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Ven 15 Déc - 7:33


    [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

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    Krill

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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Krill le Mer 9 Mai - 22:31

    je l'ai lu dans ma boule de cristal...
    ce sera un joli mois de mai...

    avec tout plein de feux de joie !


    cheers cheers cheers


    CHAUD-CHAUD-CHAUD-LE-PRIN-TEMPS-SERA-CHAUD ! :fessee:
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    MP

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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  MP le Mer 9 Mai - 22:37

    Les réseaux qui luttent contre la prolifération des OGM rassemblent des millions de personnes par le monde, de l'Inde à l'Amérique Latine... c'est une grosse poignée.

    Je ne parle pas des gens qui sont anti-OGM (dont moi, bien entendu), mais de ceux qui s'arrogent le droit de détruire ...

    Le pouvoir appartient à ceux qui le prennent. Que ce soit par la voie des urnes où autre il n'est pas plus démocratique.

    Parfait Very Happy Une belle vue de la démocratie ...

    Mentir aux gens pour qu'ils votent pour toi et ensuite te gloser de légitimité n'est pas l'idée que je me fait de la démocratie. Pourtant c'est celle qui prévaut dans les systèmes de représentation parlementaires.

    Tu vas finir par croire ce que tu dis ! Very Happy Very Happy Very Happy


    Nous n'avons pas la même définition de la démocratie. Pour moi, des gens qui prennent leurs affaires publiques en mains et qui agissent en fonction d'intérêts partagés exercent un droit démocratique.

    La démocratie, tout bêtement, c'est le consensus de la majorité. Le seul droit démocratique consiste éventuellement à persuader cette majorité, mais pas à lui imposer quoi que ce soit.

    Ceux qui se contentent d'élire des représentant qui ne représentent rien d'autre que l'excellence de leur expertise marketing ne font pas oeuvre de démocratie mais de paresse.

    Je l'ai toujours dit ! Mais il faut se faire une raison, les gens sont paresseux, ne connaissent rien des dossiers sur lesquels ils se prononcent, avalent des slogans idiots comme les carpes du pain, et puis râlent ...

    Les riens du tout sont tous inclus dans la majorité silencieuse. Dès qu'ils donnent de la voix et agissent, ils cessent de n'être rien au service de ceux qui les oppriment.

    La majorité silencieuse n'a rien de méprisable : elle est auc ontraire la force et la stabilité d'un pays, son bon sens aussi. Mais elle ne se gargarise pas de "ceux qui nous oppriment" et autre littérature de quai de gare oscovite 1936 Very Happy Very Happy Very Happy

    Quoi qu'il en soit, sur les trois premières semaines de notre campagne les ventes ont diminué de près de 80% et n'ont jamais repris leur cours. Cela m'étonnerait qu'une autre campagne à visée diététique, si tant est qu'elle ait eu lieu sur ces mêmes trois semaines, aurait pu obtenir autant de résultat.

    Je suis certaine qu'il y a eu un effet local. Mais l'intérêt est limité ... La meileure capagne est pro-active : par exemple, inventer un coupe-faim immédiatement ingérable, et de meilleure qualité.

    Je pense avoir parlé de répression, non de sanctions.

    La répression sans sanction : un produit nouveau ? Very Happy Very Happy Very Happy

    Si ce n'est pas le cas, c'est bien de répression que je voulais parler et non de sanctions. Quoi que... les frais de justices à eux seuls représentent déjà une fameuse sanction pour des particuliers, alors que pour l'entreprise elle fait partie du budget.

    Oui, il faut relire "le pot de terre contre le pot de fer", et pesdr ses actes.

    Oups, pardon, je ne te veux pourtant vraiment aucun mal Laughing Wink

    Avec ma liquette en pilou, mon dentier dans un verre à dent et mes papillotttes, je ne crains personne en Harley Davidson Very Happy Very Happy Very Happy
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    Trinita

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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Trinita le Jeu 10 Mai - 0:18

    Krill a écrit:je l'ai lu dans ma boule de cristal...
    ce sera un joli mois de mai...

    avec tout plein de feux de joie !


    cheers cheers cheers


    CHAUD-CHAUD-CHAUD-LE-PRIN-TEMPS-SERA-CHAUD ! :fessee:

    certes, mais si ça dégénère, ça va faire gagner sarko une fois de plus, et ça aussi je l'ai lu dans ma boule de cristal.. Wink
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  silverbold le Jeu 10 Mai - 7:33

    Trinita a écrit:

    certes, mais si ça dégénère, ça va faire gagner sarko une fois de plus, et ça aussi je l'ai lu dans ma boule de cristal.. Wink

    C'est ce que je pense aussi... study
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  MP le Jeu 10 Mai - 8:31

    800 étudiants entendent protester contre les réformes universitaires annoncées par le nouveau président de la République durant la campagne.

    800 visionnaires ! Very Happy C'est vrai que vouloir doner aux universités l'autonomie nécessaire pour se faire sponsoriser - au-delà de dotations publiques inchangées - ou participer à des programmes de recherche internationale, c'est outrecuidant Very Happy Very Happy Very Happy

    A l'issue de plus de trois heures d'assemblée générale, 800 étudiants de l’université Paris I Panthéon-Sorbonne se sont prononcés pour la grève et le blocage immédiat du site parisien de Tolbiac. Une décision facile à mettre en œuvre : Tolbiac est une tour dont les salles sont accessibles par des ascenseurs qu’il suffit de bloquer pour interdire tout accès.

    C'est en effet plus facile de bloquer des ascenseurs que des examens Very Happy Very Happy Very Happy

    Les étudiants entendent ainsi protester contre les réformes universitaires annoncées par Nicolas Sarkozy avant son élection à la présidence. Mais pour l’Unef, principal syndicat étudiant, "il est trop tôt" pour réagir, alors que Nicolas Sarkozy n'a pas commencé la mise en œuvre de son programme."L'Unef ne soutient pas les initiatives de blocages d'universités ou les manifestations de violence et elle appelle au retour au calme", annonce le syndicat, pour qui "il appartiendra aux étudiants, dans un cadre démocratique, de réagir aux propositions de réformes lorsqu'elles seront présentées par le nouveau gouvernement".

    Oh, les dégonflés ! Ils veulent savoir avant de critiquer ? Mais c'est horriblement bourgeois ... Very Happy Very Happy Very Happy

    Nicolas Sarkozy s'était engagé à accorder "une autonomie réelle aux universités volontaires" qui seront notamment libres de recruter leurs enseignants et leurs chercheurs, et de moduler les rémunérations et les charges d'enseignement. Il avait également souhaité que "l'orientation sélective" ne soit plus une "question taboue" et veut "adapter les flux d'entrée dans chaque filière en fonction de la réalité des débouchés".

    Hallucinant ! Les universités deviendraient donc "actives", au lieu de rester ces distributeurs de savoir inertes et progressivement si médiocres qu'elles se classent désormais très mal au niveau international ?

    Avant de procéder au vote, l'assemblée générale de la faculté, traditionnellement très ancrée à l'extrême gauche et très mobilisée, avait lancé un "appel à tous les travailleurs": "Rejoignez-nous dans la grève, unissons nos forces pour combattre la politique libérale, autoritaire, raciste de Sarkozy". Lors du mouvement contre le contrat-jeunes (Contrat première embauche, CPE), proposé par le gouvernement de Dominique de Villepin en mars 2006, les ascenseurs de Tolbiac avaient été bloqués pendant plusieurs semaines.

    Benoui, et pendant ce temps, partout dans le monde, des étudiants se soucient d'acquérir un savoir. Gageons que nos militants EG trouveront, dans leur prévisible incompétence, un nouveau sujet d'aigreur Very Happy Very Happy Very Happy
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Trinita le Jeu 10 Mai - 11:54

    silverbold a écrit:
    Trinita a écrit:

    certes, mais si ça dégénère, ça va faire gagner sarko une fois de plus, et ça aussi je l'ai lu dans ma boule de cristal.. Wink

    C'est ce que je pense aussi... study

    attention, ça veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais la gauche doit garder le contrôle de la situation dans ses manifs, ne pas faire que protester, mais aussi proposer, ou bien le vote UMP va tout écraser aux législatives, sarko obtenir une majorité écrasante à l'assemblée, et le PS boire la tasse pour quelques années..
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Krill le Jeu 10 Mai - 23:28

    le rapport de l'OCDE
    lien :
    http://www.oecd.org/topicstatsportal/0,2647,fr_2825_495609_1_1_1_1_1,00.html
    et clic sur :
    Sélection de statistitiques sur l'enseignement supérieur - Rapport de référence pour la Réunion des Ministres de l'Education de l'OCDE en juin 2006(pdf,339Kb,Français )

    à comparer aux données manipulées et incomplètes de Sarko pour défendre sa réforme...
    oui !
    faut bosser pour se faire une idée...
    et accessoirement balayer quelques idées reçues Twisted Evil

    André

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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  André le Jeu 10 Mai - 23:41

    "Hallucinant ! Les universités deviendraient donc "actives", au lieu de rester ces distributeurs de savoir inertes et progressivement si médiocres qu'elles se classent désormais très mal au niveau international ?"

    Tu doutes que les universités travaillent ? Hé !Ils sont drôlement rapides : ils contestent des réformes dont personne ne sait exactement ce qu'elles renferment.

    C'est pas du travail ça ?
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Krill le Jeu 10 Mai - 23:50

    au lieu de vous fier à vos "sensations" sur la question...
    renseignez-vous...
    il y a un magnifique rapport de l'OCDE Wink

    heu !
    accessoirement... saviez-vous qu'au XIIIème siècle, l'Université de Paris a été 3 ans en grève... situation débloquée par Louis IX en personne !

    Laughing Laughing Laughing
    si vous voulez, je vous fais un mémo !


    Dernière édition par le Ven 11 Mai - 0:35, édité 1 fois
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  MP le Ven 11 Mai - 0:00

    Dans la très sérieuse évaluation des université mondiales par la Chine (top 500, 2006) on trouve Paris VI (première citée) en 46ème position, Paris XI en 61ème, Strasbroug 1 en 92ème et Normale Sup en 93ème.

    Puis quelques mentions encore, nettement plus loin dans le tableau.

    Personne ne critique réellement ce classement, mais les explications françaises viennent du manque de souplesse dans les honoraires des professeurs, la déconnection du monde scientifique actif, le manque de ressources pour des publications significatives.

    Toutes facilité qu'ont les universités mieux classées, grâce à leur totale liberté de gestion (fondations, sponsoring, contrats avec le privé, etc).

    On remarque que les grévistes n'effleurent même pas le problème : leur seul soucis est que le minerval n'augente pas !
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Krill le Ven 11 Mai - 0:18

    ce classement par "la Chine" est clairement posé dans une optique utilitariste et de "rendement"...
    "A partir des statistiques des 500 meilleures universités, le Research Center for China Science Evaluation a publié un classement sur la Capacité concurrentielle en termes de recherches scientifiques du pays à l’échelle internationale. Selon ce classement, les Etats-Unis occupent la première position. Se succèdent ensuite la Grande Bretagne, l’Allemagne, le Japon, le Canada, le Pays-Bas, la Suisse, l’Italie, la France et la Suède. La Chine continentale se place au 20e rang, Hongkong et Taiwan sont au 22e et 27e."
    http://www.ambafrance-cn.org/spip.php?article2904&lang=fr

    voici ce qu'est aussi l'Université
    Forum de l’UNESCO sur l’enseignement supérieur, la recherche et la connaissance

    penser sur la résistance des matériaux,
    ce n'est pas trop dangereux pour le gouvernement chinois Wink
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    Krill

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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Krill le Ven 11 Mai - 0:43

    déjà au XIII siècle la définition, alors moderne de la science, couramment attestée, est que le savoir ne progresse que "distribué ou réparti" !

    par contre Internet en Chine... !!!! affraid
    c'est "lanterne rouge" Laughing
    (sans faire de parallèle mais pour recontextualiser)

    study
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  tito varich le Ven 11 Mai - 14:12

    MP a écrit:Je ne parle pas des gens qui sont anti-OGM (dont moi, bien entendu), mais de ceux qui s'arrogent le droit de détruire ...
    Mais?!
    On parlait de l'impact positif ou négatif qu'avaient les actions éventuellement violentes de militant sur l'opinion publique en terme de sympathie pour leur cause.
    Je remarque juste que la Confédération paysanne est l'organisation qui a le plus grandement, en Europe, participé à attirer l'attention des médias, de la population et des politiques sur la question de l'apprentisorciérage de l'industrie des OGM (non application du principe de précaution, monopolisation des semances, risques pathogène etc.). Et ils y sont parvenu par moult actions, dont des actions violentes.

    Nous n'avons pas la même définition de la démocratie. Pour moi, des gens qui prennent leurs affaires publiques en mains et qui agissent en fonction d'intérêts partagés exercent un droit démocratique.
    Mais oui, on est d'accord là-dessus.
    Et j'ajoute que quand ces personnes ont un rapport de force tellement défavorable qu'elles se voient réprimées dans leur liberté d'action, il n'est pas anti-démocratique ou immorale qu'elle utilisent des moyens permettant de rétablir un peu d'équilibre. Fusse-t-il un moyen destructeur à court terme.

    La démocratie, tout bêtement, c'est le consensus de la majorité. Le seul droit démocratique consiste éventuellement à persuader cette majorité, mais pas à lui imposer quoi que ce soit.
    C'est là qu'on est pas d'accord.
    Quand une personne ou un parti prend le pouvoir par la voie des urnes et se sert de ce pouvoir pour anéantir des droits, les libertés du peuple, tout ou partie de la démocratie, il est un droit et un devoir pour le peuple d'user de tout moyen proportionné pour combattre ce parti au pouvoir. Même si c'est la majorité qui l'a élu.
    Je pense que c'est sur la majorité silencieuse que nous ne sommes pas d'accord. Pour moi la démocratie n'est pas le consensus majoritaire parce que tant qu'il y a silence, il n'y a pas de consensus.
    Je refuse cette phrase : "qui ne dit mot consent". Qui ne dit mot ne dit mot, c'est tout. On ne peut présager de ce que sentent ou consentent ceux qui ne s'expriment pas. On ne peut pas non plus dégager l'idée d'une adhésion réelle et profondément vécue par les gens sous prétexte qu'ils votent. Les relations d'offres et de demandes sont très importante en matière électorale et elle viennent se doubler de beaucoup de phénomènes lié au marketing, à la deséducation, au maintien de l'esprit critique dans une situation de latence, qui ne permettent pas de penser le silence comme l'expression d'un consensus.
    Il me semble que le travail démocratique de tout un chacun devrait aussi passer par le fait d'inviter ses voisins à exprimer ce qu'ils ressentent.

    La majorité silencieuse n'a rien de méprisable : elle est auc ontraire la force et la stabilité d'un pays, son bon sens aussi. Mais elle ne se gargarise pas de "ceux qui nous oppriment" et autre littérature de quai de gare oscovite 1936 Very Happy Very Happy Very Happy

    Elle est pour moi le garant de l'inertie qui profite à ceux qui espèrent le statut quo, c'est à dire, ceux qui ont le pouvoir réel entre leurs mains.
    Pour moi, le bon sens veut que lorsqu'on adhère à une système, on l'exprime. Et les élections ne le permettent pas.

    Je suis certaine qu'il y a eu un effet local. Mais l'intérêt est limité ...
    Oui certes, c'était un effet local. La société de l'information est ainsi faite qu'il n'est pas simple pour des militants inorganisé de toucher beaucoup de monde lorsqu'ils posent un acte qui touche.

    Je pense avoir parlé de répression, non de sanctions.
    La répression sans sanction : un produit nouveau ? Very Happy Very Happy Very Happy
    Mais enfin, te débines pas. J'avais juste parlé de répression.
    Quand tu te fais suivre, surveiller, fouiller, embarquer, interroger, frapper, menacer, intimider... par la police, il s'agitde répression. Et pas de sanction. Si personnellement j'ai été condamné (donc santionné) pour des faits politiques, c'est le cas d'une infime minorité de ceux qui subissent la répression. Pour la majorité, il n'y a pas de sanction (et souvent rien de sanctionnable).

    Oui, il faut relire "le pot de terre contre le pot de fer", et pesdr ses actes.
    Et se demander pourquoi une fraction du peuple qui agit démocratiquement se retrouve en situation d'être le pot de terre contre le pot de fer de l'Etat, la justice, la police et l'entreprise... et quand on a répondu à cette question, il faut peser ces actes avec plus de mesure encore et proportionner intelligement ses actions pour rétablir l'équilibre (démocratique). pirat

    Oups, pardon, je ne te veux pourtant vraiment aucun mal Laughing Wink

    Avec ma liquette en pilou, mon dentier dans un verre à dent et mes papillotttes, je ne crains personne en Harley Davidson Very Happy Very Happy Very Happy
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  fran6 le Ven 11 Mai - 20:53

    Scoop, les notes de sarkozy au débat avec royal :



    lol!


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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Krill le Ven 11 Mai - 21:38

    allez, j'te l'fais comme au Québec...



    trop trop bien
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  MP le Sam 12 Mai - 0:45

    On parlait de l'impact positif ou négatif qu'avaient les actions éventuellement violentes de militant sur l'opinion publique en terme de sympathie pour leur cause.

    Oui, et je dis que, quel que soit le motif, les actions agressives sont très mal perçues par la majorité.


    Je remarque juste que la Confédération paysanne est l'organisation qui a le plus grandement, en Europe, participé à attirer l'attention des médias, de la population et des politiques sur la question de l'apprentisorciérage de l'industrie des OGM (non application du principe de précaution, monopolisation des semances, risques pathogène etc.). Et ils y sont parvenu par moult actions, dont des actions violentes.

    Fais un sondage dans la rue Smile Personne ne connait ta confédération. Si les gens se méfient des OGM, c'est par la multiplication des articles depuis des années, qui leur ont expliqué les risques. Pas parce qu'on entrevoit à la télé quelques tapés s'agiter.

    Et j'ajoute que quand ces personnes ont un rapport de force tellement défavorable qu'elles se voient réprimées dans leur liberté d'action, il n'est pas anti-démocratique ou immorale qu'elle utilisent des moyens permettant de rétablir un peu d'équilibre. Fusse-t-il un moyen destructeur à court terme.

    Rêve d'anarcho ringard Very Happy Tout recours à la force et à la violence par une minorité quelconque est de nature fasciste. Mais plus encore débile ...
    - soit le dossier est bon, et on trouvera pléthore de parlementaires pour ennfourcher le dada ;
    - soit il est irréaliste, et mieux vaut l'admettre que de persister sottement avec des arguments frappants ...

    Quand une personne ou un parti prend le pouvoir par la voie des urnes et se sert de ce pouvoir pour anéantir des droits, les libertés du peuple, tout ou partie de la démocratie, il est un droit et un devoir pour le peuple d'user de tout moyen proportionné pour combattre ce parti au pouvoir. Même si c'est la majorité qui l'a élu.

    C'est marrant : as-tu remarqué que ton style devient ampoulé et emphatique dès que tu parles de ces sujets : on dirait une vieille brochure des années 30 Smile

    La démocratie est au Parlement, pas dans la rue. A te suivre, on pourrait imaginer que chaque citoyen se sente brimé par les mesures de droite, de gauche ou du centre, et que la société se résume à de petits tas de pavés Very Happy Very Happy Very Happy Vivre ensemble exige que chacun se conforme au meilleur commun dénominateur, et non exige que, seuls, ses souhaits - fondés ou non- soient pris en compte ...

    Des milliers d'automoblistes estiment que leurs droits fondamentaux sont écrasés par les limitations de vitesse généralement absurdes ; des milliers de piétons farouches trouvent toujours que les voitures vont trop vite, sauf peut-être celles en stationnement. La démocratie veut qu'ils ferment leur gueule, quitte à fair du lobbying auprès de leurs représentants.

    Je pense que c'est sur la majorité silencieuse que nous ne sommes pas d'accord. Pour moi la démocratie n'est pas le consensus majoritaire parce que tant qu'il y a silence, il n'y a pas de consensus.

    Cette majorité silencieuse vote, non ?

    Je refuse cette phrase : "qui ne dit mot consent". Qui ne dit mot ne dit mot, c'est tout. On ne peut présager de ce que sentent ou consentent ceux qui ne s'expriment pas.

    Dans nos sociétés où la moindre pipelette donne son avis sur le G-7, on ne peut pas dire que les occasions de s'exprimer manquent Very Happy

    Je fatigue, là. Parce que tu pars dans la théorie, sans aucun rapport avec la pratique. Les gens s'expriment. Ils disent clairement qu'ils en ont marre de la bien-pensance, des violents, d'une école où on n'apprend quasi plus rien, de l'assistanat qui, d'une magnifique perche dans des jours difficiles, est devenu une sinécure, etc, etc. Et même quand ils le disent majoritairement, comme la semaine dernière en France, les "démocrates" inventent des tyrannies en prêt à porter pour justifier leur refus des règles démocratiques.

    Je vais encore te faire une confidence : je déteste les gens qui "font de la politique" en chambre, sans aucune responsabilité, et qui veulent changer le monde.

    Je n'ai de respect que pour ceux, qui, confrontés à des milliers de problèmes pratiques, travaillent à les résoudre en tenant compte d'une foule de paramètres que le bon peuple ne veut pas entendre.
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  tito varich le Sam 12 Mai - 7:32

    C'est parce que tu t'es déjà habituée au dictionnaire du pret à pensé que tu trouves mon style empoulé.
    Peuple, pouvoir, combat, social... c'est empoulé.
    Alors que activation du chômage, développement, proactivité, ça c'est moderne.
    Je ne me laisse pas si facilement démonter. Je sais que les mots sont importants et que c'est pour cela que ceux qui permettent de penser les rapports de forces et de répondre intellectuellement à l'oppression sont médiatiquement vieillis, railler... C'est encore Orwell qui avait inventer cela. La novlangue. Très peu pour moi, merci.
    Bon, 6h30, je vais faire dodo et on en reparle.


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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  MP le Sam 12 Mai - 9:05

    La garde montante et la garde descendante : tu te couches et je me lève Very Happy

    Avec un "portrait" du genre d'anarchie dont tu te prévaus, dont je te livre les grands traits :

    - des gens plutôt intelligents et cultivés, mais que de gros problèmes personnels ont mis en porte à faux social.

    - des gens plutôt intellectuellement honnêtes, mais qui n'ont pas été confrontés dans le respect à toutes les variantes sociales, et ont donc cru pouvoir diviser la société en blocs, de manière enfantine (sales flics, sale pouvoir, sale fric, sales profs, etc), sans arriver à concevoir que toutes les composantes de la société détiennent une part de vérité et ont une utilité. Un peu à l'instar des gens qui n"aiment pas" les insectes, les hiboux,, les chauve-souris, les vers de terre, les araignées, mais se croient amis de la nature Smile

    - de ce fait, ces gens croient, bien à tort, "connaître la société" tout en en ignorant les interactivités indispensables, et en se fondant sur quelques petites notions dont ils tentent de faire un tout cohérent et négatif : ils parlent d'OGM, de puissances pétrolières, de prisons, de candy-bars, de Big Mac, de dé-localisations ou de commerce équitable, de risques nucléaires, et croient connaître le monde. En fait, ce sont surtout des collectionneurs de mauvaises nouvelles "tendance" ...

    - forts de ce bagage lacunaire, ils se regroupent pour refaire le monde à leur manière, et se prennent pour Robin des Bois par quelques menues "actions d'éclat", souvent illégales et donc associales, qui leur donnent l'impression de "vivre" sans grand effort.

    - ces propos et actions les dopent, et libèrent chez eux la tendance paranoïaque à penser qu'ils sont la conscience de la société, qu'ils ont "une mission", et que ceux qui ne les rejoignent pas sont silencieux soit par peur, soit par inconscience.

    - du coup, le sentiment de devoir se substituer à eux devient obsessionnel.

    Mon avis est que construire une société, c'est comme édifier un mur : chacun doit y aller de sa petite brique, en faisant de son mieux dans le champ de ses possibilités. Le modeste comptable qui fait une belle "balance", l'invisible cordonnier qui recolle une semelle, la dactylo qui tape Le Moniteur, l'avocat qui défend son client, le médecin qui vaccine un gosse contre le rhume des foins, l'attaché de Cabinet qui cherche à améliorer le piètre dossier d'une petite vieille luttant pour obtenir une pension, le professeur qui souligne une faute d'orthographe ou le Président de la Banque nationale mettant toutes ses données en perspective pour donner des indicateurs économiques participent tous, à leur échelle, et sans bruit, au fonctionnement de la société, exactement comme chaque micro-orgaisme participe à la chaine biologique.

    Il n'y a donc pas de gens plus importants que d'autres, plus utiles que d'autres, plus répréhensibles que d'autres.

    Restent ceux qui, sciemment, sabotent l'ouvrage ...

    - Il y a ceux qui, avec de bons ou de mauvais motifs, transgressent la Loi.
    La société a mis en place une machine judiciaire pour les traiter.

    - il y a ceux dont le sabotage réside dans la paresse. Dans un système qui impose des obligations de résultats, ils sont vite détectés et centrifugés, alors que dans les organisations qui se contente de digérer des budgets, ils peuvent prospérer indéfiniment.

    - il y a surtout ceux qui sont perçus de l'extérieur comme saboteurs, simplement parce que ceux qui les jugent n'ont aucune idée de la situation qu'ils ont à gérer.

    Mon crédo repose sur quelques points :

    - faire modestement tout son possible à titre individuel ;
    - ne jamais juger les autres de l'extérieur ;
    - ne jamais perdre de vue que notre "opinion" peut être fausse, et n'engage que nous-même ;
    - avoir une discipline personnelle nous contraignant, chaque fois que nous pensons voir une chose "qui cloche", d'en rechercher immédiatement trois qui sont formidables ;
    - et ne jamais perdre de vue que le seul cadeau que nous puissions faire aux autres est le sourire ... Smile
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  tito varich le Sam 12 Mai - 13:43

    hybride tito varich participant et Admin a écrit:Le débat s'élève et je suis vraiment frustré de ne pas pouvoir y prendre part tout de suite. Un après-midi et une soirée chargée en prévision...
    Je me suis permis d'abuser de mes prérogatives d'admin à titre un peu privatif pour mettre momentanément ce fil en post-it. Certes d'autres discussions le mériteraient peut-être, mais comme je n'y participe pas je ne m'en rend pas compte.
    Je vous propose qu'en général, s'il y a un fil qui vous semble vraiment relevant, vous le signaliez à un admin pour qu'il le mette en post-it jusqu'à épuisement... la discussion terminée on le largue dans la mare et il suivra le cours de sa mort, comme les autres.
    Ca vous va?

    Bon, je me réserve de répondre à MP dès suffisamment de temps.


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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Trinita le Sam 12 Mai - 17:38

    il y a ceux dont le sabotage réside dans la paresse. Dans un système qui impose des obligations de résultats, ils sont vite détectés et centrifugés, alors que dans les organisations qui se contente de digérer des budgets, ils peuvent prospérer indéfiniment.

    On sent le gars traumatisé dans son enfance par la scène du mixer de "gremlins" quand même! lol!
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  tito varich le Sam 26 Mai - 13:53

    J'ai laissé passé beaucoup de temps et un peu perdu le fil de cette conversation. Et en plus pas le temps de m'y consacrer comme je voudrais.

    Je vous fais cependant partager un texte qui est un peu dans le ton de ce que je voudrais dire ici :

    Inertie des consciences et changement social

    Patrick Mignard

    On ne peut qu’être stupéfait pas l’attitude de la majorité des individus qui composent notre société : aller de manière aussi évidente à l’encontre de ses propres intérêts
    Que des patrons, des privilégiés, des racistes, des profiteurs votent pour un de leur représentant politique,… on le comprend parfaitement. Mais que des pauvres, des exclus, des chômeurs, des salariés, des jeunes votent pour le même personnage il y a là quelque chose d’apparemment incompréhensible.

    Certes, va-t-on dire, il y a la propagande, les médias,… soit, mais ceci ne peut expliquer cela, ou du moins pas un phénomène aussi massif.

    On pense, à tort, qu’il ne s’agirait que d’un déclin de la conscience et qu’une simple volonté de convaincre pour faire comprendre suffirait à renverser la tendance. Si c’était le cas, en effet, le travail inouï des militants sur le terrain porterait ses fruits… Or, tout ce travail a été fait en vain. Alors ?

    UNE AMBIGUITE CONGENITALE

    Paradoxalement la "révolution philosophique", celle du "siècle des lumières" si elle a réveillé les esprits a fini, dans le cadre du système marchand dont elle a permis l’émergence, par enfermer les consciences et les corps.

    L’homme libéré de Dieu est devenu dépendant de lui-même, ou plutôt des structures économiques et sociales mises en place par des évènements historiques qu’il n’a pas toujours bien maîtrisés. Celles et ceux, en effet, qui, à l’occasion de ces évènements ont pris le pouvoir, ont habilement fait leurs les valeurs de cette nouvelle philosophie et les ont mises au services de leurs intérêts. Ainsi naquit un nouveau système économique et politique fondé sur des valeurs difficilement contestables… mais aux pratiques qui ont tôt fait de montrer que s’il en était l’héritier historique il en faisait un usage parfaitement contraire aux principes énoncés – (voir toute l’histoire du mouvement ouvrier et de la colonisation).

    Est née alors, une extraordinaire confusion ou malentendu dont nous pâtissons encore aujourd’hui.

    Ce système fondé sur la liberté et l’égalité est de fait, sinon de droit, devenu, de fait, totalitaire ( au sens étymologique du terme ) dans la mesure ou il exclu toute possibilité de son dépassement… Il constitue un tout, une finalité au point que toute idée de dépassement est considérée soit comme utopique (le rêve), soit en contradiction avec les valeurs (donc antidémocratique) qui en principe le fondent mais qu’il détourne sans scrupule.

    La contestation sociale, jusque là interdite a été peu à peu autorisée (loi sur la presse et les associations), mais en même temps elle a été codifiée et ce, de telle manière qu’elle entrait, et entre encore, dans ce qui est acceptable pour le système. Autrement dit on peut le contester mais à condition qu’il n’y ai aucune conséquence concrète, c'est-à-dire une remise en question.

    L’histoire des conflits sociaux depuis le 19e siècle en dit long sur l’ambivalence, l’ambiguïté et les doubles discours tenu par ce système.

    Mais il y a plus grave.

    UNE CULTURE DE LA DEPENDANCE

    La citoyenneté qui avait été définie comme la quintessence de l’action, de la liberté et de l’indépendance de l’individu dans les affaires de la cité, a cédé la place à un mécanisme de confiscation du pouvoir qui s’exerce désormais dans un cadre strict, garant de la pérennité du système et confié à des individus qui n’ont qu’une seule mission : gérer le système… puisque de toutes manières il ne peut y en avoir d’autre.

    On en arrive ainsi à une situation ubuesque : le citoyen peut tout à condition que ça n’ai aucune conséquence sur l’existence du système.

    Toute l’Histoire du 20e siècle nous montre d’ailleurs comment le système marchand s’est efficacement défendu : répression, guerres, lois d’exception, fascisme… semant la confusion dans les esprits – par exemple en faisant croire que le fascisme n’a rien à voir avec lui ( ???) alors qu’il en est une production directe.

    La manipulation de l’individu a atteint son summum quand le système marchand a fait croire que si l’on était responsable (?) et compréhensif (?), on pourrait répartir plus équitablement les richesses… et c’est ce qu’il a fait, dans une certaine mesure et pendant un certain temps : acquis sociaux, augmentation du pouvoir d’achat,… désamorçant ainsi toute contestation radicale… ce qu’il a réussi à faire car les conditions économiques le permettaient.

    Ainsi, tout un système politique, sous le contrôle des gestionnaires du capital, s’est constitué, gérant les places des "représentants du peuple", les corrompant directement ou indirectement, les isolant le cas échéant, les finançant, directement ou indirectement. Le développement des médias a démultiplié le processus de manipulation au point qu’aujourd’hui la masse citoyenne est une masse d’assistés politiques, sans initiatives, sans projets, quémandant des "réformes" des "avantages", totalement dépendante des promesses, des "bons vouloir" des programmes des candidats aux suffrages…

    Le choix politique est libre, comme est libre l’âne attaché au puit et qui pompe l’eau au rythme qui lui convient…. à condition que l’eau monte.

    Le citoyen est aujourd’hui parfaitement dépendant du système politique… et donc du système économique qui le soutend. Sa seule action se limite à désigner celles et ceux qui gèreront le système en place.
    Sa dépendance porte un joli nom : respect des principes "démocratiques" (???)

    PROBLEMATIQUE CHANGEMENT SOCIAL

    On comprend que dans ces conditions, le concept même de "changement social" est particulièrement complexe à définir. En effet, changer, mais changer quoi ? Le changement est présenté comme un changement interne au système, un réaménagement qui en aucun cas ne remettra en question ses principes. Le changement ne devient qu’un "ravalement de façade". C’est ce qui s’est produit durant tout le 20e siècle dans les pays développés.

    Au coeur de tous les discours politiques, tous sans exception, le changement social perd tout contenu concret et à fortiori stratégique. Le concept de changement social, devient une valeur en soi… On ne sait pas trop ce que l’on y met concrètement derrière, mais on est pour (?)… au point que tout le monde (?) est pour et que chacun y met ce que bon lui semble (?)…

    En fait, et ce n’est pas un phénomène nouveau, le changement social, le vrai, celui qui transforme les rapports sociaux, ne va pas de soit, n’est pas automatique, n’est pas spontané, et ce dans tous les systèmes de l’Histoire… une inertie sociale existe, déterminée par la répression, l’idéologie dominante, mais aussi, on l’oublie trop souvent, et en particulier aujourd’hui, par le manque de perspectives, l’espoir de pouvoir améliorer sa situation sans bouleverser les rapports sociaux, la peur de l’inconnu,…

    Quant aux mouvements de révoltes sporadiques, aussi justifiés soit-ils, aussi violents soient-ils, s’ils posent le problème, s’ils sont les symptômes des contradictions du système en place, ils ne sont absolument pas le prélude au changement. Les révoltes paysannes du Moyen Age, souvent en alternance avec une véritable dévotion "au bon maître", n’ont jamais été le moteur du renversement de l’Ancien Régime… c’est la Bourgeoisie commerçante qui l’a renversé… par sa pratique alternative.

    Il y a aujourd’hui, indubitablement une inertie des consciences qui s’exprime par un conservatisme exacerbé. Lutter contre cette inertie ne peut se faire par une simple "contre propagande", aussi progressiste soit-elle… à ce jeu le système dominant est gagnant à tous les coups. Le "déblocage" des consciences ne peut se faire que lorsqu’elles deviennent actrices de leur propre destinée… lorsque leurs doutes, leurs espoirs prennent corps par une pratique concrète.

    L’important aujourd’hui est de redécouvrir le véritable sens de : l’Homme acteur de son Histoire. Ceci demande de dépasser le cadre conservateur et mystificateur que nous impose le système dominant et dans lequel la majorité soit se complait, soit se " satisfait " faute d’autre chose.

    Patrick MIGNARD
    le Vendredi 25 Mai 2007
    Source : L'En Dehors
    http://endehors.org/news/inertie-des-consciences-et-changement-social


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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Trinita le Sam 26 Mai - 14:39

    Ce système fondé sur la liberté et l’égalité est de fait, sinon de droit, devenu, de fait, totalitaire ( au sens étymologique du terme ) dans la mesure ou il exclu toute possibilité de son dépassement… Il constitue un tout, une finalité au point que toute idée de dépassement est considérée soit comme utopique (le rêve), soit en contradiction avec les valeurs (donc antidémocratique) qui en principe le fondent mais qu’il détourne sans scrupule.

    Patrick Mignard..


    On sait depuis le milieu du siècle précédent que le processus dit démocratique peut mettre à mort, par sa propre logique, … la démocratie.

    Patrick Mignard aussi..

    http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=48055



    Rolling Eyes

    Moi je sais pas, hein, mais si on me précise pas que c'est un anar(qui semble fumer des tonjes par bottes de 12 tant il se contredit) on dirait du Jean marie pur jus Wink



    démocratie chtonk!!!! Twisted Evil


    http://www.youtube.com/watch?v=C4nV7qTJlOI


    farao
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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  tito varich le Sam 26 Mai - 14:55

    Merde ! Un anarchiste !

    Tous aux abris, à tout les coup il cache une ceinture d'explosif sous son imper, qu'il porte d'ailleurs nu comme un vers pour le cas où il passerait devant une école de jeunes filles !

    Il n'y a vraiment que les libéraux dont on ne doit pas avoir peur. D'eux et de tout ceux qui acquiècent quand on leur dit que tout est permis à condition de ne pas remettre en question les fondements du système.

    A partir de 1894, en France, les lois scélérates interdisaient à quiconque de prononcer même le mot "anarchiste", sous peine d'emprisonnement. (Ce qui eu pour conséquence la naissance du terme "libertaire" comme synonyme).

    trinita vient de les réactualiser, la morale est sauve !

    Heureusement qu'il ne développe aucun argument pour parler de fumage de moquette, on finirait par se laisser convaincre.

    Le Pen énoncé dans le post précédent... encore un effort, dés que tu arrives avec Hitler, je te gratifie d'un point godwin.


    Dernière édition par le Sam 26 Mai - 15:03, édité 1 fois


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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  tito varich le Sam 26 Mai - 15:02



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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

    Message  Trinita le Sam 26 Mai - 15:38

    c'était de l'humour, le discours d'adeloïde Hinkel Wink

    Il y a une sacrée différence entre le reductio ad hitlerium et la mise en évidence du paradoxe de la démocratie selon les alters neuneus et les cocos français..

    comme par exemples, le bourrage frauduleux des urnes lors des votes internes d'attac, la décision unilatérale de la cgt et du pcf sans consultation de leur base de faire campagne pour le non au référendum, ou les encouragements à ne pas respecter le suffrage démocratique universel ayant désigné sans ambiguité un président..

    les leçons lénifiantes de démocratie acccompagnées d'actions la niant dans son propre camp, c'est quelque peu.....cocasse Smile

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    Re: [Débat de fond et de politik générale] (ex manif anti-sarko)

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