ADN : un progrès démocratique.

Tiens, je remarque qu'aucun de nos titres ne permet de débattre directement de problèmes de société. Une lacune ?

Mais je veux revenir plus largement à la discussion que j'ai avec Tito, concernant son refus de laiser prendre son ADN ou celui de ses enfants.

Alors que, justement, cet ADN permet de remédier à des "défauts" du système judiciaire qui l'obsèdent ...

Sans ADN, en cas par exemple de crime sexuel, et en l'abdence de piste évidente, le Juge d'Instruction, connaissant le taux important de rédicives dans cette matière, n'a d'autre possibilité que de prendre la liste des délinquants spécialisés en liberté dans les parages. Tout en sachant qu'il va devoir contrôler, de manière pénible et nécessairement vexatoire, des dizaines de gens pour en trouver un seul. Alors que dans le cas où on a l'adn de l'assassin ou du violeur (90 % des cas), on pourra éviter des contrôles, et ne pas troubler la paix d'innocents.

Il faudrait qu'on m'explique que ce n'est pas un progrès démocratique.

En ce qui concerne les enfants, je souhaiterais que les miens, en l'absence de tout délit, bénéficient d'un fichage ADN : cette simple codification dont ils n'auront même pas conscience - et qui pourrait même être faite dès la naissance, si les oyens de la Justice le permettaient - constituerait un véritable vaccin à vie contre la plupart des erreurs judiciaires.

Qui pourrait refuser cela à ses gosses ?

Toute société ne peut survivre qu'en séparant constamment "le bon grain de l'ivraie" ... Mais, à tant qu'à faire, que ce tri soit aussi précis et direct que possible, pour éviter que des innocents (déjà répertoriés comme délinquants ou non) ne fassent les frais d'opérations maladroites et aléatoires.

Reste le coût de ces tests ADN, fort élevés sans doute pour être systématiques. Ils devront évidemment être mis dans la balance, avec ceux d'interminables enquêtes mobilisant des dizaines de fonctionnaires pendant des mois ou des années, et dérangeant des foules de gens qui ne sont finalement pas concernés.

Si nous avions eu un fichage ADN généralisé, par exemple, les auteurs des Tueries du Brabant Wallon (recherchés depuis près de 30 ans) auraient sans doute été identifiés en 10 minutes.

Il faudrait aussi, au delà de réactions épidermiques, m'expliquer en quoi ma liberté ne sortirait pas gagnante du fait que la preuve de on innocence soit à disposition d'enquêteurs dans un fichier. ..

les usa ont l'adn de ben laden pourtant il est toujours en liberté.

c'est une des formes d'insurrection dont parlait tito.

prendre l'adn de quelqu'un sans son accord c'est pas démocratique.

Je pense qu'il s'agit, dans notre débat, non de questions d'ordre technique, mais de projet de société. Je suis opposé à l'existance d'un système pénal parce que je pense que la réduction de la criminalité et de la violence faite aux personnes ne dépends pas du système pénal, mais d'une façon de vivre ensemble et d'une morale collective que notre société ne cesse de déstructurer là où elle existe encore. Je pense que la punition comme mode de contrôle social est un facteur qui augmente la pression criminelle.
Je crois que tu penses, toi, qu'il faut renforcer le système pénal pour le rendre plus efficace, mieux élucider les crimes pour pouvoir agir en aval.

Maintenant en ce qui concerne la question démocratique et le fichage comme moyen technique, j'en appelle à mon alégorie des rails. Dans toute société le pouvoir impose des limites à ne pas dépasser. Deux rails parallèles qui bornent l'univers des possibles dans la société. Pourtant parfois, des avancées sociétales (par exemple la partique de l'avortement, la sortie de l'ombre des pratiques homosexuelles, l'envie de pouvoir se balader à poil...) nécessitent de repousser plus loins les limites normatives. L'Etat dans son inertie cherchera à résister à ce type de changements ou à des réformes plus profondes, comme celles du système économique. Il se peut qu'alors des portions de la population entende s'organiser en mouvement social pour subvertir des règles devenues oppressantes. Alors le droit à la subvertion, à la contestation de l'ordre établi, et si nécessaire à l'insurrection sont des droits démocratiques qui doivent être garantis. Dans ces cas, le fichage, le contrôle par l'Etat et les forces répressives sont toute entières mobilisées pour réprimer ces mouvements. Nous en avons fait les frais lorsque nous nous sommes battus contre l'expulsion des étrangers clandestins, quand nous nous sommes battus pour la dépénalisation de l'IVG, quand nous nous sommes battus pour le refinancement de l'enseignement, nous nous y sommes confronté chaque fois que nous avons mené un combat politique. Parce que le fichage est présenté comme une outil pour déjouer le crime, alors qu'il est surtout, d'une part, un moyen d'agmenter les statistiques de la criminalité pour justifier les dépenses de l'Etat, et, d'autre part, un outil de surveillance et de contrôle sur la subversion éventuelle. Et ceci est une question de projet de société. Le mien est autre.

Ceci pour dire que ta liberté n'est en rien entravée par le fichage ADN tant que tu adhères sans réserve au projet politique en place. Mais que ceux qui n'y adhèrent pas, ou qui cessent d'y adhérer au regard, par exemple, de glissements vers une société plus répressive, voient leur liberté d'expression, de contestation et de subversion restreinte voir écrasée par ces pratiques de contrôle. Pourtant ces libertés sont essentielles à la bonne santé de la société et à sa capacité d'évoluer dans le sens d'un vivre mieux ensemble.

Soit-dit en passant, ce n'est effectivement qu'un affinage technique, parce que la philosophie répressive n'a pas vraiment bougé. Et ceux qui, en face, entendent s'organiser pour résister, contester et... parfois terroriser, affinent aussi leurs pratiques. Mais c'est l'inflation qui n'est, comme toujours, accessible qu'à ceux qui peuvent se la payer. S'il s'agit de ne laisser de la marge de manoeuvre que, d'un côté aux puissants du libéralisme, et de l'autre à ceux du fondamentalisme religieux et pétrolier... on est sur la bonne voix.

tu te fatigues pour tiren tito.

mp3 est de culture du camp, de l'ordre, du rangement, du fichage,..

après les camps de concentrations, les français ont inveté une autre forme de camps.

le club med.

le plus curieux c'est qu'on a des gens qui viennent au maroc mais qui n'ont pas de contact avec la population.

venir au maroc pour rester entre eux comme sous le système de l'appartheid.

le pire c'est qu'ils paient pour être enfermés.

c'est toute uen culture, la culture du camp.

les centres fermés qui pour elle est un bien car elle ne voi tpas autre chose que l'ordre.

elle aurait aussi cette tendance de payer pour s'enfermer dans un camp sans avoir le contact humain avec les indigènes.

guantanamo, cayenne, club med, auchwitz, tout çà faut faire attention.

c'est une même pensée, un même système.

pour mp3 çà c'est normal.

"tito varich"]Je pense qu'il s'agit, dans notre débat, non de questions d'ordre technique, mais de projet de société. Je suis opposé à l'existance d'un système pénal parce que je pense que la réduction de la criminalité et de la violence faite aux personnes ne dépends pas du système pénal, mais d'une façon de vivre ensemble et d'une morale collective que notre société ne cesse de déstructurer là où elle existe encore. Je pense que la punition comme mode de contrôle social est un facteur qui augmente la pression criminelle.
Je crois que tu penses, toi, qu'il faut renforcer le système pénal pour le rendre plus efficace, mieux élucider les crimes pour pouvoir agir en aval.

Je connais ta théorie, et la trouve intéressante, mais trop "intégriste". Il y a des gens qui nee seront jamais "socialement éducables", et qui ont souvent grandi ans des frateries parfaitement nromales. Je laisse aux criminologues de dire pourquoi.
Je crois donc qu'il faut avant tout prévenir, notamment par l'observation du développement mental et affectif dès les plus tendres années, où la remédiation est plus facile évidemment.
Mais je ne peux faire l'économie de la protection de la société : on peut trouver d'autres sanctions que la prison pour le type qui a buté sa femme, parce qu'il y a peu de chances qu'il en tue d'autres, par exemple. Mais on ne peut laisser gambader un psychopathe à haut taux de productivité

Maintenant en ce qui concerne la question démocratique et le fichage comme moyen technique, j'en appelle à mon alégorie des rails. Dans toute société le pouvoir impose des limites à ne pas dépasser. Deux rails parallèles qui bornent l'univers des possibles dans la société. Pourtant parfois, des avancées sociétales (par exemple la partique de l'avortement, la sortie de l'ombre des pratiques homosexuelles, l'envie de pouvoir se balader à poil...) nécessitent de repousser plus loins les limites normatives.

Oui. La morale évolue avec les sociétés. Mais elle n'en est pas encore, dieu merçi, à banaliser le crime.

L'Etat dans son inertie cherchera à résister à ce type de changements ou à des réformes plus profondes, comme celles du système économique.

Un bémol : l'Etat se doit de mettre en place un service judiciaire et de veiller à appliquer les sanctions prononcées. Mais il n'est nullement responsable du Code Pénal, qui est le fruit des décisions du Parlement, en donc de tous. Il ne "résiste" donc à rien du tout

Il se peut qu'alors des portions de la population entende s'organiser en mouvement social pour subvertir des règles devenues oppressantes.

Dans un système démocratique, la population s'exprime constamment et en prise directe sur ses lois. Il n'y donc rien à subvertir ...

Alors le droit à la subvertion, à la contestation de l'ordre établi, et si nécessaire à l'insurrection sont des droits démocratiques qui doivent être garantis.

Non. Tu t'embrouilles. Le "droit à la subversion" n'apparait que quand les moyens démocratiques ne fonctionnent pas ... et ne vise évidemment pas une poignée d'anarchistes agissant à titre personnel.

Dans ces cas, le fichage, le contrôle par l'Etat et les forces répressives sont toute entières mobilisées pour réprimer ces mouvements. Nous en avons fait les frais lorsque nous nous sommes battus contre l'expulsion des étrangers clandestins, quand nous nous sommes battus pour la dépénalisation de l'IVG, quand nous nous sommes battus pour le refinancement de l'enseignement, nous nous y sommes confronté chaque fois que nous avons mené un combat politique.

La dé-pénalisation de l'avortement existait de fait avant que tu ne sois né ! L'expulsion des clandestins est évidemment obligatoire dans un Etat de Droit, et le restera. Quand à l'enseignement (le plus cher du monde par tête), il ne foire pas par manque d'argent, mais par manque de règles claires.
Reste ce "nous" pas très clair ... Une secte ?

Parce que le fichage est présenté comme une outil pour déjouer le crime, alors qu'il est surtout, d'une part, un moyen d'agmenter les statistiques de la criminalité pour justifier les dépenses de l'Etat, et, d'autre part, un outil de surveillance et de contrôle sur la subversion éventuelle. Et ceci est une question de projet de société. Le mien est autre.

Hum ... Donc, résoudre des énigmes criminelles améliorerait des statisques ? En fait, plus vite on résout ue affaire criminelle, moins elle coûte !

Quant-à surveiller la subversion à coup d'ADN, faudrait sue tu expliques ?

Ceci pour dire que ta liberté n'est en rien entravée par le fichage ADN tant que tu adhères sans réserve au projet politique en place. Mais que ceux qui n'y adhèrent pas, ou qui cessent d'y adhérer au regard, par exemple, de glissements vers une société plus répressive, voient leur liberté d'expression, de contestation et de subversion restreinte voir écrasée par ces pratiques de contrôle. Pourtant ces libertés sont essentielles à la bonne santé de la société et à sa capacité d'évoluer dans le sens d'un vivre mieux ensemble.

Ne te dores pas la pillule ! D'abord, il faudrait que tu reviennes sur terre : en démocatie, 99 % des gens se moquent des "causes" : ils veulent simplemet vivre en paix, travailler, et ne pas subir les idéologues violents et les criminels. L'idée que vous décidez "pour le peuple" est simplement arrogante.

Soit-dit en passant, ce n'est effectivement qu'un affinage technique, parce que la philosophie répressive n'a pas vraiment bougé. Et ceux qui, en face, entendent s'organiser pour résister, contester et... parfois terroriser, affinent aussi leurs pratiques. Mais c'est l'inflation qui n'est, comme toujours, accessible qu'à ceux qui peuvent se la payer. S'il s'agit de ne laisser de la marge de manoeuvre que, d'un côté aux puissants du libéralisme, et de l'autre à ceux du fondamentalisme religieux et pétrolier... on est sur la bonne voix.

Passons vite ! Tu crois que, dans les pays "de gauche", on laisse courir les assassins ?

tu ne tiens pas compte d'un élément essentiel mp3

l'armée.

des assassins officels.

quand le communisme est tombé beaucoups de soldats russes sont entrés dans la maffia russe car çà paie mieux.

Bon, faut vraiment que je me taille, mais tu as le chic pour m'interpeller là où j'ai envie de l'être...

Nous, c'est tout ceux qui dans l'histoire se sont battu pour des causes et ont fait progresser la société.

Dans toute société il y a des groupes latents, inconscients de leurs préoccupations communes. Parfois ces groupes deviennent explicites et décident de s'organiser pour mener un mouvement. Ce ne sont pas des sectes.

Exemple : A l'époque féodale il n'était pas entendu que les travailleurs avaient des intérêts communs à défendre. L'avènement du salariat comme mode de production généralisé a rendu ce groupe latent visible. Les luttes ouvrières qui ont suivit ont permi que soient inventé la réduciton du temps de travail, les congés payés, la sécurité sociale.

Plus récement : un groupe latent qui ne s'est pas encore révélé est le groupe majoritaire des agents pénitentiaires qui éprouvent de la sympathie et de l'empathie pour les détenus. Ceux-là sont à peu près tous convaincu que la majorité de leurs collègues détestent les détenus, et c'est effectivement le discours dominant monopolisé par les syndicats de surveillants. Peut-être qu'un jours le groupe latent se révélera et que les agents pénitentiaires revendiqueront alors de pouvoir mieux assumer le rôle de réinsertion sociale que leur impose la loi. Et... pourquoi pas, jusqu'à développer des discours prenant en compte l'impossibilité structurelle de donner suite à cette mission dans un cadre carcéral.

Par ailleurs, comme toi, je n'aime pas l'idée d'avant garde, je n'y crois pas. Je ne veux pas imposer mes idées à qui que ce soit et je ne considère pas le peuple comme un groupe homogène. Je ne suis pas certains que mes idées soient bonnes, mais j'ai choisi de les exprimer. C'est tout. Il n'est donc pas question pour moi de décider pour le peuple, mais de ne pas accepter qu'un partie du peuple qui se spécialise dans la prise de décisions m'impose des vues qui ne sont pas les miennes (c'est aussi cela être un père responsable : montrer à mes enfants que l'univers des possibles n'est pas borné). Pour cela, je résiste, et j'invite ceux qui sont sensibles à cette façon de voir à le faire aussi.

Hum ... Donc, résoudre des énigmes criminelles améliorerait des statisques ? En fait, plus vite on résout ue affaire criminelle, moins elle coûte !

Y a une interview à ce sujet ici : http://www.myspace.com/musicops
Tésauriser les affaires, mêmes infîmes, permet à la fois de justifier les sommes exorbitantes dépensées pour la répression, et permet au politiciens telle que N. Sarkozy de prétendre qu'il y a x milliers de victimes en inventant qu'à chaque déli commis il y a une victime innocente. Or, quand Abdel-Khader ou moi fumons un pétard, nous ne faisons aucune victime innocente, surtout si nous cultivons nous-même. Mais notre acte est, si nous sommes pris et qu'un PV est dressé, comptabilisé parmis les délits.

Quant-à surveiller la subversion à coup d'ADN, faudrait sue tu expliques ?

Ok, dès que tu m'auras expliqué pourquoi ils m'ont foutu la pression pendant toute une nuit pour prélever mon ADN alors que j'avais été arrêté dans une manifestation pacifique au titre très pratique de "rebellion".

Nous, c'est tout ceux qui dans l'histoire se sont battu pour des causes et ont fait progresser la société.

Comme La Fayette ou Charles Dunan ?

Dans toute société il y a des groupes latents, inconscients de leurs préoccupations communes. Parfois ces groupes deviennent explicites et décident de s'organiser pour mener un mouvement. Ce ne sont pas des sectes.

Bof. Si leurs arguments étaient convainquants, ils ne devraient pas les imposer par la violence.

Exemple : A l'époque féodale il n'était pas entendu que les travailleurs avaient des intérêts communs à défendre. L'avènement du salariat comme mode de production généralisé a rendu ce groupe latent visible. Les luttes ouvrières qui ont suivit ont permi que soient inventé la réduciton du temps de travail, les congés payés, la sécurité sociale.

Tu fais un fameux saut de la période féodale au XXèème siècle !!!
Ceci dit, ce sont bien moins des clubs de rousquailleurs qui ont fait avancer le schmilblick que la première guerre mondiale, où chacun a "découvert" l'importance d'une classe ouvrière qui avait payé l'impôt du sang ... C'est à partir de là qu'est venu le suffrage universel (pour les hommes, puisque les femmes n'avaient pas combattu), et certaines améliorations sociales comme les congés payés. La Sécu, c'est le "cadeau" d'après la Seconde Guerre.

Et pour que tu n'ignores rien, je te fais remarquer qu'en Belgique, les premiers socialistes ont pu entrer au Parlement ... grâce à l'accueil qu'ils ont reçu sur les listes libérales : ne l'oublie jamais !

Plus récement : un groupe latent qui ne s'est pas encore révélé est le groupe majoritaire des agents pénitentiaires qui éprouvent de la sympathie et de l'empathie pour les détenus. Ceux-là sont à peu près tous convaincu que la majorité de leurs collègues détestent les détenus, et c'est effectivement le discours dominant monopolisé par les syndicats de surveillants.

Non. Il existe un groupe général de gardiens de prison qui, comme tout groupe, cherche à éliminer ses éléments pourris. Cette auto-épuration est indispensable.

Peut-être qu'un jours le groupe latent se révélera et que les agents pénitentiaires revendiqueront alors de pouvoir mieux assumer le rôle de réinsertion sociale que leur impose la loi. Et... pourquoi pas, jusqu'à développer des discours prenant en compte l'impossibilité structurelle de donner suite à cette mission dans un cadre carcéral.

Un gardien de prison n'a pas compétence pour assurer la ré-insertion sociale, mais pour vérifier la fermeture des portes. Je plaisante un peu, mais il serait inconcevable de livrer la ré-insertion des détenus à des gens sans la moindre qualification. Tout au plus peuvent-ils être "gentils".

Cette confusion vise à transformer tous les métiers publics en assistanat social : aux gardiens de prison des clés, aux flics le maintien de l'ordre, aux prof l'orthographe ...

Par ailleurs, comme toi, je n'aime pas l'idée d'avant garde, je n'y crois pas. Je ne veux pas imposer mes idées à qui que ce soit et je ne considère pas le peuple comme un groupe homogène. Je ne suis pas certains que mes idées soient bonnes, mais j'ai choisi de les exprimer. C'est tout. Il n'est donc pas question pour moi de décider pour le peuple, mais de ne pas accepter qu'un partie du peuple qui se spécialise dans la prise de décisions m'impose des vues qui ne sont pas les miennes (c'est aussi cela être un père responsable : montrer à mes enfants que l'univers des possibles n'est pas borné). Pour cela, je résiste, et j'invite ceux qui sont sensibles à cette façon de voir à le faire aussi.

Nous résistons tous, et c'est tout à notre honneur tant que c'est sur le plan des idées. Nous pouvons tous influer sur notre société.

A condition bien entendu d'exclure toute violence.

Je prends le temps de mieux te lire et de te répondre bientôt.
Mais quand même une chose... je ne sais pas d'où tu tires ton histoire de socialistes et de libéraux. Le parti libéral fut fondé en 1846 sur des bases strictement humanistes par des libéraux et des socialistes. Le parti ouvrier belge s'est fondé en 1885 suite aux révoltes paysannes et ouvrières. Il a été progressivement rejoint par des socialistes issus du PL devenu parti de la liberté et du progrès après la crise congolaise. Mais je ne vois pas le rapport entre le mouvement socialiste mutualiste qui donna naissance au POB et les listes PL. Les députés PL d'aubédiance socialiste n'avaient pas grand-chose avoir avec le mouvement ouvrier qui finalement a été plus représenté en Belgique par le PC et par le syndicat socialiste que par le parti lui-même.

Bon pour passer aux choses sérieuses, je vous propose ceci : https://www.youtube.com/watch?v=M7PyQM-lHGc

pour ma part je dirais que...

le rapport à la Loi,
son respect et sa compréhension,
sont des fondamentaux pour se structurer !
Je parle là de ma pratique institutionnelle avec des adolescents,
car contrairement à ce que pense le "grand public" et contrairement aux clichés véhiculés,
notamment sur ce forum,
une part importante du travail avec les jeunes "placés" en institution est de poser des repères;
toute transgression amène une réponse proportionnée et en lien...
quand quelque chose est posé en terme de transgression de la loi,
crac > le rappel (plainte, appel aux forces de l'ordres, etc.)
Les institutions ne sont pas des zones de non droit,
on y apprend ses droits et ses devoirs sans pour celà qu'il existe une symétrie : le jeune teste qu'il est protégé, que l'on s'occupe de lui,
et qu'on ne le laisse pas faire n'importe quoi...
cela les rassure profondément et apaise peu à peu !

Dans ce cas les choses sont reprises en temps et en heure,
plus tard, pour les adultes, c'est plus compliqué

je ne sais pas d'où tu tires ton histoire de socialistes et de libéraux.

Stengers.

Je chercherai à l'occasion.

Krill a écrit:pour ma part je dirais que...

le rapport à la Loi,
son respect et sa compréhension,
sont des fondamentaux pour se structurer !
Je parle là de ma pratique institutionnelle avec des adolescents,
car contrairement à ce que pense le "grand public" et contrairement aux clichés véhiculés,
notamment sur ce forum,
une part importante du travail avec les jeunes "placés" en institution est de poser des repères;
toute transgression amène une réponse proportionnée et en lien...
quand quelque chose est posé en terme de transgression de la loi,
crac > le rappel (plainte, appel aux forces de l'ordres, etc.)
Les institutions ne sont pas des zones de non droit,
on y apprend ses droits et ses devoirs sans pour celà qu'il existe une symétrie : le jeune teste qu'il est protégé, que l'on s'occupe de lui,
et qu'on ne le laisse pas faire n'importe quoi...
cela les rassure profondément et apaise peu à peu !

Dans ce cas les choses sont reprises en temps et en heure,
plus tard, pour les adultes, c'est plus compliqué

Merci pour ce témoignage.
En raison des lois de protection de la jeunesse, ce qui se passe dans ces centres est assez hermétique.

MP a écrit:Stengers.

Jean Stengers? Mais il n'a rien de socialiste

tito varich a écrit:Je prends le temps de mieux te lire et de te répondre bientôt.
Mais quand même une chose... je ne sais pas d'où tu tires ton histoire de socialistes et de libéraux. Le parti libéral fut fondé en 1846 sur des bases strictement humanistes par des libéraux et des socialistes. Le parti ouvrier belge s'est fondé en 1885 suite aux révoltes paysannes et ouvrières. Il a été progressivement rejoint par des socialistes issus du PL devenu parti de la liberté et du progrès après la crise congolaise. Mais je ne vois pas le rapport entre le mouvement socialiste mutualiste qui donna naissance au POB et les listes PL. Les députés PL d'aubédiance socialiste n'avaient pas grand-chose avoir avec le mouvement ouvrier qui finalement a été plus représenté en Belgique par le PC et par le syndicat socialiste que par le parti lui-même.

Bon pour passer aux choses sérieuses, je vous propose ceci : https://www.youtube.com/watch?v=M7PyQM-lHGc

Euh, on ne parle pas de "socialistes" en 1846 mais d'aile radicale, de radicaux...Ce n'est pas la même chose!!!

tito varich a écrit:

MP a écrit:Stengers.

Jean Stengers? Mais il n'a rien de socialiste

Celà n'empêche...

Depuis quand l'histoire d'un parti doit être seulement écrite par ses membres où affidiés???