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Mar 11 Déc - 7:15


    La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

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    silverbold
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    La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  silverbold le Mer 7 Mar - 17:35

    La Belgique doit reconnaître sa responsabilité
    Belga

    Mis en ligne le 07/03/2007
    - - - - - - - - - - -

    Elle invite, en outre, le gouvernement à "étudier favorablement les demandes de reconnaissance ou de réparations qui pourraient surgir à la suite du rapport".


    Les sénateurs Philippe Mahoux (PS) et Alain Destexhe (MR) ont déposé une proposition de résolution qui demande au gouvernement la reconnaissance officielle de la responsabilité de l'autorité belge dans la déportation des Juifs.

    Cette résolution fait suite aux conclusions du rapport du CEGES selon lesquelles la Belgique a eu une attitude "docile" vis-à-vis de l'occupant nazi en matière de spoliation et de déportation des Juifs.

    "Nous voulons que le premier ministre vienne faire une déclaration solennelle au Sénat à l'occasion du vote de la résolution", a indiqué mercredi Alain Destexhe.

    Guy Verhofstadt a présenté à deux reprises des excuses à la communauté juive pour le rôle de certaines autorités belges durant la seconde guerre mondiale, une première fois à la caserne Dossin à Malines, une seconde fois au mémorial Yad Vashem à Jerusalem.

    Pour les deux sénateurs PS et MR, il faut maintenant aller plus loin. Ce n'est "pas suffisant", a dit Alain Destexhe. "Il faut une reconnaissance officielle de la nation", a-t-il précisé.

    La proposition de résolution demande notamment au gouvernement "la reconnaissance officielle de la responsabilité de l'autorité belge dans l'identification, la spoliation, la marginalisation, l'éviction de la société et la déportation des Juifs en Belgique".

    Elle invite, en outre, le gouvernement à "étudier favorablement les demandes de reconnaissance ou de réparations qui pourraient surgir à la suite du rapport". Ces demandes ne devraient pas tarder. "Le Comité national pour la restitution va faire les démarches nécessaires auprès du gouvernement pour régler une série de problèmes", a indiqué David Susskind, président d'honneur du Centre Communautaire Laïc Juif (CCLJ). "Certains orphelins de parents déportés n'ont jamais été reconnus comme victimes de guerre par le fait qu'ils soient partis à l'étranger", a-t-il dit, précisant que la régularisation devrait concerner environ 1.000 personnes.

    David Susskind a également relancé l'idée d'un hommage national aux Justes qui ont caché des Juifs. Selon David Susskind, ils seraient 250.000 dont une grande partie est décédée. Une médaille de reconnaissance doit leur être attribuée par la Belgique, à eux ou à leurs héritiers, a dit David Susskind. "Il n'y a pas qu'Israël qui doit leur rendre hommage, le gouvernement belge aussi", a-t-il conclu.

    La résolution demande également de soutenir et de financer des études complémentaires sur "le règlement de la question juive dans la répressions de l'incivisme d'après guerre" ainsi qu'une étude sur les actes de résistance accomplis par les autorités belges. Enfin, le texte suggère de revoir les manuels scolaires à la lumière des résultats de l'étude du CEGES, une proposition déjà émise par le premier ministre et qui ressortit aux compétences des Communautés.

    - - - - - - - - - - -

    http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=90&art_id=336067
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    hauteclaire

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Jeu 8 Mar - 0:16

    Il y a deux points qui me mettent mal à l'aise dans cette histoire .

    La Belgique aurait donc eu une attitude "docile" . Bien . On peut se montrer "docile" , sans pour autant être d'accord , parce que ,eh bien ,une peau on n'en a qu'une...
    La terreur nazie ne visait pas que les Juifs , et peut-on vraiment faire grief à une nation de ne pas avoir eu la fibre héroïque au point d'exposer inconsidérément la vie de tous ses membres ?

    Et puis ,venir demander des comptes aux petits-enfants de ceux qui ont vécu cette époque dont les témoins commencent à se faire rares , près de soixante ans après les faits , est-ce bien équitable ?
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  MP le Jeu 8 Mar - 7:51

    Cela devient surtout barbant ! Very Happy Very Happy Very Happy

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  RAME16 le Jeu 8 Mar - 12:18

    non pas d'accord avec vous mesdames.

    la suisse n'a que recemment remis les comptes aux descendants des shoaisés.

    c'est depuis 1989 qu'on commence à voir clair et voir un peu de justice face à ce génocide.

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  RAME16 le Jeu 8 Mar - 12:19

    çà vous colle à la peau comme nou sle terme allochtone nous colle à la peau

    pas gai hein ?
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  MP le Jeu 8 Mar - 13:30

    RAME16 a écrit:çà vous colle à la peau comme nou sle terme allochtone nous colle à la peau

    pas gai hein ?

    Non, bien franchement, en ce qui me concerne, je n'en ai rien à cirer.

    1°. Il y a eu un massacre inouï, que je déplore. Mais n'en étant pas l'auteur, je ne me sens pas directement concernée.

    2°; Il y a eu rétention par les banques d'avoirs juifs sas doute jamais réclamés : qu'on liquide le contentieux. Mais ce n'est pas non plus mon problème.

    Pour le rete, jamais dans l'histoire de l'humanité, on n'a ressassé un drame aussi longtemps. A croire que ça amuse ... Twisted Evil

    Et pour les inévitables qui vont enir gueuler que le suis anti-sémlte, e précise que je n'en ai rien à cirer non plus de la conquête des Gaules par Jules César, de l'esclavagisme, des 600 Franchimontois, de la Défénestration de Prague, de la fin de l'empire Aztèque, etc, etc.

    Tous ces faits sont émouvants, mais classés.

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  RAME16 le Jeu 8 Mar - 13:35

    classés c'est toi qui le dis !
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Jeu 8 Mar - 20:43

    Rame16 : c'est depuis 1989 qu'on commence à voir clair et voir un peu de justice face à ce génocide.

    Vraiment ? Et (je souhaite réellement être informée ) d'où est venue cette "clarté" apparue en 1989 ?

    Rame16 : çà vous colle à la peau comme nou sle terme allochtone nous colle à la peau

    pas gai hein ?

    Non , ça ne m'empêche pas de dormir , c'est l'absurdité de la démarche que je trouve désolante . Entre autres , parce que deux générations après les faits , la population belge s' est profondément modifiée et que ça n'a pas beaucoup de sens de demander réparation et repentance aux citoyens belges enfants de réfugiés tchèques ou polonais fuyant les nazis (et un peu aussi l'armée rouge...) ou d'immigrés africains qui n'ont , de près ou de loin , rien à y voir !

    MP :
    1°. Il y a eu un massacre inouï, que je déplore. Mais n'en étant pas l'auteur, je ne me sens pas directement concernée.

    2°; Il y a eu rétention par les banques d'avoirs juifs sas doute jamais réclamés : qu'on liquide le contentieux. Mais ce n'est pas non plus mon problème.

    Pour le rete, jamais dans l'histoire de l'humanité, on n'a ressassé un drame aussi longtemps. A croire que ça amuse ...

    Et pour les inévitables qui vont enir gueuler que le suis anti-sémlte, e précise que je n'en ai rien à cirer non plus de la conquête des Gaules par Jules César, de l'esclavagisme, des 600 Franchimontois, de la Défénestration de Prague, de la fin de l'empire Aztèque, etc, etc.

    Tous ces faits sont émouvants, mais classés.

    Merci ,tu m'épargnes la peine de l'écrire ! Laughing
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  silverbold le Jeu 8 Mar - 21:14

    MP a écrit:

    Non, bien franchement, en ce qui me concerne, je n'en ai rien à cirer.

    1°. Il y a eu un massacre inouï, que je déplore. Mais n'en étant pas l'auteur, je ne me sens pas directement concernée.

    2°; Il y a eu rétention par les banques d'avoirs juifs sas doute jamais réclamés : qu'on liquide le contentieux. Mais ce n'est pas non plus mon problème.

    Pour le rete, jamais dans l'histoire de l'humanité, on n'a ressassé un drame aussi longtemps. A croire que ça amuse ... Twisted Evil

    Et pour les inévitables qui vont enir gueuler que le suis anti-sémlte, e précise que je n'en ai rien à cirer non plus de la conquête des Gaules par Jules César, de l'esclavagisme, des 600 Franchimontois, de la Défénestration de Prague, de la fin de l'empire Aztèque, etc, etc.

    Tous ces faits sont émouvants, mais classés.

    C'est quand même un peu vite oublié que la Shoah est un génocide sans pareil dans le sens que l'on n'a jamais massacré autant de gens d'une manière aussi systématique et scientifiquement programmée...
    Là ce situe la singularité de la Shoah!!!
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Jeu 8 Mar - 21:33

    C'est quand même un peu vite oublié que la Shoah est un génocide sans pareil dans le sens que l'on n'a jamais massacré autant de gens d'une manière aussi systématique et scientifiquement programmée...
    Là ce situe la singularité de la Shoah!!!

    Oui , faut avouer que les 20 millions de victimes du stalinisme , ça fait artisanal et pauvret , à côté des 6 millions de Juifs "scientifiquement" exterminés ...
    Organiser la famine en Ukraine (et quelques joyeux pogroms en passant ), zigouiller sommairement les intellectuels et les propriétaires terriens , envoyer ses opposants au goulag , ça n'a rien de scientifique tout ça - un péché véniel ,en quelque sorte ...

    Mais non , je n'essaie pas de "relativiser la Shoah" ,mais faudrait peut-être envisager d'arrêter de prendre les gens pour des imbéciles ! Wink
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Jeu 8 Mar - 23:11

    C'est quand même un peu vite oublié que la Shoah est un génocide sans pareil dans le sens que l'on n'a jamais massacré autant de gens d'une manière aussi systématique et scientifiquement programmée...
    Là ce situe la singularité de la Shoah!!!

    Plus sérieusement , quelle mémoire est-il important de transmettre à nos enfants ?

    Le XXème siècle atteint des sommets dans le pire , en fait d'histoire sanglante . Il y a eu la guerre de 14-18 , celle de 40-45 , celle d'Espagne ; la révolution russe et la chinoise , Staline et Mao ; les horreurs de la colonisation - et celles de la décolonisation ...et j'en passe et des meilleurs ...et en point d'orgue fracassant , la Shoah .

    Mais ce fut aussi le siècle où l'acquisition des connaissances et les progrès scientifiques ont amorcé une croissance exponentielle . En ce sens ,le XXème siècle atteint des sommets dans le meilleur.

    L'important , il me semble , c'est d'inscrire une fois pour toutes dans les mémoires que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" et que la Shoah en est la preuve la plus retentissante - et à ce titre , ne doit pas être oubliée.

    Ce n'est pas de présenter la Shoah comme le seul événement marquant du XXème siècle .
    Ce n'est pas de charger sur les épaules de ceux qui viendront après nous le devoir de faire pénitence jusqu'à la trente-sixième génération au nom de la complicité ou de la complaisance - en partie réelle , en partie fantasmée - que leurs grands-parents auraient manifestée à un fou mégalomane qui a perpétré un génocide méticuleux ( et en ce sens , d'une horreur inégalée ) au nom d'une théorie monstrueuse.
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  tito varich le Jeu 8 Mar - 23:34

    Pour ma part, je vois que nombreux héritiers de ceux qui ont souffert des pércecussions nazies sont aussi héritiers d'une certaine souffrance. Quelque chose de difficile à expliquer, mais quelque chose qui semble relever d'une sorte de transmission de la honte d'être soi-même. Une transmission aussi de la non-reconnaissance du statut de victime. Les génocides sont des phénomènes qui dépassent très largement, en émotion et en poids sur l'existance, le corps et l'esprit de ceux qui en ont été les victimes directes.
    Alors certes il y a beaucoup de monde qui joue avec ce sentiment et qui l'instrumentalise à des fins politiques, stratégiques ou militaires (c'est le cas de certaines organisations sionistes, par exemple). Mais cela ne retire en rien le malaise bien réel vécu dans leur chaire par certains (nombreux) juifs qui vivent aujourd'hui en Belgique. On le ressent par exemple très vivement au contact des membres de deux organisations filiales avec le mouvement de résistance Solidarité juive. Ces deux mouvement qu'on ne saurait taxer de soutiens à la politique de l'état d'Israël sont le CCLJ et l'UPJB.
    http://www.cclj.be/
    http://www.upjb.be/
    Et je pense que, même trop tard, accorder un statut de "victime reconnue" à ceux qui souffre de ce lourd héritage, sans les renvoyer à des catégories psychanaytiques, serait simplement juste et humain.
    Donc, je pense qu'il n'y a que des bonnes raisons pour que l'Etat Belge, héritier structurel de l'époque de la guerre, devrait reconnaître leur statut de victime, présenter des excuses au nom de l'Etat et marquer une rupture radicale entre la politique actuelle de la Belgique et celle de jadis (mais serait-ce vraiment honnête, au vu de ce dont est capable l'Etat belge aujourd'hui*?).
    Et ce d'autant plus que cela permettrait aussi de tourner la page plus sereinement et, à ceux qui oeuvrent dans ce sens, d'écrire une histoire plus juste, plus rude, moins larmoyante qui offre de meilleures garanties de fraternité entre les peuples.

    * Sort fait aux sans-papiers, aux sdf, aux démunis, à la liberté d'expression etc. etc. etc.


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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Ven 9 Mar - 1:07

    tito :
    Pour ma part, je vois que nombreux héritiers de ceux qui ont souffert des pércecussions nazies sont aussi héritiers d'une certaine souffrance. Quelque chose de difficile à expliquer, mais quelque chose qui semble relever d'une sorte de transmission de la honte d'être soi-même. Une transmission aussi de la non-reconnaissance du statut de victime.
    ...
    Et je pense que, même trop tard, accorder un statut de "victime reconnue" à ceux qui souffre de ce lourd héritage, sans les renvoyer à des catégories psychanaytiques, serait simplement juste et humain.

    Il me semble - même si je souscris bien évidemment au fond du propos - que ce n'est pas le même registre .

    Reconnaître son statut à la victime et lui offrir l'empathie qu'il convient , c'est le moindre des devoirs pour tout humain qui se respecte.
    Il n'est pas nécessaire pour autant de se présenter à elle en coupable ou complice du mal qui lui a été fait - dans la mesure où vous n'y êtes réellement pour rien ,oui bon...
    Je pense même que c'est un très mauvais service à lui rendre , car ça risque de compliquer encore plus son deuil en perpétuant un sentiment d'insécurité :"Si ils se sentent tous coupables , c'est que quelque part ils seraient prêts à recommencer".
    ( ok ,je schématise )

    tito :
    Et ce d'autant plus que cela permettrait aussi de tourner la page plus sereinement et, à ceux qui oeuvrent dans ce sens, d'écrire une histoire plus juste, plus rude, moins larmoyante qui offre de meilleures garanties de fraternité entre les peuples.


    Là dessus ,camarade tito varitch , je suis avec toi à 200 % !! Laughing Wink
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  tito varich le Ven 9 Mar - 2:51

    hauteclaire a écrit:Reconnaître son statut à la victime et lui offrir l'empathie qu'il convient , c'est le moindre des devoirs pour tout humain qui se respecte.
    Il n'est pas nécessaire pour autant de se présenter à elle en coupable ou complice du mal qui lui a été fait - dans la mesure où vous n'y êtes réellement pour rien ,oui bon...
    Je pense même que c'est un très mauvais service à lui rendre , car ça risque de compliquer encore plus son deuil en perpétuant un sentiment d'insécurité :"Si ils se sentent tous coupables , c'est que quelque part ils seraient prêts à recommencer".
    ( ok ,je schématise )

    Je voudrais préciser ma pensée.
    Bien entendu la politique de l'Etat belge actuel n'a rien de comparable avec celle de l'époque de l'occupation. Si je parle volontiers de la fascisation de l'Etat, c'est dans le cadre de considérations éthiques, morales et philosophiques. Mais les conséquences qualitatives immédiates et les conséquences quantitatives n'ont aucune commune mesure. Le contexte historique est incomparable.
    Il n'est donc pas question que les personnes qui représentent l'Etat ne s'excusent pour les crimes du passé. Il n'est pas non plus question que le gouvernement actuel le fasse au nom du gouvernement. Mais que tout en marquant une distance infinie avec la politique menée durant l'occupation, le gouvernement présente les excuses de La Belgique, d'une Belgique intemporelle, qui porte cela dans son histoire (même s'il ne faut pas non plus l'exagérer).
    Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de doute sur le fait, d'une part qu'il n'est dans l'intention de personne et d'aucune institution que cela se reproduise et, d'autre part, que malgré toute la bonne volonté du monde, nous ne sommes pas encore à un seuil d'humanité qui permette à l'Etat de garantir l'intégrité physique et morale des personnes.


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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  tito varich le Ven 9 Mar - 2:53

    hauteclaire a écrit:Là dessus ,camarade tito varitch , je suis avec toi à 200 % !! Laughing Wink
    J'hésite entre répondre :
    - moi aussi Wink
    oubien :
    Bob Marley - bon alors je retire ce que j'ai dit



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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Ven 9 Mar - 21:54

    J'hésite entre répondre :
    - moi aussi
    oubien :
    - bon alors je retire ce que j'ai dit


    J'hésite entre penser que :

    -bah,c'est une simple taquinerie

    et

    - bon ,c'est une fin de non-recevoir ...
    scratch
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  tito varich le Ven 9 Mar - 22:02

    hauteclaire a écrit:-bah, c'est une simple taquinerie
    et
    - bon ,c'est une fin de non-recevoir
    Je t'aide un peu, mais ça me semblait évident...


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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Ven 9 Mar - 22:12

    Honnêtement : à moi aussi ! Laughing

    A chacun sa façon de taquiner ,quoi ...
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  tito varich le Ven 9 Mar - 22:15

    Wink


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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  silverbold le Dim 11 Mar - 1:08

    hauteclaire a écrit:
    C'est quand même un peu vite oublié que la Shoah est un génocide sans pareil dans le sens que l'on n'a jamais massacré autant de gens d'une manière aussi systématique et scientifiquement programmée...
    Là ce situe la singularité de la Shoah!!!

    Oui , faut avouer que les 20 millions de victimes du stalinisme , ça fait artisanal et pauvret , à côté des 6 millions de Juifs "scientifiquement" exterminés ...
    Organiser la famine en Ukraine (et quelques joyeux pogroms en passant ), zigouiller sommairement les intellectuels et les propriétaires terriens , envoyer ses opposants au goulag , ça n'a rien de scientifique tout ça - un péché véniel ,en quelque sorte ...

    Mais non , je n'essaie pas de "relativiser la Shoah" ,mais faudrait peut-être envisager d'arrêter de prendre les gens pour des imbéciles ! Wink

    Oh là tu m'as touché au coeur Hauteclaire... Laughing Laughing Laughing Laughing

    Tu me prends pour qui??? Pour un stalinien qui ne l'assume pas???



    Le nombres de mort dû aux crimes staliniens n'enlève rien à la nature fondamentalement particulière de la Shoah!!!
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  Douda le Dim 11 Mar - 3:30

    Quand vont ils tourner la page et ce concentrer sur le probléme de la palestines. Ah oui j'ai oublié eux ce sont pas des humains juste des arabes (que suis je bete parfois)

    Alors la non je ne suis pas d'accord ils se victimisent trop je dirais trop, ils profitent également de leurs cartes blanche a la C****

    Et en ce temps la l'Europe prive la Palestine d'une piéce d'un Euros pour survivre .

    Ou va le monde
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    hauteclaire

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  hauteclaire le Dim 11 Mar - 3:39

    Silver ,je ne crois pas t'avoir traité de stalinien qui s'ignore , j'ai remis en cause certains clichés de pensée.

    J'aurais apprécié que tu commentes le message que j'ai posté juste après - et qui ,lui , n'avait rien d'une boutade.
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  silverbold le Dim 11 Mar - 10:30

    Douda a écrit:Quand vont ils tourner la page et ce concentrer sur le probléme de la palestines. Ah oui j'ai oublié eux ce sont pas des humains juste des arabes (que suis je bete parfois)

    Alors la non je ne suis pas d'accord ils se victimisent trop je dirais trop, ils profitent également de leurs cartes blanche a la C****

    Et en ce temps la l'Europe prive la Palestine d'une piéce d'un Euros pour survivre .

    Ou va le monde

    C'est vrai que donner l'impression de se préoccuper que du cas des palestiniens, ce n'est pas du nombrilisme...
    Tiens...et si on parlait, par exemple, de la situation des populations du Darfour qui est, toute proportion gardée, bien pire que celle des palestiniens....
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    MP

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  MP le Dim 11 Mar - 10:40

    Tiens...et si on parlait, par exemple, de la situation des populations du Darfour qui est, toute proportion gardée, bien pire que celle des palestiniens....

    il s'agit en fait de deux situations abominables.

    Mais le drame palestinien dure depuis plus d'un demi-siècle ...
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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

    Message  fran6 le Dim 11 Mar - 11:37

    Il y aurait autant de pétrole et de gaz en palestine qu'au darfour, je pense qu'aujourd'hui se serait les palestiniens qui seraient la première préoccupation de l'intelligentsia américaine et le darfour ils s'en moqueraient comme de leur première culotte.

    étonnant également que là aussi (au soudan) le boxon vient avec l'occupation britannique....

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    Re: La Belgique doit reconnaître sa responsabilité

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      La date/heure actuelle est Mar 11 Déc - 7:15