre 450 et 500 euros (sans les charges) alors que les habitations étaient quasiment insalubres.


    Je n'ai pas été sur place, mais je doute fort de la "quasi insalubrité" évoquée ! Les appartements filmés dans le reportage étaient d'immondes taudis du fait de leur occupation, mais, très visiblement, ils avaient de nouveaux châssis, une nouvelle électricité, des murs impeccables, des sols nickels (sous la crasse).


    Parmi les locataires, certains touchent à peine 900 euros par mois de pension ou de revenus sociaux. Le parquet peut requérir contre la famille des peines allant de six mois à trois ans d'emprisonnement et des amendes allant jusqu'à 25.000 euros.

    On peut simplement en conclure que le propriétaire a eu tort de louer à des gens sans le sou ! Parce que les prix avancés n'ont sans doute rien d'excessif, encore que, dans le reportage, on parlait d'appartements à 350 €. Mais le propriétaire n'et pas le CPAS : si ces gens n'ont pas assez, il faut soit les mettre dans des logement sociaux, soit leur donner un "chèque logement".

    Les revenus immobiliers de cette famille albano-belge s'élevaient à quelque 8.000 euros par mois.

    Est-ce interdit d'avoir des revenus ? Combien cette famille a-t-elle investi à l'achat de ces logements ? a leur rénovation visiblement soignée ? Combien paient-ils d'impôts sur leur revenu cadastral majoré ? A combien se monte leur revenu cadastral ? Que coûte les assurances incendie de ces maisons ? qul est le budget anuel d'entretien ? Combien aurait rapporté leur investissement sur un bon compte au Luxembourg ?

    Cette petit phrase pue l'envie et l'absence totale de notion du prix des choses :twisted:quot;fran6"][quote]Une famille albanaise visée
    L'opération organisée dès 06h00 jeudi contre des "marchands de sommeil" dans le quartier de Longdoz à Liège et à Angleur visait une famille d'origine albanaise, arrivée dans la Cité Ardente en 1986. Plusieurs membres de cette famille sont actuellement entendus par la justice.

    Cette famille s'est d'abord présentée au CPAS puis a obtenu un prêt pour acheter une première maison. Les années suivantes, elle en a achetées une douzaine à Liège et dans la région. Les membres de cette famille ont tous été naturalisés belges. Une soixantaine de personnes vivaient dans ces douze maisons, parfois avec de jeunes enfants. Les loyers s'élevaient entre 450 et 500 euros (sans les charges) alors que les habitations étaient quasiment insalubres.


    Je n'ai pas été sur place, mais je doute fort de la "quasi insalubrité" évoquée ! Les appartements filmés dans le reportage étaient d'immondes taudis du fait de leur occupation, mais, très visiblement, ils avaient de nouveaux châssis, une nouvelle électricité, des murs impeccables, des sols nickels (sous la crasse).


    Parmi les locataires, certains touchent à peine 900 euros par mois de pension ou de revenus sociaux. Le parquet peut requérir contre la famille des peines allant de six mois à trois ans d'emprisonnement et des amendes allant jusqu'à 25.000 euros.

    On peut simplement en conclure que le propriétaire a eu tort de louer à des gens sans le sou ! Parce que les prix avancés n'ont sans doute rien d'excessif, encore que, dans le reportage, on parlait d'appartements à 350 €. Mais le propriétaire n'et pas le CPAS : si ces gens n'ont pas assez, il faut soit les mettre dans des logement sociaux, soit leur donner un "chèque logement".

    Les revenus immobiliers de cette famille albano-belge s'élevaient à quelque 8.000 euros par mois.

    Est-ce interdit d'avoir des revenus ? Combien cette famille a-t-elle investi à l'achat de ces logements ? a leur rénovation visiblement soignée ? Combien paient-ils d'impôts sur leur revenu cadastral majoré ? A combien se monte leur revenu cadastral ? Que coûte les assurances incendie de ces maisons ? qul est le budget anuel d'entretien ? Combien aurait rapporté leur investissement sur un bon compte au Luxembourg ?

    Cette petit phrase pue l'envie et l'absence totale de notion du prix des choses Twisted Evil
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 16 Juin - 7:09

    Question à tous deux : combien coûte réellement à la société un logement social ?

    J'ai la réponse ! Dix fois le prix d'un chèque logement pour amener un logement privé équivalent au prix de location réduit du logement social !
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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Sam 16 Juin - 14:18

    Tu donnerais presque l'image d'un bon bougre de bonne volonté qui se lancerait à corps perdu dans une mission de service publique.

    Bien entendu, le propriétaire n'est pas un bon Samaritain mais quelqu'un qui cherche du profit facile et à moindre risque, qui cherche à en acquérir plus sans travailler.


    Revenons à quelques considérations plus terre à terre :


    D'où provient l'argent qui paye le cadastre ?

    Du locataire.

    D'où provient l'argent qui paye le précompte immoblier ?

    Du locataire.

    D'où provient l'argent qui rembourse les traites du prêt immobilier ?

    Du locataire.

    etc...

    Le loyer tient toujours compte dans son cacul de tous ces paramètres. Il n'existe aucun propriétaire qui louerait à perte.

    Et si on remonte encore la filière, on peut dire que, en bonne part, cet argent provient du travail du locataire lui-même ou des services d'assistance publique (allocations, pensions, etc...). Déjà, l'énorme majorité des chômeurs et des travailleurs précaires sont des locataires, ce qui n'est pas rien. Donc une bonne part de l'argent publique sert à enrichir des propriétaires par le biais du rapport de propriété.

    Un propriétaire capitaliste comme tu l'as bien résumé est quelqu'un de frileux qui craint le risque financier plus que tout. Or s'il n'escomptait pas un gain substantiel (dans ce cas c'est du 100%, le loyer étant la somme du montant mensuel prévu et des frais), si les gens étaient vraiment dégoûtés de louer, ils se débarrasseraient de leurs biens immobiliers. S'ils se débarrassaient de leurs biens immobiliers, les prix de ces biens chuteraient. Si les prix des biens chutent, par effet ricochet, les loyers seraient bas et le logement accessible.

    Mais comme tu n'es pas du même milieu qu'une bonne frange de la population belge qui vit dans la précarité pure, avec le système D, très loin des soucis égoïstes des risques financiers, tu ignores que le logement connaît depuis pas mal d'années une crise grave et qu'il est de plus en plus difficile de se loger sans amputer au minimum 50%/60% des bas revenus.

    Et comme tu ignores tout cela, tu as un raisonnement à 100 km de la réalité digne d'un film de science fiction...

    MP a écrit:Mais laisse aussi ceux qui ne souhaitent pas le devenir continuer à se déchargeer de tout soucis contre paiement d'un loyer.

    L'écrasante majorité des gens qui louent en consacrant plus de 50% de leur travail à donner du fric à un proprio qui se tourne les pouces pendant ce temps souhaiteraient devenir propriétaires du logement qu'ils occupent s'ils le pouvaient. Encore un truc que je t'apprends.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 16 Juin - 18:00

    Bien entendu, le propriétaire n'est pas un bon Samaritain mais quelqu'un qui cherche du profit facile et à moindre risque, qui cherche à en acquérir plus sans travailler.

    J'ai un ami qui est "propriétaire". Fonctionnaire moyen, depuis l'age de 25 ans, il achète environ tous les deux ans (avec financement) un petit clapier infâme à la rénovation duquel il travaille tous les soirs et week-end, comme unne bête, pendant de longs mois. Il monte les sacs de ciment sur son dos, casse de vieux carrelages au burin, change les parquets, tire des remorques de crasses et débris jusqu'à des containers payants, refait l'élecricité et la plomberie, , etc. Puis, il les loue pas cher à des gens qui ne le paient que de temps en temps, et disparaisent un jour en laissant tout sanns dessus dessous. L'exemple même du propriétaire qui ne fait rien et a le profit facile ! Very Happy Very Happy Very Happy




    D'où provient l'argent qui paye le cadastre ?

    Du locataire.

    D'où provient l'argent qui paye le précompte immoblier ?

    Du locataire.

    D'où provient l'argent qui rembourse les traites du prêt immobilier ?

    Du locataire.


    Pour faire simple, quand l'argent du loyer a payé le cadastre, le précompte immobilier, les traites de l'emprunt, les réparations diverses et le temps que le popriétaire y consacre, les assurances, et les améliorations constantes indispensables, quelle est la part du loyer qu'empoche le propriétaire ? La réponse est simple : pour 10 appartements, (ce que peu de propriétaires ont), bien moins que le salaire d'un syndic !

    Le loyer tient toujours compte dans son cacul de tous ces paramètres. Il n'existe aucun propriétaire qui louerait à perte.

    Evidemment. Mais ils se contentent souvent de bien peu. Note encore que plus on remonte les critères exigés, plus les loyers doivent augmenter. Trouves-tu normal, ce que je l'ai vu il y a peu à la télé :

    à Bruxelles, dernier étage d'une maison standard, un petit appartement nickel occupé par un charmant tunisien à 300 €/Mois. Débarquent des services d'inspection : le living est "trop petit" ; il est "impossible" que la douche se trouve dans un coin distinct de la pièce qui fait aussi cuisine ; il est "inadmissible" que la toilette (privée) se trouve sur le palier. L'occupant a beau protesté qu'il adore son appartement (on le voit, rien qu'à l'ordre méticuleux qui y règne), les intégristes du logement lui conseillent "de trouver autre chose (!) et lui signalent que le proprio "va en voir" ...

    Et si on remonte encore la filière, on peut dire que, en bonne part, cet argent provient du travail du locataire lui-même ou des services d'assistance publique (allocations, pensions, etc...).

    Bien entendu. Comme l'argent d'un élevage de cochons provient de celui qui en mange, comme celui des transports vient de ceux qui les empruntent, comme celui du salon de coiffure vient de ses clients, comme c'est le cas de tout ce qui se paie ...

    Déjà, l'énorme majorité des chômeurs et des travailleurs précaires sont des locataires, ce qui n'est pas rien. Donc une bonne part de l'argent publique sert à enrichir des propriétaires par le biais du rapport de propriété.

    C'est pareil quand les gens vont claquer leurs allocations de chômage ou de CPAS dans les grandes surfaces, par exemple, ou chez le médecin, ou au café ... Non, ce ne sont pas les fournisseurs qui s'engraissent sur l'argent de l'Etat, ce sont les assistés.

    Un propriétaire capitaliste comme tu l'as bien résumé est quelqu'un de frileux qui craint le risque financier plus que tout. Or s'il n'escomptait pas un gain substantiel (dans ce cas c'est du 100%, le loyer étant la somme du montant mensuel prévu et des frais), si les gens étaient vraiment dégoûtés de louer, ils se débarrasseraient de leurs biens immobiliers.

    Mais c'est bien ce qu'il se passe : 60 % du parc locatif a disparu en Belgique ces 20 dernières années ...

    S'ils se débarrassaient de leurs biens immobiliers, les prix de ces biens chuteraient. Si les prix des biens chutent, par effet ricochet, les loyers seraient bas et le logement accessible.

    Erreur. Ces biens ont parfois été revendus comme logements. Mais la plupart des propriétaires les gardent, mais changent leur affectation : cela devient des bureaux, des garages, des boutiques. Voisdans nos rues commerçantes le nombre de maisons dont le rez de chaussée est devenu un commerce florissant et dont les étages sont simplement condamnés ...

    Mais comme tu n'es pas du même milieu qu'une bonne frange de la population belge qui vit dans la précarité pure, avec le système D, très loin des soucis égoïstes des risques financiers, tu ignores que le logement connaît depuis pas mal d'années une crise grave et qu'il est de plus en plus difficile de se loger sans amputer au minimum 50%/60% des bas revenus.

    Non, je ne l'ignore pas. Tout comme je sais que l'alimentation a pris une part plus importante dans le budget de ces ménages qu'auparavant. Cela veut dire quoi ? Tout simplement que le marché loctif est normal (et même anormalement bas en Belgique, vois nos pays voisins), mais que les gens soit ne travaillent pas assez, soit n'ont pas une aide suffisante. C'est à la collectivité de réfléchir à cet état de choses, et pas à des particuliers de prendre le relais d'une société défaillante.

    L'écrasante majorité des gens qui louent en consacrant plus de 50% de leur travail à donner du fric à un proprio qui se tourne les pouces pendant ce temps souhaiteraient devenir propriétaires du logement qu'ils occupent s'ils le pouvaient. Encore un truc que je t'apprends.

    Ne te vante pas ! Moi, je vais t'apprendre un "truc" : tu sais que pour les cas sociaux, il existe des prêts d'acquisition à ... 1 % ? Et des prêts de rénovation à ... 0,5 % C'est à dire, pour de petites maisons, l'achat ne coûte pas plus cher qu'un logement social. Alors,pourquoi ces prêts ne sont-ils pas plus demandés ? Parce que, à la fois, les gens "voudraient" avoir leur maison, mais ne veulent pas s'en mettre une sur le dos ... Ca, c'est la réalité.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Sam 16 Juin - 18:41

    En fait, Yamael, tu me fais songer à ces gens qui voulaient supprimer les moustiques, les loups, les chauve-souris, et tous les animaux qui ne leur plaisaient pas.

    Il a fallu longtemps pour que l'homme remarque que tous aprticipaient à la chaine biologique, et que la disparition de chacun d'entr'eux était dramatique.

    Tu n'as pas encore remarqué que l'équilibre d'une société dépend de toutes ses composantes, comme un puzzle dépend de toutes ses pièces.

    Pour ce qui est des biens à louer, prenons un seul exemple pour te montrr les indispensables imbrications sociales : la présence de dizaines de milliers de fonctionnaires européens et sociétés périphériques est actuellement la principale ressource financière de Bruxelles. Ce sont fialement eux qui alimentent les fonds destinés aux infrastructures ou à l'aide sociale. Or, qu'est-ce qui a déterminé l'installation de toutes ces institutions à Bruxelles ?
    Lis le rapport :

    - sa situation "centrale" (qui ne l'est plus avec l'extension à l'Est)
    - le fait que la Belgique était un "petit pays", pour éviter toute hégémonie ;
    - la grande facilité à trouver du logement, et les prix extraordiairement bas.

    Or, si l'arrivée de l'Europe a fait légèrement monter le prix, ce sont évidemment ceux des logements de standing, pas des plus modestes.

    Tu peux donc remarquer que, sans les propriétaires privés, l'Europe ne serait sans doute pas venue à Bruxelles ... et le CPAS serait dans la panade.

    La "solidarité" c'est de comprendre que tout le monde a son utilité Smile

    tu vois ?
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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Dim 17 Juin - 4:41

    Ah ça y est, on a encore droit à des tartines de MP et même deux tartines.

    MP a écrit:J'ai un ami qui est "propriétaire". Fonctionnaire moyen, depuis l'age de 25 ans, il achète environ tous les deux ans (avec financement) un petit clapier infâme à la rénovation duquel il travaille tous les soirs et week-end, comme unne bête, pendant de longs mois. Il monte les sacs de ciment sur son dos, casse de vieux carrelages au burin, change les parquets, tire des remorques de crasses et débris jusqu'à des containers payants, refait l'élecricité et la plomberie, , etc. Puis, il les loue pas cher à des gens qui ne le paient que de temps en temps, et disparaisent un jour en laissant tout sanns dessus dessous. L'exemple même du propriétaire qui ne fait rien et a le profit facile ! Very Happy Very Happy Very Happy

    Ah je savais bien qu'on allait retourner aux cas particuliers qui "prouve que".

    Le cas particulier n'aide pas à comprendre le rapport exploitant/exploité qui existe dans un système. Si ton ami est un propriétaire de facto il se fait exploitant même s'il a construit en sus tout le zoo d'Anvers avec ses deux petites menottes.

    Regarde, ton ami travaille beaucoup - je connais aussi des gens comme ça qui travaillent de leur deux mains, ne fût-ce que dans ma propre famille et qui ont tout retapé dans leur pavillon en escomptant louer.

    Super.

    Quand quelqu'un travaille dans un appart, que gagne-t-il ? Son gain c'est d'avoir ajouté de la valeur à son appartement. Personne ne l'oblige à le faire, mais s'il le fait tant mieux. Il avait un appartement de 50000 euro, il se retrouve avec un appart de 75000, etc... C'est cela son gain. Il peut revendre s'il le veut.

    Maintenant, le sens logique (qui est quand même utile). Quand tu es seul ou seulement avec une famille nucléaire (papa + maman + gamin + gamine + le chien). A quoi ça te sert de posséder, 10 appartements acquis en 20 ans ? Réponse : à rien du moins tant que l'ubiquité ne sera pas devenue une réalité physique.

    Conclusion, celui qui travaille comme un acharné à mettre de la valeur dans son habitat, c'est tout à son honneur, sa récompense, c'est que cette valeur se retrouve intégrée dans celui-ci. Mais ce ne sera certainement pas d'avoir le droit de pomper le fric du type qui n'a d'autre choix que de livrer 400/500 euro mois pour avoir le "privilège" de vivre à l'intérieur. Là, ça devient de l'exploitation. Et si ça lui coûte trop cher en taxes de posséder 10 apparts dont 9 ne lui servent à rien, personne ne l'obligeait. Ce qui n'est certainement jamais le cas étant donné le ramassage qui se fait sur le dos des précaires.
    Ce que je t'explique, c'est que le travail/investissement de quelqu'un ne légitimera jamais le rapport d'exploitation qui suit.


    MP a écrit:Pour faire simple, quand l'argent du loyer a payé le cadastre, le précompte immobilier, les traites de l'emprunt, les réparations diverses et le temps que le popriétaire y consacre, les assurances, et les améliorations constantes indispensables, quelle est la part du loyer qu'empoche le propriétaire ? La réponse est simple : pour 10 appartements, (ce que peu de propriétaires ont), bien moins que le salaire d'un syndic !

    Je ne sais pas si ça vaut la peine de répondre sur des cas particuliers car on a pas de source, rien. Et même le salaire d'un syndic / mois sans lever le petit doigt, uniquement par la "possession" c'est trop. Un Win for Life est encore plus légitime.

    MP a écrit:Mais c'est bien ce qu'il se passe : 60 % du parc locatif a disparu en Belgique ces 20 dernières années...

    Oui mais encore une fois, pas de source, rien. J'aurais tendance à te répondre que tout disparaît parce que tout est vite pris.
    Tu veux des cas particuliers ? Tu vas en avoir.

    Je connais infiniment plus de gens qui louent que de gens qui possèdent.
    Il y a à peine 7 ans, un petit appart (deux pièces) tournait dans les 250 - 300 euro/mois en moins de 2 ans, on est passé à plus de 300, ensuite 350 avant que le loyer ne se fixe au chiffre mystique de 416 pendant deux ou trois ans et maintenant on est en à des 530/mois.
    Dans le même temps, l'argent des allocations ou des salaires n'a fait aucun bon. Bref, il n'est pas rare que quelqu'un qui paye un loyer consacre 60% de ses revenus nets à cela.
    Tiens un membre de ma famille - salarié - gagne dans les 1300 nets peut-être moins ; son loyer 560 (avec ou sans les charges, je ne sais plus) soit 43% de ses revenus/"travail moins la plus value" qui sont engouffrés dans le loyer. C'est un cas parmi des milliers et des milliers d'autres.
    Cette personne ne possède rien d'autre. Donc, disons qu'il y a 20 jours de travail dans un mois, le mois commence un lundi. 43% de 20 jours = 8,6 jours. Bref, lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, elle travaille pour le proprio. Week-end dodo. re-lundi, mardi, mercredi et encore la moitié de la journée de jeudi, c'est toujours cadeau pour le proprio.
    A partir de jeudi après-midi, elle commence à gagner de l'argent pour acheter du fromage, du pain et des fishsticks pour vivre. Il est à noter que le "travail moins plus value" ne s'est pas converti en une partie des murs de briques qui l'entourent, non, c'est seulement du fric qu'elle perd totalement et qui sert au proprio à faire des placements par exemple. Et le cycle se répète autant de fois qu'on le veut.
    Ça ne veut pas dire que cette personne crève la dalle voire même qu'elle se plaint, elle considère que c'est normal, dans la mesure où elle a toujours vu des gens payer des loyers, elle a été socialisée comme ça mais dans les faits, elle est exploitée. Imagine un peu quand il s'agit de précaires ou de sans-papiers...
    Voilà, là, t'as un bon topo de ce qu'est l'exploitation moderne par le logement.

    MP a écrit:C'est pareil quand les gens vont claquer leurs allocations de chômage ou de CPAS dans les grandes surfaces, par exemple, ou chez le médecin, ou au café ... Non, ce ne sont pas les fournisseurs qui s'engraissent sur l'argent de l'Etat, ce sont les assistés.

    C'est faux.

    Il faut distinguer les différentes prestations d'un point de vue économique.
    Acheter un produit dans une grande surface, c'est un rapport : achat/vente.

    Acheter un schweppes dans un café, aller chez un médecin, c'est une prestation de service.

    Le bail n'appartient à aucune de ces catégories. Cela ressemble davantage au dividende perçu via le capital. Le point commun entre tous est qu'il s'agit d'un contrat, la différence fondamentale avec les deux premières catégories est qu'il s'agit d'un versement périodique d'une somme par le simple biais de la propriété dont le propriétaire n'est jamais privé définitivement à un moment donné ou à un autre.
    L'argent provenant du publique est donc comme versé directement dans les poches des propriétaires par leur seul rapport de propriété, ce qui est une énormissime injustice. L'argent du contribuable sert à enrichir ces personnes sans qu'elles aient fait quoi que ce soit en contre partie.


    MP a écrit:C'est à la collectivité de réfléchir à cet état de choses, et pas à des particuliers de prendre le relais d'une société défaillante.

    On connaît la chanson des libéraux, MP...
    On ne travaille jamais assez, travailler plus, c'est plus de profit pour le capitaliste qui a le droit de tjrs hausser plus le loyer, et pour le payer plus, il faut travailler encore plus d'heures, ce qui augmente la plus value sur le travail jusqu'au moment où demandera aux gens de travailler 24h/24h.
    Reductio ad absurdum.
    En réalité, la société occidentale dans son entièreté travaille trop. Le travail est devenu un dogme. Le chômage ce n'est que ça. Tout le travail dont la société a besoin pour vivre et manger est surréalisé même en créant plus de désir farfelu et plus de consommation/gaspillage dans notre société. Au contraire, il faut travailler moins, réduire le temps de travail, permettre aux personnes qui ne travaillent pas de prendre part à l'activité de la société. Augmenter parallèlement les loisirs et le temps à faire autre chose qu'une activité salariée, ce que beaucoup de chômeurs font d'ailleurs, preuve qu'ils ne font pas rien. Il est d'ailleurs difficile de "faire rien" (cf : Raymond Devos). Le rôle de la collectivité n'est pas de repenser les allocations à la hausse afin qu'une part plus importante de l'argent publique aille engraisser les proprios, non, le rôle de la collectivité est de créer des stratégies afin que les précaires et les non-propriétaires puissent soulager une bonne part de leur budget consacré au logement. Et pour cela il n'y a pas trente-six solutions : il faut plus de logements sociaux, donc plus racheter les logements existants, ce que l'Etat, principal acteur économique peut et doit faire. A la limite, sans obliger les propriétaires à pratiquer des loyers fixés par une convention (ce qui ne serait pas une mauvaise idée vu certains abus), fixer des loyers bas pour les logements sociaux au pro rata des revenus (20 % par exemple), permettre aux gens dans les logements sociaux de devenir propriétaires à long terme, etc... Encore racheter d'autres propriétés, décourager fortement l'acquisition de résidences inutiles secondaires, tertiaires, etc... Rien que ça, ça devrait inciter les propriétaires à pratiquer des loyers un peu plus décents en raréfiant la demande, ce qui n'a rien de si terrible, excepté la réaction égoïste type du petit possédant bourgeois dont tu fais preuve.

    MP a écrit:Parce que, à la fois, les gens "voudraient" avoir leur maison, mais ne veulent pas s'en mettre une sur le dos ... Ca, c'est la réalité.

    C'est encore énormissime de bétises ce que tu dis. N'importe qui, pouvant sortir de cette logique exploitante, pouvant devenir maître du lieu qu'il habite, le ferait pour peu qu'on lui en donne les moyens. C'est ce que font les gens qui commencent à gagner plus de fric, etc... d'ailleurs.
    En revance, il est juste de dire que certains ne souhaitent pas changer l'état actuel des choses car ils ont peur de perdre les privilèges qu'ils ont injustement acquis leur permettant de tenir sous leur pied une frange importante de la société. C'est une forme de néo-esclavagisme qui fait jouir pas mal de hautes sphères et à laquelle elles ne sont pas prêtes à renoncer. C'est un peu cela que tu exprimes quand tu dis "chacun à sa place dans la société" dans ta seconde tartine. Limite, on croirait lire un discours de l'Opus Dei.
    La société est comme un corps ; il y a une tête pour réfléchir et des bras pour travailler... hum hum

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Dim 17 Juin - 6:07

    Petite digression sur le "travail"
    Prenons une liste de situations :
    Prenons différentes période de mon activité pour commencer :
    1. Par moment, je suis un chômeur qui glande et qui s'emmerde (Ooouh que c'est mal, un chômeur qui profite de la société)
    2. Il y a aussi eu des périodes où tout en étant chômeur, je travaillais bénévolement pour des associations entre 10 et 15h/jour ; samedi et dimanche compris (Oooouh, le vilain chômeur qui profite toujours)
    3. Puis il y a eu des périodes pendant lesquelles j'ai travaillé comme salarié, pour un montant à peu près double de mes allocations de chômage pour une asbl quasi à 100% financée par des subventions publiques. 7h30/jour, 4 jours/semaines. (Ah, c'est bien un chômeur qui se met au travail)
    -> Tiens, c'est bizarre je coûte à l'Etat 2x plus quand je travaille 30h/semaine que qd j'en travaille plus de 80.
    Puis d'autres exemples "au hasard" :
    - Un agriculteur qui vit en partie des subventions de l'Etat mais qui par son travail permet à plein de gens de bouffer. Ce qui me semble assez important…
    - Un type qui travaille dans une fabrique de cigarettes. C'est bien, il a trouvé du travail. Grâce à lui des tas de gens se détruisent la santé (et contribuent à ruiner la sécurité sociale).
    - Un type qui travaille dans la publicité. C'est bien il a trouvé du travail. Il encourage les gens à acheter plus. Donc à ce que la société doive produire plus, donc travailler plus. Travailler plus aussi pour avoir l'argent de s'acheter plus. Oui mais si il y a eu besoin de publicité pour avoir envie d'acheter plus… c'est qu'à la base, ils n'avaient pas besoin de plus. On travaille plus pour travailler plus, quelle belle justification…
    - Un type qui travaille dans une fabrique d’arme. C’est bien il a trouvé du travail.

    Tout ça pour en venir à dire que ce qui est important dans une économie c’est
    - produire suffisemment pour tout le monde (je ne pense pas qu’on ai de problème à ce niveau là en Belgique, au contraire. Quoique si on tient compte du fait qu’on s’en sort en exploitant le “tiers-monde”…)
    - répartir cette production de manière plus ou moins équitable (Là on est loin du compte)
    - et tant qu’on y est, c’est pas plus mal non plus de répartir l’effort de production (=le “travail”) de manière plus ou moins équitable aussi (Y a du progrès à faire aussi…)

    Alors travailler plus pour travailler plus ; la croissance pour la croissance ça ne sert à rien à part à augmenter la plus-value de la classe possédante et à détruire la planète.

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Dim 17 Juin - 6:19

    A propos de la propriété, on peut réfléchir à la propriété de la terre (qui est l'origine du problème même si en Belgique on peut un peu l'oublier ; mais si on va voir au Brésil par exemple, on voit rapidement que c'est l'origine des problèmes d'inégalités de classe).

    Y-a-t-il une justification objective au fait qu'une personne ait en sa propriété privée un morceau de la terre ? Ah, elle l'a acheté grâce à l'argent gagné par son dur labeur. Acheté à qui ? À quelqu'un qui en avait la propriété… etc. Jusqu'à ce qu'on arrive au propriétaire initial. Qui ne peut l'avoir acquis que par la force (et le sang…).
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Dim 17 Juin - 8:29

    Le cas particulier n'aide pas à comprendre le rapport exploitant/exploité qui existe dans un système.

    Je crois que RIEN ne t'aiderait à comprendre. Simplement parce que tu préfères réciter tes intepties que faire fonctionner ton cerveau.

    Quand quelqu'un travaille dans un appart, que gagne-t-il ? Son gain c'est d'avoir ajouté de la valeur à son appartement. Personne ne l'oblige à le faire, mais s'il le fait tant mieux. Il avait un appartement de 50000 euro, il se retrouve avec un appart de 75000, etc... C'est cela son gain. Il peut revendre s'il le veut.

    Oui, et alors ? Par son travail, de toute manière, il aura fait tourner l'économie, améliorer le parc immobilier, et payé un tas de taxes. Qui permettront à leur tour d'entretenir des "penseurs" stériles Very Happy

    Maintenant, le sens logique (qui est quand même utile). Quand tu es seul ou seulement avec une famille nucléaire (papa + maman + gamin + gamine + le chien). A quoi ça te sert de posséder, 10 appartements acquis en 20 ans ? Réponse : à rien du moins tant que l'ubiquité ne sera pas devenue une réalité physique.

    Complètement niais ! Ce petit patrimoine constitue une "poire pour la soif".
    Qui permettra de faire face aux difficultés possibles de l'existence. D'autres évidemment préfèrent errer dans les cafés, refaire le monde ou regarder le foot en bavant, et viennent ensuite exiger la "solidarité" pour les entretenir.

    Conclusion, celui qui travaille comme un acharné à mettre de la valeur dans son habitat, c'est tout à son honneur, sa récompense, c'est que cette valeur se retrouve intégrée dans celui-ci. Mais ce ne sera certainement pas d'avoir le droit de pomper le fric du type qui n'a d'autre choix que de livrer 400/500 euro mois pour avoir le "privilège" de vivre à l'intérieur. Là, ça devient de l'exploitation.

    Quelle bêtise abyssale ! Quand tu loues un CD, la démarche est la même : tu n'as pas envie de l'acheter.

    Avec ton ridicule "petit bout de la lorgnette", tu ne comprends pas que louer est un choix. Il n'y a pas que les indigents qui louent, heureusement.
    Même Céline Dion s'y prête, quand elle vient en Belgique ! Very Happy

    Et si ça lui coûte trop cher en taxes de posséder 10 apparts dont 9 ne lui servent à rien, personne ne l'obligeait.

    Si les gens étaient aussi limités que toi, le propriétaire ferait en effet mieux de placer son argent aux Bahamas ... Quant à dire que "des appartements ne servent à rien", imagine que beaucoup de gens y trouvent leur retraite.

    Ce qui n'est certainement jamais le cas étant donné le ramassage qui se fait sur le dos des précaires.

    Explique-moi ce que tes "précaires" auraient à gagner de la disparition d'appartements à louer ...

    Ce que je t'explique, c'est que le travail/investissement de quelqu'un ne légitimera jamais le rapport d'exploitation qui suit.

    Donc, il faudrait que des gens se crèvent à épargner, aménager et gérer des appartements pour que des gens puissent en profiter sans l'ombre d'une contre-partie ? Ou que, au lieu de le faire, tout le monde ne foute plus rien et attende de l'Etat qu'il entretienne toute la population ? Avec quelles ressrouces, puisqu'il n'y aurait plus d'impôt ? Blablabla ...

    Oui mais encore une fois, pas de source, rien. J'aurais tendance à te répondre que tout disparaît parce que tout est vite pris.

    Concernat l'atrition du parc locatif, vois l'observatoire ad hoc et ses rapports.

    Je connais infiniment plus de gens qui louent que de gens qui possèdent.
    Il y a à peine 7 ans, un petit appart (deux pièces) tournait dans les 250 - 300 euro/mois en moins de 2 ans, on est passé à plus de 300, ensuite 350 avant que le loyer ne se fixe au chiffre mystique de 416 pendant deux ou trois ans et maintenant on est en à des 530/mois.

    Soit entretemps l'appartement a été totalement rénové à grands frais, soit c'est impossible : les loyers ne peuvent augmenter plus que l'index "santé", autrement dit quasi rien.

    Dans le même temps, l'argent des allocations ou des salaires n'a fait aucun bon. Bref, il n'est pas rare que quelqu'un qui paye un loyer consacre 60% de ses revenus nets à cela.

    Autre improbabilité : je ne vois pas un propriétaire assez con pour louer à un type dont les revenus atteignent à peine le prix du loyer.

    Tiens un membre de ma famille - salarié - gagne dans les 1300 nets peut-être moins ; son loyer 560 (avec ou sans les charges, je ne sais plus) soit 43% de ses revenus/"travail moins la plus value" qui sont engouffrés dans le loyer. C'est un cas parmi des milliers et des milliers d'autres.

    S'il a loué à ces conditions, c'est qu'il a estimé pouvoir le faire. Il a donc de toute évidence d'autres revenus.

    Cette personne ne possède rien d'autre. Donc, disons qu'il y a 20 jours de travail dans un mois, le mois commence un lundi. 43% de 20 jours = 8,6 jours. Bref, lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, elle travaille pour le proprio.

    Non, elle travaille pour se loger. Ce qui est tout à fait normal. Si elle avait acheté, et qu'elle paie un financement, tu dirais qu'elle travaille pour les banques ?

    A partir de jeudi après-midi, elle commence à gagner de l'argent pour acheter du fromage, du pain et des fishsticks pour vivre. Il est à noter que le "travail moins plus value" ne s'est pas converti en une partie des murs de briques qui l'entourent, non, c'est seulement du fric qu'elle perd totalement et qui sert au proprio à faire des placements par exemple. Et le cycle se répète autant de fois qu'on le veut.

    Rien ne l'empêche d'acheter, surtout avec les taux sociaux en vigueur Smile

    Ça ne veut pas dire que cette personne crève la dalle voire même qu'elle se plaint, elle considère que c'est normal, dans la mesure où elle a toujours vu des gens payer des loyers, elle a été socialisée comme ça mais dans les faits, elle est exploitée.

    Quand tu vas sur une plage, et que tu loues un transat, te sens-tu "exploité". Ridicule.

    Imagine un peu quand il s'agit de précaires ou de sans-papiers...

    Le système est bien généreux, qui leur donne de l'argent pour cela. on ne peut vouloir le beurre, l'argent du beurre, et les dessous affiolants de la fermière ... Certains sont logés à l'oeil, mais reçoivent moins. Mais tous vampirisent la société, eux. Au contraire des prorpiétaires que tu incrimines sottement.

    Voilà, là, t'as un bon topo de ce qu'est l'exploitation moderne par le logement.

    Very Happy Very Happy Very Happy



    Il faut distinguer les différentes prestations d'un point de vue économique.
    Acheter un produit dans une grande surface, c'est un rapport : achat/vente.

    et acheter tu temps dans un logement, ce n'est pas un rapport achat-vente ? Very Happy Very Happy Very Happy

    Acheter un schweppes dans un café, aller chez un médecin, c'est une prestation de service.

    et se faire mettre à disposition des locaux tout équipés et entretenus, ce n'est pas faire appel à un "service" ?

    Le bail n'appartient à aucune de ces catégories. Cela ressemble davantage au dividende perçu via le capital.

    quelle différence, si ce n'est dns ton idéologie de bazar ? Le dividende est une forme d'intérêt aléatoire, mais c'est encore un intérêt. Autrement dit, la rétribution d'une "location d'argent". Pour maintenir ou développer sona activité (et donc probablement créer de l'emploi), une société a besoin de capitaux. Elle les emprunte à des particuliers, via ou non des banques. et elle rémunère cette immobilisation. C'est tout à fait normal. D'ailleurs, l'Etat fait de même avec ses emprunts.

    Le point commun entre tous est qu'il s'agit d'un contrat, la différence fondamentale avec les deux premières catégories est qu'il s'agit d'un versement périodique d'une somme par le simple biais de la propriété dont le propriétaire n'est jamais privé définitivement à un moment donné ou à un autre.

    Arrête, tu pédales dans la colle ! Very Happy Very Happy Se priver définitivement, cela s'appelle "vendre" ; se priver le temps d'un bail, cela s'appelle "louer".

    L'argent provenant du publique est donc comme versé directement dans les poches des propriétaires par leur seul rapport de propriété, ce qui est une énormissime injustice. L'argent du contribuable sert à enrichir ces personnes sans qu'elles aient fait quoi que ce soit en contre partie.

    Idiot.

    On connaît la chanson des libéraux, MP...
    On ne travaille jamais assez, travailler plus, c'est plus de profit pour le capitaliste qui a le droit de tjrs hausser plus le loyer, et pour le payer plus, il faut travailler encore plus d'heures, ce qui augmente la plus value sur le travail jusqu'au moment où demandera aux gens de travailler 24h/24h.
    Reductio ad absurdum.

    Demande-toi qui sont les gens qui se plaignent de devoir payer un loyer ...

    En réalité, la société occidentale dans son entièreté travaille trop.

    si je comprends bien, tu tentes à titre personnel de rétablir la moyenne ? Very Happy

    Non, l'occident ne travaille pas "trop", et même moins que d'autres continents, et tu le sais bien. Mais aussi cet Occident dégage volontairement, par l'impôt, des marges considérables qu'elle affecte à aider d'autres continents moins favorisés : 60 milliards d'€ pour l'Afrique cette année, tu crois qu'on le trouve en ne foutant rien et en se faisant entretenir ?
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Dim 17 Juin - 8:42

    [quote="Katah"]Petite digression sur le "travail"


    3. Puis il y a eu des périodes pendant lesquelles j'ai travaillé comme salarié, pour un montant à peu près double de mes allocations de chômage pour une asbl quasi à 100% financée par des subventions publiques. 7h30/jour, 4 jours/semaines. (Ah, c'est bien un chômeur qui se met au travail)
    -> Tiens, c'est bizarre je coûte à l'Etat 2x plus quand je travaille 30h/semaine que qd j'en travaille plus de 80.

    Non. tu coûtes à l'Etat environ 3 fois ton allocation de chômage quand tu chômes, et deux fois ton salaire quand tu travailles "aux frais de l'Etat" : tu oublies ton "coût social" ... En plus, on peut espérer que, quand tu travailles, tu produis quelque chose.

    - Un agriculteur qui vit en partie des subventions de l'Etat mais qui par son travail permet à plein de gens de bouffer. Ce qui me semble assez important…

    Les subventions visent surtout à compenser ce qu'on lui demande de ne pas produire (quotas)

    - Un type qui travaille dans une fabrique de cigarettes. C'est bien, il a trouvé du travail. Grâce à lui des tas de gens se détruisent la santé (et contribuent à ruiner la sécurité sociale).

    C'est aussi le cas de ceux qui font des produits salés (biscuits, salaisons, fromages, plats préparés etc) de ceux qui distillent de l'alcool, et quasi de toute l'industrie alimentaire.

    - Un type qui travaille dans la publicité. C'est bien il a trouvé du travail. Il encourage les gens à acheter plus. Donc à ce que la société doive produire plus, donc travailler plus. Travailler plus aussi pour avoir l'argent de s'acheter plus. Oui mais si il y a eu besoin de publicité pour avoir envie d'acheter plus… c'est qu'à la base, ils n'avaient pas besoin de plus. On travaille plus pour travailler plus, quelle belle justification…

    Ce faisant, il fait aussi connaître des produits, les vendre, et donc soutenir l'emploi.

    - Un type qui travaille dans une fabrique d’arme. C’est bien il a trouvé du travail.

    Des armes, on en vendra toujours. si ton type ne fabique pas d'armes, des chinois le feront à sa place.

    Alors travailler plus pour travailler plus ; la croissance pour la croissance ça ne sert à rien à part à augmenter la plus-value de la classe possédante et à détruire la planète.

    Va dire au milliard d'africains qui attendent tout de nous que nous avons renoncé à la croissance, et qu'ils pourront se brosser ... Twisted Evil
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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  tito varich le Lun 18 Juin - 0:37

    j'ai pas tout lu, et je ne sais pas si quelqu'un a soulevé que les 350 euro était un loyer par personne. et que le proprio louait un même appartement à parfois 8 personnes en même temps. C'est notamment la promiscuité et la surcharge de ces appartements qui rendait une gestion seine de l'hygiène impossible, bien plus que la sauvagerie archaïque des hommes singes (entendez les bougnoules) qui s'y entassent.


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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  tito varich le Lun 18 Juin - 0:46

    modération a écrit:Dites, plutôt que de répondre point par point en reprenant systématiquement le message d'un interlocueur pour inclure dedans vos réponses, ce serait peut-être mieux de synthétiser vos idées et de répondre de manière plus analytique, éventuellement en paraphrasant l'interlocuteur.

    Je sais, pour en user moi même, que la méthode ping-pong, plus immédiate et paresseuse, coûte un investissement moindre. Mais elle provoque aussi une sorte d'inflation dans la longueur des messages qui rend les discussions assez illisibles pour un participant qui la prendrait en cours de route, ou qui la quitterait quelques jours avant d'y revenir.

    Le mode analytique parrait nettement plus convivial et intéressant dans sa forme.

    Merci d'en tenir compte.


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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Lun 18 Juin - 9:14

    L'idée est séduisante, mais assez difficile à mettre en oeuvre dans la mesure où elle manque de précision.

    Je pense que chacun synthétise l'optique de l'autre, mais ne peut contrer que les points de détail - ce qui demande pas mal de patience - puisque ce sont ces détails qui sont fondateurs de convictions erronées.

    Si l'on veut synthétiser des propos abérants, on pourrait, pour l'esthétique de la mise en page, résumer la discussion à un "tu es con ou tu fais semblant ?" Smile

    Je pense, Tito, que reprendre point par point les arguments significatifs de l'"adversaire" est à la fois poli et systématique.

    Tant pis pour les lecteurs paresseux Very Happy
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Lun 18 Juin - 12:55

    Pour ceux qui s'étonnent de la hausse des loyers, voici un rapport officiel sur la hausse des matériaux et services du batiment, malgré que les entreprises se soient contentées de marges "bénéficiaires" de - 3% à + 1 %, ce qui est évidemment invivable à terme ...

    http://www.egfbtp.com/Public/upload/Publication/ETUDE%20HAUSSE%20PRIX%2098%202001.pdf

    Dans la pratique, le simple "rafraichissement" d'un appartement entre deux locataires, en l'absence de tous dégâts, revient au minimum à 1000 € de peintures, et le double en main d'oeuvre.

    A amortir d'autant plus vite que les loyers sont bas, en raison du comportement vandale d'une frange de population défavorisée.

    Il est donc clair que ces travaux sont devenus in-amortissables, sauf dans le cas de petits propriétaires qui les effectuent eux-mêmes sans comptabiliser le temps qu'ils y consacrent.

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Mar 19 Juin - 5:42

    Je veux bien que tu m’expliques ce que tu appelles “coût social” que je comprenne pourquoi je coûte le triple des mes allocation ; ou le double de mon salaire à l’État. (En remarquant au passage que si ton calcul est juste je coûte encore toujours 33% de plus quand je travaille que quand je suis au travail.) Je suis curieux…

    Est-ce que je produit quelque chose quand je travaille ?
    La question serait plutôt de savoir si je fais quelque chose d’utile quand je travaille. Un médecin ne produit rien, tu seras pourtant, je suppose, d’accord avec moi pour dire que son travail est utile. Si je passe mes journées à faire des avions en papier, je produit quelque chose, mais on sera d’accord pour dire que c’est inutile…
    Au delà de ça, dire qu’un travail est utile ou pas est une notion assez subjective, sur laquelle je suis sûr qu’on ne sera pas d’accord.
    C’est d’ailleurs ce que je voulais esayer de faire comprendre par ma série d’exemples plus ou moins bien choisis. Un travail rémunéré n’est pas forcément utile. Et quelqu’un qui n’a pas de travail rémunéré et est payé par le chômage peut très bien faire de son temps des choses très utiles à la société.

    Ta comparaison de l’industrie alimentaire avec l’industrie du tabac me semble un peu abusive.
    L’industrie alimentaire (avec le début de la chaîne, l’agriculture) permet de répondre à un besoin vital : se nourrir. Avec de la bouffe dont la qualité peut laisser à désirer et dont les effets peuvent entraîner des dépenses en sécurité sociale plus grande que si tout le monde bouffait bio, d’accord. Mais il n’en reste pas moins que, ça répond à un besoin vital.
    L’industrie de la cigarette répond à un besoin créé. Avant l’importation du tabac en Europe, on ne fumait pas et on s’en portait très bien. Et je crois qu’on peut difficilement dire que la société s’en porte mieux d’une manière ou d’une autre depuis que ça existe. Donc pour moi, c’est du travail qui n’est pas utile ; bien au contraire. Mais comme je l’ai dit plus haut, la notion d’utilité est subjective.

    Mais je crois que tu n’as pas compris où je voulais en arriver avec mon raisonnement. Ta remarque (à propos du publicitaire) “Ce faisant, il fait aussi connaître des produits, les vendre, et donc soutenir l'emploi.” le prouve. Tu en es de nouveau à parler de créer de l’emploi pour créer de l’emploi. De créer de la croissance pour créer de la croissance. D’essayer de créer des besoins là où il n’y en avait pas.
    Ça ne sert à rien de créer de l’emploi inutile ; on ne produira pas plus de biens ou services utiles, la société ne se portera pas mieux dans sa globalité. Peut-être que la personne qui aura cet emploi s’en sentira mieux parce que son revenu aura augmenté, elle aura droit à une part un peu plus importante de la production utile. Mais la production utile n’ayant pas augmenté, ce sera au détriment d’autres. Il vaudrait beaucoup mieux qu’on lui redistribue un peu plus équitablement la part de travail à la production et les fruits de cette production. Je sais, c’est plus facile à dire qu’à faire.

    Je n’ai jamais dit que si “mon type” ne fabriquait plus d’armes on n’en fabriquerait plus nulle part. J’ai juste insinué que je trouvais cette production inutile et donc son travail inutile.

    Va dire au milliard d'africains qui attendent tout de nous que nous avons renoncé à la croissance, et qu'ils pourront se brosser ..

    Là, ça me fait limite gerber… Je me demande ce qu’il attend de nous le milliard d’Africains. Qu’on arrête de piller leurs ressources naturelles ? Qu’on arrête de leur réclamer des dettes pour rembourser les dépenses somptuaires qu’on fait des dictateurs il y a parfois longtemps ? Qu’on leur verse une aide au développement qui serve à autre chose qu’à payer des consultants européens pour décider de projets pas toujours utiles à exécuter par des entreprises européennes (là je caricature un peu, mais une bonne partie de l’aide au développement est dépensée comme ça. Heureusement, il y a des bons projets qui se font aussi à côté) ?
    Maintenant, oui l’Afrique a probablement besoin de croissance. En particulier du secteur de l’agriculture à destination du marché local.

    On pourrait aussi essayer de préciser ce que veut dire “croissance” afin de comprendre que ça ne veut pas dire grand chose. Ce qu’on entend en général par “croissance”, c’est la croissance du PIB, c’est-à-dire de la croissance de la valeur des échanges de biens et services (utiles ou pas) monétarisés officiels à l’intérieur d’un pays.

    Donc pour que ça compte dedans, il faut :
    — qu’il y ait échange (si je produit ma bouffe dans mon jardin, ça compte pas ; si je la vend à mon voisin et qu’avec l’argent j’achète la mienne au supermarché, ça compte)
    — monétarisés : il faut que l’échange se fasse par l’intermédiaire d’argent (le troc ça compte pas)
    — officiel : il faut que ce soit un échange déclaré. Le travail au noir ça compte pas.

    Un exemple classique : j’ai une femme de ménage en black. Un jour je décide de la déclarer parce que j’ai peur que le fisc me tombe dessus. Elle fait toujours le même travail mais il y a eu croissance. Après, je me marie avec elle. Elle fait toujours le ménage mais elle est plus payée. Il y a eu décroissance.

    Un autre exemple : je suis payé pour aller jeter des déchets dans la rivière. Croissance. On se rend compte que ça produit une pollution grave. On paye des gens pour nettoyer. Croissance.

    Et tiens, si un pays grand producteur de pétrole diminue sa production, ça pourrait augmenter son PIB dans certains cas…

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Mar 19 Juin - 5:50

    MP a écrit:Je pense, Tito, que reprendre point par point les arguments significatifs de l'"adversaire" est à la fois poli et systématique.

    Je n'en suis pas sûr. C'est bien quand on veut répondre à un ou quelques détails en particulier tout en étant d'accord globalement.
    Sinon, il est vrai que ça alourdi.
    Et surtout ça peut donner l'impression d'avoir été systématique dans la contre-argumentation tout en ayant soigneusement évité de faire disparaître les parties avec lesquelles on était d'accord ou, plus souvent peut-être, contre lesquelles on est pas capable (ou on a pas la patience) d'argumenter… Ce qui a souvent le résultat de faire disparaître de la discussion les éléments importants, synthétiques d'une argumentation au profit de détails sur lesquelles on discute sans fin…

    Ceci dit, j'avoue que j'ai utilisé cette méthode aussi. Mais remarquez que j'ai fait un effort pour mon dernier message Wink

    Katah

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Katah le Mar 19 Juin - 7:15

    Toujours pour répondre à MP (qui pense que Yamael ne fait pas fonctionner son cerveau alors que je n’ai pas vu le sien beaucoup fonctionner durant cette discussion)…

    Un propriétaire qui a fait des travaux dans son appartement aura effectivement amélioré le parc immobilier. Qu’il aura payé un tas de taxes je n’en suis pas sûr (à part la TVA comme tout le monde). Mais comme le disait Yamael, ce n’est rien de perdu, il pourra louer son appart plus cher ; ou si il veut récupérer son argent tout de suite, le revendre plus cher qu’il ne l’a acheté.

    Maintenant tu nous dit que le type qui a acheté des appartements le fait pour faire face aux difficultés de l’existence. Donc ça veut dire qu’il a fait un placement. Alors, je vois deux issues à celà :
    — il revend un ou des appart(s) le jour où il a un coup dur. C’est donc une manière de thésauriser son argent. Mais il fait plus confiance en du solide (un appart qui peut se dégrader au fil du temps) qu’à laisser son argent sur un compte d’épargne.
    — il escompte en récupérer, à terme (genre quand il sera pensionné, qu’il aura fini de rembourser un éventuel prêt pour acheter ces apparts), plus d’argent qu’il n’a investi dedans. Il soutire donc aux locataires plus d’argent que ce qu’il leur offre en échange. C’est donc un rapport d’exploitation. Une différence de statut (être propriétaire) permet d’exiger une plus-value.

    Il y a bien sûr des gens qui louent des logements par choix comme je peux choisir de louer un DVD (ou CD, ou transat). Il n’en reste pas moins que la plupart des locataires louent parce qu’ils n’ont pas le choix. Si j’allais demain à ma banque leur dire que je veux acheter un appartement, ils me riraient bien au nez…
    Donc beaucoup de gens n’ont pas la possibilité d’accéder à ce statut de propriétaire ; encore moins au statut de propriétaire de plusieurs logements.
    Il y a rapport d’exploitation quand quelqu’un profite du fait que quelqu’un d’autre n’ait pas le choix pour en tirer un bénéfice.
    Et non, la location n’est pas à comparer à l’achat d’un bien ou d’un service. Quand tu achètes un bien, le propriétaire précédent du bien en perd la propriété et toi tu deviens propriétaire de quelque chose de tangible. Quand tu loues un logement tu ne deviens propriétaire de rien (en terme juridiques, dans un rapport de vente, tu as l’usus, le fructus et l’abusus ; dans un rapport de location, tu n’as que l’usus et le fructus). Le temps n’est pas à vendre…
    Quand tu payes un service, le vendeur a consacré un peu de son temps de travail spécialement à ta disposition. Il t’as vendu le résultat de son temps de travail.
    La location est donc bien une catégorie à part. Comme tu l’as dit toi-même, c’est un placement, destiné à récolter un intérêt. C’est donc bien une relation où l’on profite d’un état de propriétaire pour gagner de l’argent sans travail.
    Quand à savoir si c’est “tout à fait normal”, dans le cas du logement, il faudrait, pour y répondre, répondre à la question à laquelle tu n’as pas répondue qui est de la justification de la propriété du sol. Question qui est intimement liée à la propriété des logements.
    Dans le cas de l’investissement productif, c’est plus compliqué. Dans un système capitaliste, productiviste, orienté vers la croissance comme celui dans lequel nous vivons, il paraît clair que l’investissement et sa rétribution sont indispensable. Mais comme tu le dis toi-même, il faut arrêter de regarder par le “petit bout de la lorgnette” et pouvoir imaginer autre chose. Et arrête de parler de l’emploi comme si c’était une fin en soi !

    Je ne sais pas dans quel pays tu vis pour imaginer que les loyers ne peuvent pas augmenter de plus que l’indice santé. C’est uniquement valable durant un contrat de bail avec un locataire. Lors d’un changement de locataire, les loyers peuvent augmenter arbitrairement (rénovation ou pas) et c’est majoritairement le cas. D’où toute la discussion sur une éventuelle loi de blocage des loyer.
    Et je ne sais pas non plus où tu vis pour croire qu’il n’y a pas beaucoup de gens qui consacrent 60% à leur loyer (et des propriétaires qui leur louent) et encore plus entre 40 et 60%. Et que ces gens n’ont pas le choix
    Je passerai sur le fait que tu estimes que quelqu’un à qui il ne reste “que” 740 euros/mois après avoir payé son loyer doit “de toute évidence” avoir d’autres revenus alors que je m’en sors très bien, loyer compris, avec moins que ça.

    Si, l’occident travailler trop. La preuve c’est que son activité pollue à un point tel qu’elle ne va bientôt plus le supporter. Le fait qu’on travaille plus ou moins à côté n’y change rien.

    Et sur la fin… pour ne pas changer tu me fais gerber…

    Tu veux des chiffres ? J’ai ceux de 2004 (en milliards de dollars US, concernant tous les “pays en développement”, pas seulement l’Afrique):
    — Aide au développement : 78
    — Service de la dette : 374
    — Envoi des migrants (l’argent que les gens envoient à leur famille restée au pays) : 126
    — Rapatriement de bénéfice de multinationales occidentales : 126
    Solde : 274 milliards de dollars transférés du Sud au Nord.
    Sans compter qu’on leur achète leur matière première bien en dessous de leur valeur. Sans compter que comme je l’ai dit ailleurs, une bonne partie de l’aide au développement sert en fait à payer des occidentaux. De toute façon, avec des euros, on ne sait rien faire d’autres qu’acheter des produits ou services produits par des pays de la zone euro.

    Alors l’occident qui aide l’Afrique à d’autres…
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Mar 19 Juin - 8:50

    ="Katah"]Je veux bien que tu m’expliques ce que tu appelles “coût social” que je comprenne pourquoi je coûte le triple des mes allocation ; ou le double de mon salaire à l’État. (En remarquant au passage que si ton calcul est juste je coûte encore toujours 33% de plus quand je travaille que quand je suis au travail.) Je suis curieux…

    Be, tout bêtement parce que tu dois tenir compte, outre de ton salaire net, de ton brut, et de la cote part patronale si tu travailles, ou de la prise en charge par l'ONEM de ts avantages sociaux si tu chômes. C'est donc bien ton net multiplié par 3.

    Est-ce que je produit quelque chose quand je travaille ?
    La question serait plutôt de savoir si je fais quelque chose d’utile quand je travaille. Un médecin ne produit rien, tu seras pourtant, je suppose, d’accord avec moi pour dire que son travail est utile. Si je passe mes journées à faire des avions en papier, je produit quelque chose, mais on sera d’accord pour dire que c’est inutile…

    "Produire", ce n'est pas seulement matériel. Tu peux produire du bien-être, par exemple, ou une organisation plus rationelle - source de productivité ou d'économies - ou un service quelconque.

    Si tu fais des avions en papier, c'est évidemment que tu es sur-numéraire, et ton patron devrait être pendu par les pouces ...

    Au delà de ça, dire qu’un travail est utile ou pas est une notion assez subjective, sur laquelle je suis sûr qu’on ne sera pas d’accord.
    C’est d’ailleurs ce que je voulais esayer de faire comprendre par ma série d’exemples plus ou moins bien choisis. Un travail rémunéré n’est pas forcément utile. Et quelqu’un qui n’a pas de travail rémunéré et est payé par le chômage peut très bien faire de son temps des choses très utiles à la société.

    Tu confonds statut pécuniaire et utilité. Le salarié, sauf cas pathologique d'un managment débile, est par définition "utile" : il participe (même en lavant des binoches) à la chaine de production. Le chômeur est par définition "inutile", mais tout le volet du volontariat (encore trop peu développé chez nous par comparaison aux pays anglo saxons) n'est plus un "chômeur", mais un travailleur compensé par ses allocations.

    L’industrie alimentaire (avec le début de la chaîne, l’agriculture) permet de répondre à un besoin vital : se nourrir. Avec de la bouffe dont la qualité peut laisser à désirer et dont les effets peuvent entraîner des dépenses en sécurité sociale plus grande que si tout le monde bouffait bio, d’accord. Mais il n’en reste pas moins que, ça répond à un besoin vital.
    L’industrie de la cigarette répond à un besoin créé. Avant l’importation du tabac en Europe, on ne fumait pas et on s’en portait très bien. Et je crois qu’on peut difficilement dire que la société s’en porte mieux d’une manière ou d’une autre depuis que ça existe. Donc pour moi, c’est du travail qui n’est pas utile ; bien au contraire. Mais comme je l’ai dit plus haut, la notion d’utilité est subjective.

    Non, on peut considérer que fabriquer des cigarettes, mais aussi par exemple des mega-ampli pour boites de nuit qui promettent (même après un seul usage) la destruction auditive de ceux qui les subissent, ne contribuent pas vraiment à la santé de la société. Mais il y a plein d'autres exemples ... en attendant, ces travailleurs font leur boulot, produisent un chiffre d'affaires (dont, pour la tabac, 90 % revient à l'Etat), et donc alimentent les caisses de la Sécu.

    Mais je crois que tu n’as pas compris où je voulais en arriver avec mon raisonnement. Ta remarque (à propos du publicitaire) “Ce faisant, il fait aussi connaître des produits, les vendre, et donc soutenir l'emploi.” le prouve. Tu en es de nouveau à parler de créer de l’emploi pour créer de l’emploi. De créer de la croissance pour créer de la croissance. D’essayer de créer des besoins là où il n’y en avait pas.
    Ça ne sert à rien de créer de l’emploi inutile ; on ne produira pas plus de biens ou services utiles, la société ne se portera pas mieux dans sa globalité. Peut-être que la personne qui aura cet emploi s’en sentira mieux parce que son revenu aura augmenté, elle aura droit à une part un peu plus importante de la production utile. Mais la production utile n’ayant pas augmenté, ce sera au détriment d’autres. Il vaudrait beaucoup mieux qu’on lui redistribue un peu plus équitablement la part de travail à la production et les fruits de cette production. Je sais, c’est plus facile à dire qu’à faire.

    Il est à craindre que la redistribution de pas grand chose ne donne pas grand chose Very Happy

    Je n’ai jamais dit que si “mon type” ne fabriquait plus d’armes on n’en fabriquerait plus nulle part. J’ai juste insinué que je trouvais cette production inutile et donc son travail inutile.

    Va dire ça aux gens assiégés à Kolwezi, par exemple ... C'est aux armes des légionnaires qu'ils doivent la vie. Là où les armes à feu font défaut, on égorge ...

    Là, ça me fait limite gerber… Je me demande ce qu’il attend de nous le milliard d’Africains. Qu’on arrête de piller leurs ressources naturelles ?

    Allons, mon coco, revient sur terre Smile on ne pille rien du tout ! Prends l'exemple des sociétés pétrolières au Nigeria :
    - sans elles, l Nigeria ne saurait même pas qu'il a du pérole ;
    - sans elles, qui ont nvesti 100 % des installations d'extraction, ce pétrole continuerait à mariner sous terre ;
    - sans elles, qui achètent ce pétrole aux prix fixés par l'OPEP, le Nigéria n'aurait pas un balle pour développer ses systèmes de santé, de scolarité, etc.
    - en outre, les populations plus ou moins proches des champs pétrolifères, ont commencé à râler parce que le gouvernement central ne redistribuait que vers les grandes villes son pactole. Fort bien. Les compagnies pétrolières n'ont pas lésiné et ont pris en charge (outre le paiement des tarifs OPEP), tout le développement de la région (adduction d'eau, routes, électricité, écoles, hostos)
    Tu parles d'un "pillage" ! Very Happy Very Happy Very Happy

    Qu’on arrête de leur réclamer des dettes pour rembourser les dépenses somptuaires qu’on fait des dictateurs il y a parfois longtemps ? Qu’on leur verse une aide au développement qui serve à autre chose qu’à payer des consultants européens pour décider de projets pas toujours utiles à exécuter par des entreprises européennes (là je caricature un peu, mais une bonne partie de l’aide au développement est dépensée comme ça. Heureusement, il y a des bons projets qui se font aussi à côté) ?
    Maintenant, oui l’Afrique a probablement besoin de croissance. En particulier du secteur de l’agriculture à destination du marché local.

    Tu ne sembles guère informé Smile
    - les dictateurs : une plaie mais aussi souvent le fruit d'une décision nationale, venant de la tradition tribale. Heureusement espèce en voie de disparition (encore que ...)
    - dette : elle a été généreusement biffée d'un trait de plume par les pays débiteurs.
    - aide : 64 milliards de $, rien que pour l'UE cette année. Non compris l'assistance technique. Avec des contrôleurs (gratuits pour les pays bénéficiaires) qui devront s'assurer que ces 64.000.0000.0000 de $ aillent exclusivement à des infrastructures (route, adduction d'eau, égouttages, centrales hydro-électriques, etc)
    - agriculture locale : ce sont les seuls produits qui ne manquent nulle part en Afrique : fruits, légumes et céréales abondent ... sauf dans des régions désertiques où ils ne peuvent être produits sur place, et n'arrivent pas faute de routes. D'im lanécessité de privilégier les infrstructures ...

    On pourrait aussi essayer de préciser ce que veut dire “croissance” afin de comprendre que ça ne veut pas dire grand chose. Ce qu’on entend en général par “croissance”, c’est la croissance du PIB, c’est-à-dire de la croissance de la valeur des échanges de biens et services (utiles ou pas) monétarisés officiels à l’intérieur d’un pays.

    Je ne vais pa te faire un cours éémentaire d'économie. Vois plutôt ce qui arrive aux pays qui ont une croissance nulle ou négative ...

    Donc pour que ça compte dedans, il faut :
    — qu’il y ait échange (si je produit ma bouffe dans mon jardin, ça compte pas ; si je la vend à mon voisin et qu’avec l’argent j’achète la mienne au supermarché, ça compte)
    — monétarisés : il faut que l’échange se fasse par l’intermédiaire d’argent (le troc ça compte pas)
    — officiel : il faut que ce soit un échange déclaré. Le travail au noir ça compte pas.

    - Pour trouver ta bouffe dans ton jardin, il faut que tu aies un jardin.
    Difficile à concevoir vu les concentratios urbaines.
    - le troc est évidemment anecdotique, parce qu'il se limite nécessairement à des échanges de proximité.
    - le travail au noir est évidemment productif (ce sont par exemple les polonais d'avant l'UE qui ont sauvé le patrimoine immobilier !) Mais les assistés en demandent toujours plus, et ce n'est pas avec la perception zéro sur le travail au noir qu'on arrivra à les satisfaire.

    Un exemple classique : j’ai une femme de ménage en black. Un jour je décide de la déclarer parce que j’ai peur que le fisc me tombe dessus. Elle fait toujours le même travail mais il y a eu croissance. Après, je me marie avec elle. Elle fait toujours le ménage mais elle est plus payée. Il y a eu décroissance.

    Comme la plupart des femmes d'ouvrage sont déjà mariées, le cas que tu cites est marginal. Smile Ne perds pas de vue qu'une fois mariée avec toi, la femme d'ouvrage célibataire deviendra sans doute paresseuse ... et exigera une femme d'ouvrage Very Happy Very Happy Very Happy

    Un autre exemple : je suis payé pour aller jeter des déchets dans la rivière. Croissance. On se rend compte que ça produit une pollution grave. On paye des gens pour nettoyer. Croissance.

    Tu oublies une autre croissance : celui qui t'a payé pour jetter des déchets à la rivière créera de l'emploi dans la construction, l'entretien et la surveillance de la prison où il se retrouvera Very Happy

    Et tiens, si un pays grand producteur de pétrole diminue sa production, ça pourrait augmenter son PIB dans certains cas…

    Là, je ne suis plus ... il faudrait que tu m'expliques Smile
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    Yamael

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  Yamael le Mar 19 Juin - 12:17

    Le problème, c'est que tant que l'on ne sera pas d'accord sur un certain nombre de concepts de base, discussion, il ne pourra jamais y avoir.
    J'éviterai donc le dialogue de sourd et je vais répondre à l'opportunité seulement.

    MP a écrit:Dans la pratique, le simple "rafraichissement" d'un appartement entre deux locataires, en l'absence de tous dégâts, revient au minimum à 1000 € de peintures, et le double en main d'oeuvre.

    Les "loyers anticipés" servent à payer l'usure occasionnée sur le bien. Ils ne font pas du tout partie du loyer perçu en lui-même.

    En outre, qu'un bâtiment soit occupé ou non, il se dégrade : la peinture subit les attaques de l'humidité, les murs subissent les intempéries. Tout bien se dégrade. Encore une fois, ce n'est pas l'usage normal qui expliquerait le "prix" du loyer.

    Bien entendu, le propriétaire tente toujours de récupérer cette somme en la calculant dans "le prix" du loyer. C'est pour cela qu'il ne faut jamais perdre de vue que "le vrai loyer", c-à-d la taxe, en réalité, octroyée au propriétaire sur l'occupation de son bien est la différence entre le loyer demandé et les différents frais (cadastre + précompte + dégradation naturel du bien + ...).

    En fait, tu confonds énormément de concepts.
    "Louer un DVD" par exemple.

    Lorsque tu "loues" un DVD en fait, tu rémunères un service. Le monsieur travaille pour réunir une collection ; il remplace les DVD usagés ; il passe des commandes ; il tient une échoppe dans un certain créneau horaire. Il est lui-même un intermédiaire d'une industrie plus large ; le cinéma.
    "Louer" un DVD, c'est transporter le cinéma chez soi. Tu rémunères l'énergie que le type a consacrée pour te permettre de regarder facilement un DVD pas loin de chez toi.
    Ce n'est donc pas le fait d'avoir l'usage temporaire d'un bien qui serait le DVD. D'ailleurs, le DVD n'est qu'un bête support sans valeur.
    C'est donc identique à payer un ticket de cinéma, tu "consommes" un service.

    Par ailleurs, le "temps" dans l'absolu n'est pas quelque chose qui peut s'acheter ou se vendre. Il faut des choses concrètes, de l'énergie ou une force de travail.
    C'est bien le propre de l'idéologie libérale d'imaginer pouvoir vendre des choses abstraites, y compris le temps. Derrière cela, il y a la volonté maladive de tout matérialiser.

    Le loyer n'appartient à aucune des catégories que j'ai mentionnées. Ce n'est pas un contrat de vente d'un bien, on le savait, mais ce n'est même pas un service bien que ça arrange pas mal de gens de le faire passer pour tel.
    Originellement le loyer est une taxe. Une taxe qui était perçue par le Prince. De nos jours, chaque propriétaire se comporte comme un seigneur qui préleverait une "rétribution gratuite" sur les revenus du locataire - le 'manant' au Moyen Age ou celui qui reste [manere = rester] car il demeurait sur des terres qui ne lui appartenaient pas, et que pour cette raison il devait une rétribution au seigneur propriétaire. Le loyer est une survivance de la féodalité.

    Ce principe de rétribution sur la propriété est aussi à l'origine de tas de révolutions et de réinitialisation des systèmes.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Mar 19 Juin - 13:36



    Un propriétaire qui a fait des travaux dans son appartement aura effectivement amélioré le parc immobilier. Qu’il aura payé un tas de taxes je n’en suis pas sûr (à part la TVA comme tout le monde). Mais comme le disait Yamael, ce n’est rien de perdu, il pourra louer son appart plus cher ; ou si il veut récupérer son argent tout de suite, le revendre plus cher qu’il ne l’a acheté.

    Bien entendu, et c'est normal. Je vais te donner quelques indices qui pourraient te faire réfléchir :

    - Hollande, loyers bloqués depuis 1950.
    Les logement à louer ne sont plus que de 5 % (contre 25 % chez nous), et il faut compter une moyenne de 5 ans pour trouver à se loger. En outre, le loyer moyen est plus élevé aux Pays-Bas qu'en Belgique.
    - France, loyers "encadrés" : 127.000 SDF, drame des HLM construits en hâte pour compenser les pertes du marché locatif, Prix des loyers très supérieurs à ceux de la Belgique.
    - Etat de NY : loyers "encadrés" depuis 1971. Devenus astronomiquement élevés : 3.000.000 le logements à louer ont été abandonnés (cad vendus ou recnvertis), faute de rentabilité économique.

    Asar Lindbeck (président Hr du Comité Nobel) : "Il y a deux manières de raser une ville : les bomes incendiaires ou le blocage des loyers".

    Ae Laferrère, (Innsee Paris) : "le blocage des loers a eu plus d'impact négatif sur le bâti français que la seconde guerre mondiale".


    Maintenant tu nous dit que le type qui a acheté des appartements le fait pour faire face aux difficultés de l’existence. Donc ça veut dire qu’il a fait un placement. Alors, je vois deux issues à celà :
    — il revend un ou des appart(s) le jour où il a un coup dur. C’est donc une manière de thésauriser son argent. Mais il fait plus confiance en du solide (un appart qui peut se dégrader au fil du temps) qu’à laisser son argent sur un compte d’épargne.
    — il escompte en récupérer, à terme (genre quand il sera pensionné, qu’il aura fini de rembourser un éventuel prêt pour acheter ces apparts), plus d’argent qu’il n’a investi dedans. Il soutire donc aux locataires plus d’argent que ce qu’il leur offre en échange. C’est donc un rapport d’exploitation. Une différence de statut (être propriétaire) permet d’exiger une plus-value.

    En résumé, retirer le fruit d'un travail ou d'un investissement serait de l'exploitation ? Very Happy

    Il y a bien sûr des gens qui louent des logements par choix comme je peux choisir de louer un DVD (ou CD, ou transat). Il n’en reste pas moins que la plupart des locataires louent parce qu’ils n’ont pas le choix. Si j’allais demain à ma banque leur dire que je veux acheter un appartement, ils me riraient bien au nez…

    Je ne connais pas ton cas personnel. <Mais quand je vois que ma femme d'ouvrage étrangère, travaillannt en tickets services, n'a eu aucune difficulté à obtenir son financement ...


    Donc beaucoup de gens n’ont pas la possibilité d’accéder à ce statut de propriétaire ; encore moins au statut de propriétaire de plusieurs logements.
    Il y a rapport d’exploitation quand quelqu’un profite du fait que quelqu’un d’autre n’ait pas le choix pour en tirer un bénéfice.
    Et non, la location n’est pas à comparer à l’achat d’un bien ou d’un service. Quand tu achètes un bien, le propriétaire précédent du bien en perd la propriété et toi tu deviens propriétaire de quelque chose de tangible. Quand tu loues un logement tu ne deviens propriétaire de rien (en terme juridiques, dans un rapport de vente, tu as l’usus, le fructus et l’abusus ; dans un rapport de location, tu n’as que l’usus et le fructus). Le temps n’est pas à vendre…

    Pfff ... quand tu loges à l'hôtel tu ne l'achètes pas. Quand tu prends une place de cinéma non plus. Mais tu 'as pas non plus le charges d'entretien, de rénovation, de mises en conformité, de taxes, et tu n'as rien investi.

    Quand à savoir si c’est “tout à fait normal”, dans le cas du logement, il faudrait, pour y répondre, répondre à la question à laquelle tu n’as pas répondue qui est de la justification de la propriété du sol. Question qui est intimement liée à la propriété des logements.

    Le Droit de propriété est inscrit dans la Déclaration des Droits de l'Homme.

    Je ne sais pas dans quel pays tu vis pour imaginer que les loyers ne peuvent pas augmenter de plus que l’indice santé. C’est uniquement valable durant un contrat de bail avec un locataire. Lors d’un changement de locataire, les loyers peuvent augmenter arbitrairement (rénovation ou pas) et c’est majoritairement le cas. D’où toute la discussion sur une éventuelle loi de blocage des loyer.

    Tout bête : c'est la Loi. si au changement de locataire le prix est majoré sans justification qui doit être appréciée par le Juge, il y a pénalités.


    Alors l’occident qui aide l’Afrique à d’autres…

    si tu préfères tes slogans frustrés à la réalité des chiffres, c'est ton droit.
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    MP

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

    Message  MP le Mar 19 Juin - 13:46

    Les "loyers anticipés" servent à payer l'usure occasionnée sur le bien. Ils ne font pas du tout partie du loyer perçu en lui-même.

    Cela permet surtout au locataire qui aurait des difficultés soudaines de ne pas avoir de soucis penndant un mois.

    En outre, qu'un bâtiment soit occupé ou non, il se dégrade : la peinture subit les attaques de l'humidité, les murs subissent les intempéries. Tout bien se dégrade. Encore une fois, ce n'est pas l'usage normal qui expliquerait le "prix" du loyer.

    Et si le type est propriétaire, son batiment ne se dégrade pas ? Il n'a en outre aucun recours contre l'AG des co-propriétaires : si ceux-ci décident de mettre des balcons en or, ou de faite tapisser l'ascencer de cuir fauve, il n'a qu'à ouvrir son portefeuille.

    Lorsque tu "loues" un DVD en fait, tu rémunères un service. Le monsieur travaille pour réunir une collection ; il remplace les DVD usagés ; il passe des commandes ; il tient une échoppe dans un certain créneau horaire. Il est lui-même un intermédiaire d'une industrie plus large ; le cinéma.
    "Louer" un DVD, c'est transporter le cinéma chez soi. Tu rémunères l'énergie que le type a consacrée pour te permettre de regarder facilement un DVD pas loin de chez toi.
    Ce n'est donc pas le fait d'avoir l'usage temporaire d'un bien qui serait le DVD. D'ailleurs, le DVD n'est qu'un bête support sans valeur.
    C'est donc identique à payer un ticket de cinéma, tu "consommes" un service.

    Ben oui. Idem pour la location d'un appartement, dont le propriétaire a tout remi à neuf, débouché les chiottes, remplacé la robinetterie (dans une maison privée, elle dure 20 ans, dans un bien loué 1 ou 2 !) etc. Si tu veux, fais-moi signe, je te montrerai mes dossiers ! Tu n'en reviendras pas !

    C'est bien le propre de l'idéologie libérale d'imaginer pouvoir vendre des choses abstraites, y compris le temps. Derrière cela, il y a la volonté maladive de tout matérialiser.

    Si la disposition d'un appartement est immatérielle et sans importance, pourquoi discutons-nous ? Very Happy

    Bon, je te laisse à tes "convictions".

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    Re: Marchands de sommeil, encore !

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      La date/heure actuelle est Jeu 18 Jan - 6:51