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Jeu 18 Jan - 14:46


    L'ULB en proie au dogmatisme ?

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    Trinita

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Trinita le Mer 28 Mar - 22:01

    Trinita a écrit:
    par contre personne ne parle de celui de guy haarscher qui en belgique veut un état laïc mais se bat pour qu'israël soit un état juif si ça ce n'est pas du double langage

    ce n'est pas du double langage, en partant du principe laïc c'est une incohérence ou une ambivalence, du point de vue de la religion judaïque c'est tout à fait cohérent.. Smile

    bon je vois que vous êtes tous passionnés par ce point laissé obscur et à la demande générale je romps le suspense!! Laughing Laughing


    lois pour les Juifs:

    http://www.col.fr/article-47.html

    (yen a 613 donc je vous épargne le copié collé intégral)

    lois pour les non juifs:

    http://www.lamed.fr/actualite/israelnation/874.asp

    (yen a 7 mais je détaille pas c'est pas le sujet)

    c'est l'occasion pour moi de tordre le cou à une idée reçu...

    pour accéder au paradise(discothèque super fun sans limitation de durée de séjour) les Juifs doivent suivre 613 lois, les non Juifs 7..

    dès lors, on peut affirmer sans crainte de se tromper que les Juifs ont plus de devoirs que les non juiifs, donc moins de droits....Et qu'un Juif prône un régime laîc hors israel et un régime juif en israel n'a rien du double langage si on se réfère aux lois mentionnés ci dessus, je dis ça bien sur dans un contexte abstrait, sans les problèmes qui nous préoccupent actuellement dans cette région..

    la semaine prochaine, je vous parlerai de la reproduction des mouches en milieu freudo marxiste dans l'hémisphère sud du guatemala, bonne soirée, sortez couverts, à vous cognack jay!!

    Olivier

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Olivier le Jeu 29 Mar - 0:00

    Ben, tu préfacerais un bouquin de Filip Dewinter, toi ? C'est fou où la mauvaise foi peut se nicher quand il s'agit de défendre les pauv' musulmans opprimés en nos contrées (toujours les mêmes d'ailleurs).

    Tito dit que Caroline ment, nous pond un article qui ne prouve rien, pas même un truc concret. Passons ... et reprenons sur ce qu'elle dit : Ramadan a-t-il oui ou non prétendu à l'émission de Durand avoir gagné son procès contre Antoine Sfeir, le directeur des Cahiers de l'Orient.

    Merci d'avoir joué avec nous ....
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    Trinita

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Trinita le Jeu 29 Mar - 3:15

    Ben, tu préfacerais un bouquin de Filip Dewinter, toi ?

    Demande pour BHL

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    tito varich
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Jeu 29 Mar - 3:24

    JanL a écrit:Merci quand même à Tito pour l'effort!

    Je ne dirai rien sur l'écorchure de mon pseudo Wink surtout parce que je m'en fout vraiment...

    Je suis désolé, mais pour moi une recherche par occurences ne signifie rien. Je pense qu'il est beaucoup plus intéressant de s'attacher au contenu.

    Noam Chomsky a préfacé un livre de Faurisson. Cela signifie-t-il qu'il adhère aux théories négationnistes de Faurisson? La réponse est définitivement non.

    Dans le cas de Ramadan la question est encore plus complexe, parce que contrairement à Chomsky, il ne s'agissait pas pour lui de faire un coup de provocation. Il s'agissait bien plus d'asseoire sa notoriété dans un univers dont il entend entreprendre la réforme.

    Cependant, quand je parlais de citations dévotes, il ne s'agissait que de cela. On peut citer Platon, Sartre, Goebbels ou Lénine sans pour autant adhérer à leurs points de vue. Nous n'avons trouvé que quelques rares citations de Youssef al-Qaradhawi qui donnent l'impression que Ramadan adhère à certaines interprétations de l'autre. Louer l'excellence de l'exégèse qu'al-Qaradhawi fait des textes sacrés, ce n'est qu'une opération opportuniste et politicienne.

    Olivier a écrit:Ben, tu préfacerais un bouquin de Filip Dewinter, toi ? C'est fou où la mauvaise foi peut se nicher quand il s'agit de défendre les pauv' musulmans opprimés en nos contrées (toujours les mêmes d'ailleurs).

    Malgré le procès d'intention et la malice de ce propos d'Olivier qui fait glisser un débat sur l'intelligence vers une (très) bête opposition entre laïc-judéo-maçonnique et islamo-gauchiste, je soulève quand même : Il n'est absolument pas question pour moi (pour nous, puisqu'il y a un collectif qui travaille là-dessus) de prendre la défense de qui que ce soit. Uniquement la défense du droit d'expression, du droit à un débat contradictoire et non balisé. Les personnes qui s'engagent dans les sphères démocratiques de l'ULB, les étudiants qui constituent un cercle, doivent signer l'adhésion au principe du libre examen. Et on voudrait laisser une ignorante de ce qui fait notre université qualifier, par un discours unilatéral et binaire (on est avec moi ou contre moi (moi=laïcité)), ce que doit être le libre-examen. Autant dire qu'on signe un chèque en blanc à une moulinette médiatique qui saute sur la première frayeur venue pour faire passer ses piges et montrer sa petite gueule.

    Une seule réponse : pas dans notre université. Si elle veut causer, faut qu'elle accepte de ce retrouver face à des contradicteurs et que nous ne soyons pas obligé de beugler dans l'auditoire pour dire notre désaccord. Autant dire aussi que, contrairement à Ramadan, il ne faudrait pas 10 minutes à Fourest pour qu'elle se dégonfle face à n'importe quel intellectuel un peu armé sur les questions qu'elle maltraite par paresse.

    Et il aurait du en être de même pour Ramadan. Le cercle des étudiants arabo européens avaient prévu non un débat mais une tribune. Il aurait été légitime que les autorités académiques imposent qu'il y ait un débat contradictoire. Mais nous remplacer un théologien de haute volée par une journaliste de canapé (entendez petits fours) : non !


    Dernière édition par le Jeu 29 Mar - 3:50, édité 2 fois


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Jeu 29 Mar - 3:36

    Olivier a écrit:Tito dit que Caroline ment
    Non, je prétends que Caroline parle sans rien n'y comprendre et qu'elle écrit sans la moindre once d'analyse. Que ces arguements sont aussi valables que ceux de n'importe quel pochtron accroché à son zinc. Je n'ai pas dis qu'elle mentait. Par contre il est vrai que son interprétation est particulièrement douteuse. C'est un peu du genre : "il était là donc c'est lui le coupable".
    Je reviens sur ce que j'ai dit plus haut. Fourest documente ses livres, elle cite des sources. Mais ces sources sont souvent introuvables, intraitables ou simplement elle fait dire à ses sources le contraire de ce qu'elles disent. C'est génant. Mais je ne pense pas que ce soit du mensonge. Je pense que dans son acharnement compulsif elle lit n'importe comment et trouve des fractions de phrases qui l'intéresse, extrait du contexte et induit des contre-sens.

    Qui ne connais pas la célèbre phrase de César : "de tous les peuples de la Gaule, les belges sont les plus braves parce que ce sont les moins civilisés".

    Par contre, je constate que tu racourcis volontier les propos de tes interlocuteurs à quelques carricatures qui te permettent de faire prise sur le débat. Mais en requalifiant de travers les propos des autres, c'est surtout plomber le dabat que tu fais. Il est un peu saoûlant de devoir sans cesse dire : jai pas dis ça, j'ai dis ci...


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Jeu 29 Mar - 4:05

    J'ai exporté la suite ici : http://alter-mrax.actifforum.com/Actualite-c1/Belgique-f2/importe-de-la-discussion-sur-Fourest-et-l-ULB-t1590.htm

    Parce que Trin et moi commencions un peu à polluer le débat.


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  JanL le Jeu 29 Mar - 11:27

    JanL a écrit:
    Que tu écorches mon pseudo, soit.

    Ouftiiii j'ai placé un e à janL ça c'est de l'écorchure

    Finalement, j'aime bien aussi JeanL . Désolé Fran6, j'étais un peu sec car j'avais l'impression que tu me faisais passer pour un guignol.

    Pour le reste, je ne tiens pas spécialement à défendre C. Fourest et je trouve important qu'on fasse une analyse critique de ses textes. De là à parler d'arguments de pochtrons... drunken

    Par contre, je maintiens qu'un gars qui est proche de Qaradawi, l'UOIF,... n'a rien à faire à l'ULB. Question de cohérence c'est tout.

    Quant à l'islamo-complaisance d'une certaine gauche, faut vraiment être aveugle pour ne pas la voir. C'est une réalité qui n'est pas agréable à admettre, mais c'est une réalité quand même. Il suffit d'aller à une manifestation de soutien aux palestiniens pour s'en rendre compte.
    Mais bon, là je m'égare du débat initial.
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Jeu 29 Mar - 13:05

    JanL a écrit:Par contre, je maintiens qu'un gars qui est proche de Qaradawi, l'UOIF,... n'a rien à faire à l'ULB. Question de cohérence c'est tout.
    JanL, qui décide de ça? Toi? Le Recteur? Un dépositaire du libre-examen? Désigné par qui? Une police politique? Fourest?

    Il y a quelques mois (je me renseignerai pour être plus précis) un industriel est venu s'exprimer à l'ULB lors d'une tribune qui lui a été offerte par l'Université. Il y a expliquer qu'en cas de soupçon de terrorisme la torture était une pratique justifiée. Personne ne l'a contredit.
    Je ne pense pas qu'il faille empêcher ce genre de mec de s'exprimer à l'ULB. Mais il faut le contester. Pour ma part, je n'aurais pas été outré que des étudiants viennent entarter Ramadan pour marquer leur opposition aux positions (je fais de la poaisie) de l'orateur. Je déplore juste le procès d'intention, l'ostracisme et leurs conséquences en terme d'apauvrissement du débat intellectuel par une polarisation entre deux soi-disant blocs.

    Et en voici un exemple :
    JanL a écrit:Quant à l'islamo-complaisance d'une certaine gauche, faut vraiment être aveugle pour ne pas la voir. C'est une réalité qui n'est pas agréable à admettre, mais c'est une réalité quand même. Il suffit d'aller à une manifestation de soutien aux palestiniens pour s'en rendre compte.
    Mais bon, là je m'égare du débat initial.

    Pourquoi penser que quand on refuse la stigmatisation et l'amalgame c'est d'office qu'on est complaisant à l'égard de ceux qui sont stigmatisés.
    C'est vraiment une logique binaire. On est avec nous ou contre nous, pour la Laïcité ou pour l'Islam, contre la Laïcité ou contre l'Islam, pour Pepsi et contre Coca. Ce sont des alternatives infernales qui nous confinent à la bêtise. 01000111001010100101000101110101010101011101010
    Si dieu nous a donné des synapses c'est justement pour éviter cela. (Enfin, je lui fais peut-être un procès d'intention).

    C'est la logique de Fourest qui est en train de gagner du terrain. Celle qui veut que les valeurs soient un bloc non-négociable, le libre-examen est un pack complet à prendre ou à laisser, comprenant une laïcité unique. Le prendre c'est être de gauche, le laisser c'est être un ennemi de la démocratie.

    Et cette logique se retrouve dans bien des discours, comme en témoigne JanL. On ne peut pas défendre les palestiniens sans être complaisant à l'égard des islamistes. Dans les années 1980 je soutenais le FPLP. C'est une preuve d'islamo-complaisance? Aujourd'hui je soutiens que le Hamas est le parti de l'autorité légitime des palestiniens. Est-ce de l'islamo-complaisance?

    En écrivant ceci, je me rends compte que je suis en train de faire dire à JanL ce qu'il n'a pas dit. Il ne dit pas que soutenir les palestiniens confine à la complaisance, mais que dans les manifestations de soutien aux palestinien on se rend compte de cette complaisance de la part d'une "certaine gauche".

    Alors je voudrais que tu précises. Quelle certaine gauche? Les signataires de la carte blanche que j'ai posté en premier lieu sur ce fil? Les membres du PTB? Le secours rouge? Philippe Moureau? Laurette Onkelinx? Les étudiants qui occupaient l'auditoire Chavanne à l'ULB? Le cercle du Librex?
    Parce que si ce que tu dis peut être vrai, l'amalgame que tu suposes est un peu infâmant pour une autre certaine gauche qui affirme le droit au débat et à l'intelligence. Ceux justement qui se sont opposés à la censure sur Ramadan et qui sont pourtant très critiques à l'égard de l'islamisme et en général à toute démarche totalitaire.

    Pour ma part j'estime que tous les amalgames sont mauvais, font entrer dans une logique absurde dont on ne sort pas. Ainsi, par exemple, il n'est pas question pour nous de fondre dans un même "camp" Fourest et le Recteur Vinck. Et notre démarche collective ne consiste pas en une logique guerrière qui voudrait une opposition simple entre 'eux' et 'nous'. Notre proposition de mettre sur pied un cycle de débats sur une année à propos de problématiques diverses dont la question du communautarisme et de l'universalisme, du pouvoir de définition des règles du vivre ensemble, du mode sur lequel il est souhaitable de générer des savoirs et de la connaissance, nous l'avons faite au Recteur qui nous a répondu qu'il allait travailler pour nous trouver un financement. Ce qui ne nous empêchera pas d'aller aux conférences unilatérales du chantier sur les valeurs, d'y réclamer que notre refus des modalités du débat soit entendu et, à défaut, de saboter la conférence de toutes les façons que nous jugerons utile. Justement parce que nous n'aimons pas la messe.


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Trinita le Jeu 29 Mar - 13:25

    Pourquoi penser que quand on refuse la stigmatisation et l'amalgame c'est d'office qu'on est complaisant à l'égard de ceux qui sont stigmatisés.
    C'est vraiment une logique binaire. On est avec nous ou contre nous, pour la Laïcité ou pour l'Islam, contre la Laïcité ou contre l'Islam, pour Pepsi et contre Coca. Ce sont des alternatives infernales qui nous confinent à la bêtise. 01000111001010100101000101110101010101011101010
    Si dieu nous a donné des synapses c'est justement pour éviter cela. (Enfin, je lui fais peut-être un procès d'intention).

    C'est la logique de Fourest qui est en train de gagner du terrain. Celle qui veut que les valeurs soient un bloc non-négociable, le libre-examen est un pack complet à prendre ou à laisser, comprenant une laïcité unique. Le prendre c'est être de gauche, le laisser c'est être un ennemi de la démocratie.

    je regrette mais c'est faux:

    Attention à ne pas ridiculiser la loi sur les signes religieux (par Caroline Fourest)

    Une dépêche AFP en date du 3 juin nous explique qu'un directeur d'école primaire d'Echirolles (Isère) s'est opposé à ce qu'une mère d'élève voilée participe à une sortie scolaire en tant qu'accompagnante. Contre l'avis de l'Inspecteur d'Académie.

    "Lorsqu'elles encadrent un groupe, elles deviennent intervenantes pour l'Education nationale, elles bénéficient d'une protection légale en cas d'accident et elles sont tenues à un devoir de neutralité. On leur fait signer un engagement à respecter les règles de fonctionnement de l'éducation nationale, donc la laïcité", a indiqué le directeur.

    Cette interprétation abusive de la loi sur les signes religieux à l'école publique ne sert pas une approche claire et sereine de la laïcité. Elle concourt plutôt à en brouiller le message. Comme tentent de le faire, à leur façon, ceux qui s'acharnent à parler d'une loi anti-foulard ou à insinuer que la loi interdit le voile en toute circonstances, dans la rue comme à l'école.

    Ceux qui ont milité en faveur de cette loi l'ont fait pour réaffirmer le principe de la laïcité au sein des écoles publiques, afin de laisser une chance aux éleves de se construire en tant que citoyens à l'abri de la pression religieuse et politique. Cette laïcité s'impose aux élèves et aux enseignants, mais pas aux parents d'élèves... Une mère, donc une adulte qui a fait le choix de se voiler, ne doit pas être exclue du droit qu'ont toute les mères à participer aux sorties scolaires. Sous peine de donner raison à ceux qui aimeraient croire que la laïcité n'est qu'un prétexte à la discrimination.

    Quand bien même ces parents d'élèves seraient accompagnateurs lors d'une sortie scolaire, ils le font en tant que parents et non en tant que salariés de l'Education nationale. Et dans le cadre d'une activité qui vise justement l'extérieur de l'établissement, donc la rue, où nous tenons à la liberté de chacun, y compris celle de manifester son appartenance à une croyance, fusse en arborant un symbole réactionnaire et sexiste.

    C'est une nuance complexe, qui peut échapper à un directeur soumis à la pression quotidienne, mais elle est importante à rappeller car c'est justement cette frontière qui fait la grandeur de la loi sur les signes religieux à l'école publique : une loi qui garantit la citoyenneté et la laïcité sans toucher au droit au choix et à la liberté de conscience hors de ce lieu de rencontre et d'éveil à la citoyenneté qu'est l'école.

    Caroline Fourest

    samedi 4 juin 2005

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Jeu 29 Mar - 14:05

    Fourest a écrit:Et dans le cadre d'une activité qui vise justement l'extérieur de l'établissement, donc la rue, où nous tenons à la liberté de chacun, y compris celle de manifester son appartenance à une croyance, fusse en arborant un symbole réactionnaire et sexiste.

    Outre le fait qu'elle invite ici supposer que le port du foulard soit motivé de façon univoque (ce qui est preuve de méconnaissance ou de simplification abusive), je pense que la question du foulard n'a rien avoir avec le sujet traité. Ou alors comme lointain sympthome.

    [J'ai passé des dizaines d'heures à enquêter sur les raisons qui amènent des jeunes françaises (maghrebines ou non) à porter le foulard. Et les références réactionnaires et sexistes sont plutôt rares, même si elles existent. Dans la plus grande partie des cas c'est même des principes opposés qui prévalent.
    (Methode biographique : cumulative, échantillonage par boule de neige, entretien libre, discours croisés et reflexifs.)]

    Ce que Fourest nous suggère, et ce que nous réfutons, c'est que l'islam représente un péril pour la démocratie occidentale. Ceci en amalgamant bien des choses qui ne devraient pas l'être.

    Quand elle dit à un de ses interlocuteurs qui lui pose la question de savoir s'il faut supprimer les contre-pouvoir, que celui-ci est un adversaire, elle est on ne peut plus claire sur sa posture : soit on adhère à la totalité de son discours, soit on est dans l'autre camp. Celui des ennemis de la démocratie.

    Je n'ai pas de doute sur le fait que Fourest soit respectueuse des pratiques religieuses et philosophiques des musulmans. Je pense que dans l'article que du poste, il s'agit de choses différentes de celles qui nous occupent pour l'instant autour du "chantier sur les valeurs". Et si d'ailleurs ce n'était pas le cas, nous aurions beau jeu de crier au "double discours" de la part de la dame...


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  JanL le Jeu 29 Mar - 14:06

    JanL, qui décide de ça? Toi? Le Recteur? Un dépositaire du libre-examen? Désigné par qui? Une police politique? Fourest?

    Certainement pas moi mais les autorités compétentes et responsables de l'ULB. C'est manifestement comme cela que ça va se passer pour les quatre années à venir puisque chaque activité doit désormais faire l'objet d'une autorisation de leur part. A elles effectivement de clarifier les critères.

    C'est pour cela que le chantier qu'elles proposent peuvent constituer une opportunité pour toute la communauté universitaire d'y contribuer. E. Damblon a dit, lors d'une interview dans Le Soir (au moment où l'affaire faisait la une), que ce chantier durerait un ou ou deux ans et que chacun était invité à y participer.
    Il est trop tôt pour crier au loup et personnellement, j'attends avant de me faire un avis définitif sur ce projet.

    Et cette logique se retrouve dans bien des discours, comme en témoigne JanL. On ne peut pas défendre les palestiniens sans être complaisant à l'égard des islamistes. Dans les années 1980 je soutenais le FPLP. C'est une preuve d'islamo-complaisance? Aujourd'hui je soutiens que le Hamas est le parti de l'autorité légitime des palestiniens. Est-ce de l'islamo-complaisance?

    Personnellement, j'ai arrêté de participer à ces manifestations lorsque, à mes côtés, la foule criait "Hamas Jihad Hezbollah", qu'on y brûlait des drapeaux israéliens où qu'on associait ceux-ci aux croix gammées.
    Désolé, mais moi je ne veux rien avoir à faire avec ces idées là.

    Il y a moyen de soutenir le peuple palestinien tout en restant fidèles à ses idées et sans se compromettre avec les théocrates fondamentalistes qui se soucient autant de la démocratie et des libertés que moi de Dieu.

    Quant au FPLP, ton exemple n'est pas bon puisqu'il s'agit d'un mouvement nationaliste laïque. Mais que représente-t-il aujourd'hui?

    Tu dénonces les amalgames mais tu ne fais pas mieux à propos de Fourest. Elle ne parle jamais de l'Islam mais des Islamistes. Y'a quand même une différence de taille.
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Jeu 29 Mar - 14:25

    JanL a écrit:Certainement pas moi mais les autorités compétentes et responsables de l'ULB. C'est manifestement comme cela que ça va se passer pour les quatre années à venir puisque chaque activité doit désormais faire l'objet d'une autorisation de leur part. A elles effectivement de clarifier les critères.

    Nous avons demandé au Recteur quels étaient les critères. Le fait est qu'il n'y en a pas. Ou qu'ils sont tellement flou qu'ils laissent toute marge de manoeuvre au décideur. Nous contestons donc d'autant plus ce droit de csensure qui non seulement est arbitraire, mais en plus est contre les statuts organiques de l'ULB.
    http://www.ulb.ac.be/docs/greffe/index.html

    Il est trop tôt pour crier au loup et personnellement, j'attends avant de me faire un avis définitif sur ce projet.

    Il est bien assez tard pour se rendre compte que le débat est quadrillé et qu'il n'y a pas d'espace pour la contestation. Ainsi que pour comprendre à quel point Fourest (et Val) ne sont pas en mesure d'assurer le débat pluraliste qui devrait être celui initié par Danblon. Mais qu'à cela ne tienne. D'autres initiatives se mettent en place qui ressembleront bien moins à une grand'messe.

    Personnellement, j'ai arrêté de participer à ces manifestations lorsque, à mes côtés, la foule criait "Hamas Jihad Hezbollah", qu'on y brûlait des drapeaux israéliens où qu'on associait ceux-ci aux croix gammées.
    Désolé, mais moi je ne veux rien avoir à faire avec ces idées là.
    Je suis d'accord avec toi.
    Mais cela ne répond pas à la question : de quelle "certaine gauche" parles-tu?

    Quant au FPLP, ton exemple n'est pas bon puisqu'il s'agit d'un mouvement nationaliste laïque. Mais que représente-t-il aujourd'hui?
    Certes, c'est d'ailleurs le caractère progressiste et laïc de ce mouvement qui me faisait pencher en sa aveur. Il n'en reste effectivement presque rien. La majorité des cadres semblent avoir intégré le Hamas. Quel dommage.

    Tu dénonces les amalgames mais tu ne fais pas mieux à propos de Fourest. Elle ne parle jamais de l'Islam mais des Islamistes. Y'a quand même une différence de taille.
    Lors de la conférence à l'ULB, sa langue a fourché plus d'une fois. C'est difficilement interprétable comme une volonté de sa part. Je ne pense pas qu'elle veuille disqualifier l'Islam. Cependant sa posture unilatérale et monolithique invite à cet effet d'amalgame. C'est dans la cour médiatique que Fourest bataille, faisant alliance dans cette misérable logique de blocs, avec les plus infréquentables BHL qui eux ne se gènent pas. Elle participe donc activement à l'assimilation malsaine entre musulman et terroriste en passant par tous les intermédiaires nécessaires à cela.
    Le fait est que ce glissement renforce un certain ostracisme que les musulmans maghrébins peuvent ressentir jusqu'à l'entretien d'embauche.
    Si c'est inconscient, je dirais alors que c'est encore pire. Ne pas peser à ce point les conséquences de ses actes, c'est vraiment grave. Surtout si, comme certains le soupçonnent, il s'agit pour elle de sauter sur un bon maronnier pour se faire connaître et installer sa notoriété. Mais ça c'est aussi un procès d'intention.


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Trinita le Jeu 29 Mar - 14:40

    Il est bien assez tard pour se rendre compte que le débat est quadrillé et qu'il n'y a pas d'espace pour la contestation. Ainsi que pour comprendre à quel point Fourest (et Val) ne sont pas en mesure d'assurer le débat pluraliste qui devrait être celui initié par Danblon.
    tu ne connais manifestement pas les derniers éléments du débat, qui va continuer entre Philippe Val et la mosquée de Paris qui se sont rapprochés durant le procés des caricatures par le biais, de Dalil Boubakeur..Sous la bannière de la lutte contre le racisme

    source:le charlie hebdo de cette semaine..

    Je ne comprend décidément pas..Charlie Hebdo n'a jamais épargné le pape(bienvenue au pape de merde titrait une couv lors de JMJ en France) et hormis les intégristes chrétiens cela n'a jamais choqué personne..

    l'égalité de traitement?vraiment?

    JanL

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  JanL le Jeu 29 Mar - 17:40

    de quelle "certaine gauche" parles-tu?

    Par exemple la coalition STOP USA.

    Le prolétariat n'étant plus une classe consciente d'elle-même, le comunisme sétant effondré,la gauche radicale, ou moins, a perdu une grande part de sa légitimité. Je crois qu'elle cherche à retrouver cette légitimité perdue en éveillant la conscience au sein de la communauté maghrébine qui forme la principale classe populaire chez nous.

    Et pour ça, elle est prête à se compromettre avec les islamistes et les religieux qui, eux, ont une légitimité beaucoup plus grande dans les quartiers. Ils pensent sans doute que les religieux sont incontournables pour arriver à leurs fins et ils se trompent sur toute la ligne.

    D'abord parce que les classes populaires n'aspirent souvent qu'à entrer dans la petite bourgeoisie, ensuite parce que les religieux n'ont pas de projet économique et social alternatifs hormis la charité.

    Toute l'énergie consacrée à se mobiliser pour le voile, la Palestine,... est de l'énergie perdue pour le combat social.

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Olivier le Ven 30 Mar - 0:45

    La laïcardise tendance Fourest progresserait dangereusement selon Tito. Alors que l'islamo-fascisme lui, n'existe pas ou alors, on en attend encore la preuve si j'ai bien compris. Fourest et Val sont nuls mais quant à savoir pourquoi, on n'en saura rien. Et quand on conteste cette version, on "plombe le débat". Dis donc, monsieur le chercheur, tu as une idée de la régression de certaines libertés, en particulier celles des femmes dans certains quartiers en Belgique et en France ? Ou tu ne t"intéresses aux violations des droits humains que quand les victimes sont musulmanes et les coupables des occidentaux forcément coupables ?

    Quant à ma réponse sur Ramadan-Sfeir, j'attends encore ....
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Ven 30 Mar - 0:56

    Trinita a écrit:tu ne connais manifestement pas les derniers éléments du débat, qui va continuer entre Philippe Val et la mosquée de Paris qui se sont rapprochés durant le procés des caricatures par le biais, de Dalil Boubakeur..Sous la bannière de la lutte contre le racisme

    C'est justement une des choses que je pense qu'il faut éviter. Importer les débats franco-français entre chatouilleurs de ventre comme Ramadan et Fourest, et Val et compagnie dans une réflexion sur les valeurs de l'ULB me semble tout à fait à côté de la plaque.

    Trinita a écrit:Je ne comprend décidément pas..Charlie Hebdo n'a jamais épargné le pape(bienvenue au pape de merde titrait une couv lors de JMJ en France) et hormis les intégristes chrétiens cela n'a jamais choqué personne..

    l'égalité de traitement?vraiment?

    Blasphèmer cela ce fait à propos de sa propre culture, de ses normes et valeurs imposées. Médire d'une autre culture cela n'a rien de blasphèmatoire et peut être vu comme attentatoire.
    Pour ma part, je suis pour que tous puissent s'exprimer. Y compris se foutre de la gueule des religions des autres. Mais je trouve un peu obsène le coup de pub que Charlie se fait à bon compte sur le dos d'un problème sociétal qui mérite plus d'égards que de simplement l'utiliser pour vendre 300 000 numéros au lieu de 140 000.

    JanL a écrit:Par exemple la coalition STOP USA.

    Le prolétariat n'étant plus une classe consciente d'elle-même, le comunisme sétant effondré,la gauche radicale, ou moins, a perdu une grande part de sa légitimité. Je crois qu'elle cherche à retrouver cette légitimité perdue en éveillant la conscience au sein de la communauté maghrébine qui forme la principale classe populaire chez nous.

    Et pour ça, elle est prête à se compromettre avec les islamistes et les religieux qui, eux, ont une légitimité beaucoup plus grande dans les quartiers. Ils pensent sans doute que les religieux sont incontournables pour arriver à leurs fins et ils se trompent sur toute la ligne.

    D'abord parce que les classes populaires n'aspirent souvent qu'à entrer dans la petite bourgeoisie, ensuite parce que les religieux n'ont pas de projet économique et social alternatifs hormis la charité.
    Ok, c'est plus clair. Tu admettra avec moi que cette gauche là n'a rien avoir avec ceux qui font de l'agitation à l'ULB autour du chantier valeurs et de l'nterdiction de la conférence Ramadan. Non?

    JanL a écrit:Toute l'énergie consacrée à se mobiliser pour le voile, la Palestine,... est de l'énergie perdue pour le combat social.

    Il me semble que les premier à avoir abandonné la revendication du refinencement de l'enseignement sont justement ceux qui lui ont substitué celle de l'interdiction du voile à l'école...

    Oui, on peut arrêter de se battre pour la Palestine... comme on pourait aussi décider d'arrêter de soutenir Israël politiquement et économiquement. Et après? Le mouvement social s'en portera mieux?


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Ven 30 Mar - 1:03

    Olivier a écrit:La laïcardise tendance Fourest progresserait dangereusement selon Tito. Alors que l'islamo-fascisme lui, n'existe pas ou alors, on en attend encore la preuve si j'ai bien compris. Fourest et Val sont nuls mais quant à savoir pourquoi, on n'en saura rien. Et quand on conteste cette version, on "plombe le débat". Dis donc, monsieur le chercheur, tu as une idée de la régression de certaines libertés, en particulier celles des femmes dans certains quartiers en Belgique et en France ? Ou tu ne t"intéresses aux violations des droits humains que quand les victimes sont musulmanes et les coupables des occidentaux forcément coupables ?

    Quant à ma réponse sur Ramadan-Sfeir, j'attends encore ....

    Ben oui, et je pense que tu peux continuer à attendre. Parce que je n'ai aucune envie de me perdre dans des contorsions systématiques pour remettre en ordre mes propos que tu ne cesses de déformer par commodité pour te passer de réponses un peu élaborées. C'est facile de caricaturer ce que raconte les autres pour se limiter à des raisonnements binaires. Et bien moi je n'ai qu'une envie, c'est opposer ma paresse à la tienne.
    N'hésite pas à me renvoyer que je suis à court d'argument et que je n'ai qu'une pirouette à proposer... ce sera toujours ça de pris sur l'ennemi.


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  JanL le Ven 30 Mar - 11:53

    Ok, c'est plus clair. Tu admettra avec moi que cette gauche là n'a rien avoir avec ceux qui font de l'agitation à l'ULB autour du chantier valeurs et de l'nterdiction de la conférence Ramadan. Non?

    Je ne sais pas, c'est toi qui le dit. J'espère que tu as raison.
    Par contre, je crois que ceux qui s'agitent (pour quels résultats?) se trompent quand ils font un lien avec la question du refinancement, la vente des terrains,... et l'interdiction de Ramadan. Ce n'est pas le même sujet. A force de tout mélanger, on fait des amalgames dangereux.

    Il me semble que les premier à avoir abandonné la revendication du refinancement de l'enseignement sont justement ceux qui lui ont substitué celle de l'interdiction du voile à l'école...

    Pas d'accord.
    Ce sont deux débats différents qui ne doivent pas être liés. On peut très bien être pour le refinancement et se mobiliser en conséquence, et également être contre le port du voile et défendre cette position. Est-ce encore possible d'être de gauche et laïque aujourd'hui?


    Oui, on peut arrêter de se battre pour la Palestine... comme on pourait aussi décider d'arrêter de soutenir Israël politiquement et économiquement. Et après? Le mouvement social s'en portera mieux?

    J'ai manqué de nuance.
    Ce que je veux surtout pointer, c'est que quand il s'agit de se mobiliser pour le voile, contre les caricatures, contre Israël, contre les Etats-Unis, il n'y a aucun problème pour mobiliser la communauté arabo-musulmane.

    Par contre, quand il s'agit de se mobiliser contre le pacte des générations, pour l'emploi, contre le racisme (sauf l'islamophobie bien sûr), les droits des femmes (sauf celui de porter le voile bien sûr), des sans papiers,... on ne les voit plus.
    Tu sais pourquoi? Parce que cette communauté est majoritairement soumise aux trois pouvoirs que constituent la religion, la télévision et le fric.
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Trinita le Ven 30 Mar - 12:14

    C'est justement une des choses que je pense qu'il faut éviter. Importer les débats franco-français entre chatouilleurs de ventre comme Ramadan et Fourest, et Val et compagnie dans une réflexion sur les valeurs de l'ULB me semble tout à fait à côté de la plaque.


    c'est une posture que tu ne peux déontologiquement tenir, ..Ou bien tu dois admettre que Ramadan n'a pas à venir donner de leçons d'antiracisme en Belgique car il est Suisse..

    Je te rappelle que nous vivons dans un ensemble appellé europe et que les réflexes nationalistes poussant à demander aux autres pays de s'occuper de leurs affaires sont des freins facheux à cette construction indispensable pour l'avenir..

    Est ce que je me plains de vos ingérences constantes dans la politique de mon pays dans la rubrique France?

    lol!

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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  JanL le Ven 30 Mar - 12:21

    Tu sais pourquoi? Parce que cette communauté est majoritairement soumise aux trois pouvoirs que constituent la religion, la télévision et le fric.

    J'ajoute qu'elle n'est bien entendu pas la seule à être dans ce cas, nous le sommes tous plus ou moins ; par contre, elle est la seule des communautés d'origine immigrée à être capable de se mobiliser politiquement dans l'espace public belge. Et ces dernières années, ce n'est pas vraiment dans le sens que j'aurais espéré.
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Ven 30 Mar - 13:36

    JanL a écrit:Je ne sais pas, c'est toi qui le dit. J'espère que tu as raison.
    Par contre, je crois que ceux qui s'agitent (pour quels résultats?) se trompent quand ils font un lien avec la question du refinancement, la vente des terrains,... et l'interdiction de Ramadan. Ce n'est pas le même sujet. A force de tout mélanger, on fait des amalgames dangereux.
    Ca mériterait qu'on ouvre un fil de discussion spécialement là-dessus.


    JanL a écrit:Pas d'accord.
    Ce sont deux débats différents qui ne doivent pas être liés. On peut très bien être pour le refinancement et se mobiliser en conséquence, et également être contre le port du voile et défendre cette position. Est-ce encore possible d'être de gauche et laïque aujourd'hui?
    Je dirais même plus, je suis de gauche et laïc, et cela ne m'empêche pas de me battre pour le refinancement, contre l'emprise de la religion sur la chose politique et publique et aussi contre l'interdiction du foulard à l'école (et ce au nom de la laïcité).

    JanL a écrit:J'ai manqué de nuance.
    Ce que je veux surtout pointer, c'est que quand il s'agit de se mobiliser pour le voile, contre les caricatures, contre Israël, contre les Etats-Unis, il n'y a aucun problème pour mobiliser la communauté arabo-musulmane.

    Par contre, quand il s'agit de se mobiliser contre le pacte des générations, pour l'emploi, contre le racisme (sauf l'islamophobie bien sûr), les droits des femmes (sauf celui de porter le voile bien sûr), des sans papiers,... on ne les voit plus.
    Tu sais pourquoi? Parce que cette communauté est majoritairement soumise aux trois pouvoirs que constituent la religion, la télévision et le fric.
    D'accord, je suis d'accord avec toi JanL. Mais je pense que cela ne doit pas influencer le positionnement politique des progressistes. Le fait que des personnes ou des groupes qui défendent des idées auxquelles je n'adhère pas participent à nos manifestations, ne suffit pas pour que je leur abandonne le terrain.
    Tous les mouvements pacifistes européens ont été très largement investis par les témoins de Jehovah et les Krishna... s'il avait fallu s'extraire du mouvement... t'imagines?

    >Trinita,

    Quand je parle de ne pas importer les débats français ce n'est pas une question de principe. Ni d'ailleurs un repli nationaliste ou protectionniste.
    Il y a plusieurs choses qui motivent ce positionnement.

    D'abord le fait que les choses ne se posent pas en les mêmes termes politiques et historique en Belgique et en France.
    Pour exemple, la question des harkis et des pied-noirs ne se posent pas chez nous. Notre immigration "coloniale" est très différente que celle de la France. Ici les congolais sont fortement intégrés. Soit parce qu'ils sont assimilés à la société "blanche" soit parce qu'ils vivent dans une sorte de faisceau social, un ilot, qui ne fait pas tache dans la société. Certes il y a du racisme à leur égard, le ministère de l'interieur leur envoit souvent la milice pour rafler les sans-papiers... mais la norme sociale a évolué plus vite dans la population que dans les ministères.
    Quand il s'agit de l'immigration arabo-musulmane les questions peuvent donc ce poser dans des termes un peu différents.

    Ensuite, et surtout, le débat qui a secoué la France par deux fois (en 1995 et 2004) sur la question du voile à l'école l'a été un peu comme un coup de force médiatique à l'occasion d'abord de la crise provoquée par le pan Juppé, et ensuite du vote d'un budget catastrophique qui fut voilé sous la polémique.

    Enfin parce que la question de l'islamisme sucitée par les attentats du 11 septembre 2001, a donné à quelques intellectuels et journalistes français l'occasion de se payer une mise en lumière qui est plus une question de nototiété personnelle qu'une question réellement sociétale. Et plus grave, l'action de ces intellectuels et journalistes fonctionne comme une prédiction créatrice, renforce un phénomène qui sans cela ne se serait peut-être pas épanoui.

    Importer ce débat en Belgique dans les termes définits par ces intellectuels et journalistes français est donc un artifice injustifié. Les contingences qui l'ont sucité en France ne nous appartiennent pas, les raisons du débat ne sont pas valides chez nous et la notoriété de Val, Fourest, Ramadan (suisse certes, mais très implanté en France), BHL et compagnie ne nous intéresse que finalement peu.

    Ce pose par contre chez nous, et de façon très cuisante, la question des communautarismes et de l'universalisme. Pour exemple, nous avions un mouvement en Belgique (le MRAX) dont une des raisons sociale était le combat contre le communautarisme. Il est maintenant aux mains d'une direction qui s'évertue à renforcer le communautarisme marocain et à légitimer des termes tel que "islamophobie", soi-disant pour souligner une nouvelle forme de racisme, mais surtout pour se donner une importance similaire à celle de la communauté juive en terme de percécution. L'islamophobie comme image miroire de l'antisémitisme. A mon sens ce sont là de faux débats qui nous font passer à côté de la question sociale et qui nous empêchent de penser la question du racisme comme phénomène social.


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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  Trinita le Ven 30 Mar - 13:47

    tito varich a écrit:
    Trin, pas nécesaire de citer l'entièreté d'un propos long pour finalement apporter une réponse de six lignes. Ca surcharge le forum et la base de données inutilement.
    Je coupe donc. Le propos est au dessus


    c'est bien ce que je disais, t'es en train de m'annoncer qu'en raison de la loi sur le voile, de la parution des caricatures dans charlie hebdo, de la liste de shlingueur des intelectuels communautaristes diffusée par ramadan(que tu reprends par ailleurs hein) et du passé colonial de la France l'avis d'un frog n'est pas à importer dans ce débat..

    ça est tu communautarisme pelch' une fois... cheers
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  MP le Ven 30 Mar - 13:55

    Tu sais pourquoi? Parce que cette communauté est majoritairement soumise aux trois pouvoirs que constituent la religion, la télévision et le fric.

    Et que ceux qui y échappet se rabattent sur le foot, le sexe et la Stella Very Happy

    Certes il y a du racisme à leur égard, le ministère de l'interieur leur envoit souvent la milice pour rafler les sans-papiers...

    Jusque là, je te suivais. Mais trouver qu'il est "raciste" de chercher le sans-papiers là où on risque d'en trouver, c'est plutôt pittoresque Very Happy

    Ce pose par contre chez nous, et de façon très cuisante, la question des communautarismes et de l'universalisme. Pour exemple, nous avions un mouvement en Belgique (le MRAX) dont une des raisons sociale était le combat contre le communautarisme. Il est maintenant aux mains d'une direction qui s'évertue à renforcer le communautarisme marocain et à légitimer des termes tel que "islamophobie", soi-disant pour souligner une nouvelle forme de racisme, mais surtout pour se donner une importance similaire à celle de la communauté juive en terme de percécution. L'islamophobie comme image miroire de l'antisémitisme. A mon sens ce sont là de faux débats qui nous font passer à côté de la question sociale et qui nous empêchent de penser la question du racisme comme phénomène social.

    Very Happy Very Happy Very Happy Bien vu !
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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  tito varich le Ven 30 Mar - 14:30

    Trinita a écrit:c'est bien ce que je disais, t'es en train de m'annoncer qu'en raison de la loi sur le voile, de la parution des caricatures dans charlie hebdo, de la liste de shlingueur des intelectuels communautaristes diffusée par ramadan(que tu reprends par ailleurs hein) et du passé colonial de la France l'avis d'un frog n'est pas à importer dans ce débat..

    ça est tu communautarisme pelch' une fois... cheers

    Fichtres, Trinita, parfois tu es aussi pénible qu'Olivier à ne pas vouloir lire le propos et à répondre comme si on t'avait fait part d'une singerie.

    Il n'y a absolument rien contre l'avis d'un ou de plusieurs français. Faire part de l'expérience française, des analyses qui en resortent (celle de Fourest et bien d'autres) très bien. Mais là c'est autre chose. C'est un copier-collé d'un débat français, contingenté français, sur un pays dont les conditions sont différentes. Il y a deux gignoles qui en savent autant de notre universtité que j'en sais de la couleur de la petite culotte de la secrétaire du Recteur de l'académie de Bordeaux qui viennent nous donner des leçons de laïcité et de libre-examen. Mais la laïcité dans ce pays chrétien qu'est la Belgique n'a pas la même histoire que la laïcité de la République française. Et ça, Val et Fourest n'en savent absolument rien. Ils sont autant décalé à nous parler de laïcité que Ramadan l'est à parler du Coran à un laïc français.

    Jusque là, je te suivais. Mais trouver qu'il est "raciste" de chercher le sans-papiers là où on risque d'en trouver, c'est plutôt pittoresque

    Je suis d'accord avec toi, le deux poids deux mesures n'est pas tant ici une histoire de racisme. Mais plutôt une question de classe.

    J'ai vu il y a deux mois et demi une petite fille qui pleurait sur le trottoir de la rue de la paix. Elle était entourée de deux mamas, des voisines. J'ai un peu discuté avec elles, parce que j'avais vu juste avant la police fédérale emmené sans ménagement un couple qui s'avère être le papa et la maman de la petite fille. Je sais maintenant qu'elle s'appelle Josephine et qu'elle a 7 ans. Elle est belge, née en Belgique d'un père congolais et d'une mère tahitienne. Ils étaient sans-papiers. Ce n'est sans doute pas un acte de racisme, mais c'est à tout le moins inhumain. Cette petite Josephine est ensuite restée un moins aux soins de la communauté. Ensuite la police est venu la chercher pour la rendre à ses parents. Ils vivent maintenant en famille dans une résidence 4 étoiles à Vottem.



    Un autre sans-papier est passé par la Belgique en son temps. Le Générale Augusto Pinochet. Et nous avons amendé la loi de compétence universelle pour éviter qu'il soit jugé par la jusitce belge.



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    Re: L'ULB en proie au dogmatisme ?

    Message  fran6 le Ven 30 Mar - 15:59

    tu sais tito, je pense qu'il vaut mieux être l'ancien directeur du mossad (Efraïm HALEVY) ou un colon fondateur Gush Emunim qui vit dans la colonie d'ofra (Israel Harel) et qui écrit ce genre d'article pour avoir droit à la parole aujourd'hui à l'ULB, dans ces cas là ça ne choque pas que ce genre de types prennent la parole....

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